Давайте переведем Дао-дэ цзин

[kwisin]

Не кажется ли Вам, что два просвящнных адепта, если мы говорим о действительно  просвященных, ничего переводить не будут, от толкований откажутся и вообще никоим образом не станут акцентировать даже своей просвященности?  

С ДДЦ ситуация похожа на ситуацию с каббалой. По-настоящему изучить каббалу может только посвященный адепт, который 1) является иудеем 2) изучил предшествующий этап религиозного знания (Тору и Талмуд). Естественно, что настоящий каббалист не будет даже разговаривать с профанами о каббале. И все академическое изучение каббалы есть не что иное, как профанация.
ДДЦ также является частью сакрального даосского знания и его научное изучение также является профанацией.

[Sat_Abhava]

Ну хорошо, ДДЦ переводили известные китаисты, хорошо владеющие вэньянем, знающие (на академическом уровне) китайскую философию... Все переводили очень и очень по-разному. То есть у каждого была своя интерпретация.

Простите, так "переводили" или "интерпретировали" (вольно разъясняли, этим грешат даже китайские переводчики)? Я, например, не видел ни одного сухого подстрочника ДДЦ, по которому была бы четко видна языковая структура памятника (стилистически "окрашенные и истолкованные" переводы меня не интересуют).  

Это естественнонаучные истины. В философии истины нет. Точнее, человек является мерой истины. Нельзя сказать, что Кант прав, а Ницше заблуждался с абсолютной правильностью.

Отвечу Вашими же словами: "Абсолютная истина существует внутри одного конкретного философского мировоззрения одного конкретного автора, для него самого и всех тех, кто согласен с его идеями."  

Абсолютная истина существует внутри одной конкретной религиозной традиции, для ее адептов.

Знаете, чем, на мой взгляд, принципиально отличаются философские истины от религиозных? Несогласие с философской истиной ведет к возникновению философского спора, несогласие с религиозной истиной - ведет на костер...   А потому я не стал бы смешивать понятия "абсолютная истина" и "слепой фанатизм"...

[kwisin]

В общем, дискуссия мне порядком надоела, так что желаю удачи в создании единственно правильного перевода ДДЦ и удаляюсь.

To Сат Абхава: я уже писал о переводе и интерпретации, повторяться не буду.

[Tuman]

С ДДЦ ситуация похожа на ситуацию с каббалой. По-настоящему изучить каббалу может только посвященный адепт, который 1) является иудеем 2) изучил предшествующий этап религиозного знания (Тору и Талмуд). Естественно, что настоящий каббалист не будет даже разговаривать с профанами о каббале. И все академическое изучение каббалы есть не что иное, как профанация.
ДДЦ также является частью сакрального даосского знания и его научное изучение также является профанацией.

Я речь веду о том же. Наши изыскания по части ДДЦ похожи на искания японцев, которым китайци в свое время "копьютер" подарили (китайскую культуру), япы умно пороссуждали и стали им... гвозьди забивать.
может, комментируя ДДЦ мы занимаемся тем же?

[kwisin]

Опять китаист на японцев наезжает... Сколько можно

[Tuman]

Опять китаист на японцев наезжает... Сколько можно

Кто сказал, что я китаист?
 
Если я адекватно говорю на двух языках и разбираюсь в обеих культрах, причем перед изученим китайского долгое врямя занимался исключительно японским и японией, то я явно не китаист.  

Замечу, не наезжаю на японцев, а высказываю свое мнение по поводу японской культуры.

[kwisin]

Тогда пожалуйста поконкретнее про забивание гвоздей.

[Tuman]

Тогда пожалуйста поконкретнее про забивание гвоздей.

Да я бы с удовольствием — все равно весь раздел один сплошной оофтоп, прямо как ДДЦ. Много говорить и писать придется.

Вам хорошо знакома традиционная японская чайная церемония?

[kwisin]

Ну давайте про чайную церемонию. Понятно, что заимстована из Китая. Дальше что? Не вполне понимаю пока что вашу мысль.

[Tuman]

Ну давайте про чайную церемонию. Понятно, что заимстована из Китая. Дальше что? Не вполне понимаю пока что вашу мысль.

Я бы хотел узнаь насколько четко Вы ее себе представляете.
Если достаточно четко, и даже если Вы имели удовольствие в ней поучаствовать, то я бы провел некоторые парллели между японской и китайской чайными церемониями, показав, или предприняв попытку показать, что японцы не стали углубляться в понимание природы этого действа, предпочев абсолютизировать внешнюю форму, превратив ритуал в мероприятие.

[Papa HuHu]

В общем, дискуссия мне порядком надоела, так что желаю удачи в создании единственно правильного перевода ДДЦ и удаляюсь.

To Сат Абхава: я уже писал о переводе и интерпретации, повторяться не буду.

вот вы странный человек, Квисин. Вам наоборот, пытаются дать понять, что не хватает не "единственно правильного перевода", а  грамотного ФИЛОЛОГИЧЕСКОГО подстрочника.

[overtherainbow]

Вот какие размышления по поводу китайской философии и ДДЦ в частности.

 

Прочитав эту фразу,  я чуть не умерла от смеха!

Для человека, находящегося вне этой традиции истины просто нет, точнее истиной является его субъективное представление о ней.

Если у Вас только СУБЪЕКТИВНОЕ представление о нашей религиозной традиции, то значит у вас НЕТ ПРАВА КРИТИКОВАТЬ ЕЁ！！！

[China Red Devil]

япы умно пороссуждали и стали им... гвозди забивать.
может, комментируя ДДЦ мы занимаемся тем же?

Очень точно сказано. Китайский аналог басни "мартышка и очки"- басня "волосатые варвары и ДДЦ".
Думаю. лет через 15- 20 кто- нибудь поднатужится и составит этот самый долгожданный филологически грамотный подстрочник. Вряд ли раньше.
А до тех пор все разговоры идут неясно о чем. Во всяком случае для 99% рассуждающих (всех, кто не видел текста в оригинале).

[overtherainbow]

Абсолютная истина невозможна даже с точки зрения религиозной традициии, т.к. у разных религий все эти "абсолютные истины" тоже разные (и все они относительны друг друга  ). В этом смысле научные истины выглядят более "абсолютными", чем религиозные (например, закон сохранения массы - он хоть в физике, хоть в химии, хоть в биологии остается одним и тем же)...

Согласна с вами на 100%!

[overtherainbow]

Не знаю, как другие думают о постах Kwisin. Мне кажется,  речь Kwisin-а отличается полным ПРОТИВОРЕЧИЕМ. И поэтому  уже нет смысла отвечать на них.  

[pnkv]

Не знаю, как другие думают о постах Kwisin. Мне кажется,  речь Kwisin-а отличается полным ПРОТИВОРЕЧИЕМ. И поэтому  уже нет смысла отвечать на них.  

Именно поэтому он ближе всех нас к понимаю ДДЦ. Остальные даже непротиворечивую точку зрения выдвинуть не могут.

[overtherainbow]

Именно поэтому он ближе всех нас к понимаю ДДЦ. Остальные даже непротиворечивую точку зрения выдвинуть не могут.

Ой, точно.    

Интересно, где он сейчас. Сегодня я наконец-то сдала последний экзамен. О-о-очень хотелось бы с ним "побеседовать"!

[kwisin]

Я бы хотел узнаь насколько четко Вы ее себе представляете.  
Если достаточно четко, и даже если Вы имели удовольствие в ней поучаствовать, то я бы провел некоторые парллели между японской и китайской чайными церемониями, показав, или предприняв попытку показать, что японцы не стали углубляться в понимание природы этого действа, предпочев абсолютизировать внешнюю форму, превратив ритуал в мероприятие.

Я не участвовал в японской чайной церемонии (доводилось участвовать в китайской, но не знаю, насколько она была аутентичной). Но, кажется, понимаю, о чем вы говорите. Для японской культуры характерен жесткий приоритет внешнего над внутренним, формы над содержанием.

Но это - одно из основных отличий японской культуры от китайской, без него Япония была бы лишь культурной провинцией Китая. Другое дело, что такая особенность может нравиться, а может не нравиться.

[kwisin]

вот вы странный человек, Квисин. Вам наоборот, пытаются дать понять, что не хватает не "единственно правильного перевода", а  грамотного ФИЛОЛОГИЧЕСКОГО подстрочника.

Что вы называете "подстрочником"? Возьмем первую строку "Дао дэ цзин". Иероглиф "дао" мы можем оставить без перевода, можем перевести как "путь". Второй иероглиф "дао" мы можем перевести как "говорить" или "идти". И то и другое будет правильно, но текст изменится. Можно порыться в словаре и найти еще значения того же иероглифа. Наконец, можно, как Виногродский, изменить расстановку знаков препинания.

С филологической точки зрения все эти варианты допустимы, но перевод получается разный. То есть переводчик выбирает тот или иной вариант в зависимости от своего понимания текста, то есть от собственной его интерпретации. Какой может быть подстрочник у философского текста мне непонятно.

Я не говорю о тех случаях, когда "переводят" с русского или человек не знает вэньяня. Или вы считаете, что Торчинов, Малявин, Лукьянов и Ян Хиншун не знают вэньяня?

[China Red Devil]

Именно поэтому он ближе всех нас к понимаю ДДЦ.  

Его точка зрения- это его личная точка зрения. Философской ценности не имеет.

Для японской культуры характерен жесткий приоритет внешнего над внутренним, формы над содержанием.

Квисин, ну скажи ты хоть раз что нибудь ПРАВИЛьНО. Просто для разнообразия. А то твои ошибки опровергать- никакого терпения не хватает.

Что вы называете "подстрочником"?
Какой может быть подстрочник у философского текста мне непонятно.  

Боюсь, что это далеко не единственное, что тебе непонятно в философии. Что после этого тебе сказать? Учи матчасть. При известном прилежании лет через 5 поймешь.

С филологической точки зрения все эти варианты допустимы  

Нет. Допустим только один вариант. Другое дело, что отобразить примитивной алфавитной письменностью смысл текста, написанного иероглификой часто невозможно, поскольку иероглифика более совершенная форма письма.
Особенно это относится к философским текстам. Их вообще можно писать только иероглифами. При переводе на алфавитную письменность философский смысл из текста всегда пропадает.
Поэтому можно считать, что философии как таковой за пределами иероглифической культуры просто не существует.
Это и есть причина всех трудностей в переводе ддц.

Можно порыться в словаре и найти еще значения того же иероглифа.  

нужно отыскать не абы какое значение иероглифа, а именно то, которое данный иероглиф имел в ту эпоху. Это очень усложняет дело.

Наконец, можно, как Виногродский, изменить расстановку знаков препинания.

Нельзя. "Знаки препинания" в тексте оригинала однозначны. Переставлять их по своему желанию- безграмотно и глупо. Это убожество и опошление смысла текста. Так Виноградарскому и передай.

П.с.

 В общем, дискуссия мне порядком надоела, так что желаю удачи в создании единственно правильного перевода ДДЦ и удаляюсь.

Англичане уходят не прощаясь. Квисин попрощался уже раза 3, но не уходит.
Что бы это значило?     ) )

[kwisin]

Англичане уходят не прощаясь. Квисин попрощался уже раза 3, но не уходит.
Что бы это значило?

Собираюсь принимать иудаизм ) ) )

С остальными твоими высказываниями я спорить не буду. Поскольку они откровенно бредовы.

[China Red Devil]

С остальными твоими высказываниями я спорить не буду. Поскольку они откровенно бредовы.

Более содержательной аргументации я от тебя и не ждал.
То есть сказать тебе нечего.
Спорить с профессиональными философами очень тяжело. Особенно не зная языка.
 Учись, работай над собой, и у тебя тоже когда- нибудь получится.

[kwisin]

Дорогой мой, ты до сих пор не привел ни одного аргумента в защиту своей позиции (параноидальные фразы о величии китайской культуры и непереводимости иероглифических текстов я аргументами не считаю). После этого считать тебя философом хотя бы в значении "научный работник, изучающий философию" я, извини, не могу.

О том, что ДДЦ имеет смысл переводить только в рамках живой даосской традиции уже говорил Даою. Если его никто не послушал...

[China Red Devil]

Дорогой мой, ты до сих пор не привел ни одного аргумента в защиту своей позиции (параноидальные фразы о величии китайской культуры и непереводимости иероглифических текстов я аргументами не считаю).

Вай мэ, дарагой, перечитай СВОИ постинги- и ты там увидишь тоже самое. То есть параноидальные фразы о примитивизме китайской культуры и детсадовские рассуждения о филологии. Тобой тоже не приведено ни одного аргумента. Почему кто- либо кроме тебя это должен принимать всерьез?

После этого считать тебя философом хотя бы в значении "научный работник, изучающий философию" я, извини, не могу.

что ТЫ считаешь- это ТВОИ личные проблемы. Важно, что таковым меня считает целый китайский университет. Мне этого достаточно.

[kwisin]

А может быть прекратим переругивание? Хочешь ругаться - пиши в приват.

Я хотел, чтобы мне объяснили, в чем ценность китайской философии, поскольку я в ней ничего, кроме примитивных натурфилософских, этических и социально-политических рассуждений не вижу. В результате ты и overtherainbow стали кричать, что я покусился на святое, Олег - рассуждать о некой "иероглифической логике", а Сат Абхава в целом со мной согласился. Скушно.