Автор Тема: Китай и мир к 2030 году. Прогноз проф. Ху Аньгана  (Прочитано 19742 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Bogomol

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 54
  • Карма: -10
Coolprim просто развлекается жонглированием разных "измов". Игра прошлого столетия всё ещё весьма популярная среди некоторых людей. Возьми какую-нибудь власть, обзови её словом оканчивающимся на "изм" и вот уже толпы людей готовы её поддерживать или свергать в зависимости от своей любви или ненависти к этому слову. И участники как-то забывают, а что собственно сделала эта "власть" лично ему? К примеру, "социализм" разорил село где жили мои прадеды. До революции жители села содержали 5 церквей, держали табуны скота и даже владели пароходом. После революции всё село опустилось до нищенского существования и находилось в нём до конца 40-х годов. Однако те, кто пользовался отнятыми у сельчан результатами их труда восхищались социализмом. Почему бы не восхищаться, когда тебе бац и "из воздуха" предоставили благополучие.

Можно восхищаться тем, что в мире так много товаров произведённых в Китае. Вопрос только, что люди в Китае получают взамен от мира? Триллионы зелёных бумажек, сложенных в банки? Это рабский труд, хоть и называется красивым словом на "изм".

Китай окажется впереди всего мира. Что это будет означать? Что весь мир начнёт работать на Китай, как сейчас работает на США и Европу? Тогда в мире исчезнут китайские товары и китайская экономика загнётся также, как сейчас загибается экономика США. И это называют поводом для радости и зависти? :)

Социализм построил ещё и тысячи танков, которые не были лишними в период ВОВ. В условиях надвигающейся войны против всей Европы, кроме Англии, не было другого выбора. Коллективизация проводилась для того, чтобы согнать людей на большие стройки и наладить снабжение этих строек. Строились же заводы, которые создавали станки, машины, делали каучук и подобные незаменимые вещи. Выбор прост: богатая деревня и поражение в войне с Европой или бедная, но снабдившая армию и в общем-то сохранённая.

Китай никогда не окажется впереди мира. У китайцев другой подход к миру. Мир для китайцев - это сам Китай. Они и так впереди мира.

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Социализм построил ещё и тысячи танков, которые не были лишними в период ВОВ. В условиях надвигающейся войны против всей Европы, кроме Англии, не было другого выбора. Коллективизация проводилась для того, чтобы согнать людей на большие стройки и наладить снабжение этих строек. Строились же заводы, которые создавали станки, машины, делали каучук и подобные незаменимые вещи. Выбор прост: богатая деревня и поражение в войне с Европой или бедная, но снабдившая армию и в общем-то сохранённая.

Ещё раз, я не говорил что "социализм" - плохо. Я только сказал, что однозначную оценку дать невозможно ни социализму, ни коммунизму, ни капитализму. Любой "изм" несёт в себе и плохое и хорошее.

Также, хотел бы обратить Ваше внимание, что танки можно было построить и без социализма. Те же немцы построили их под флагом национализма, а США строило всё под флагом капитализма. Так что "изм" не играет здесь никакой роли :) (Кстати российский царизм в первой мировой выступал вполне на уровне всех остальных)
Не сотвори себе кумира

Оффлайн coolprim

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1250
  • Карма: 36
  • Пол: Мужской
    • город Суйфэньхэ
Мягко говоря, достаточно специфичная тема превратилась в базар-вокзал. Ни один тезис Ху не был опровергнут обоснованно. Получается, что оппонируют не "зачинщику", а "защитнику", что очень странно. А по форме комментарий - сранно ;D

И все же. Есть ли реальный шанс у такой страны как Китай выронить доходы между тружениками сельского хозяйства и промышленных предприятий? Однозначно - Да! По разным оценкам в ближайшие 20 лет цены на продукты вырастут на 120-180%
И это при том, что их (продуктов) производство вырастит в 2-а раза. Томас Роберт Мальтус еще в 1798 году выявил закономерность, легшую в основу "сингулярности Дьяконова". Он пришел к выводу, что численность населения Земли растет в геометрической прогрессии, увеличиваясь вдвое примерно каждые 25 лет (если нет сдерживающих факторов). А производительность сельского хозяйства растет в арифметической прогрессии. 

Я, не вижу в кандидатах на удвоение производства ни одной страны, кроме Китая. Зеленая революция, например в Сирии, служившая превращению пустыни в оазис, убита на корню америкосами. Как в принципе и сама америкоская экономика.





Оффлайн Bogomol

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 54
  • Карма: -10
Ещё раз, я не говорил что "социализм" - плохо. Я только сказал, что однозначную оценку дать невозможно ни социализму, ни коммунизму, ни капитализму. Любой "изм" несёт в себе и плохое и хорошее.

Также, хотел бы обратить Ваше внимание, что танки можно было построить и без социализма. Те же немцы построили их под флагом национализма, а США строило всё под флагом капитализма. Так что "изм" не играет здесь никакой роли :) (Кстати российский царизм в первой мировой выступал вполне на уровне всех остальных)

Без социализма можно, а без фокусов нельзя. И немцы построили их (танки) под флагом национал-социализма, а не национализма. Примерно 40% от всего танкового парка Германии было создано за счёт проведения государственного займа. В ходе его пропаганды не говорилось про танки. Это было массовое внедрение идеи народного автомобиля. Подразумевалось, что каждый сдавший деньги получит автомобиль «Фольксваген» через 4 года. Частично этот займ попытались компенсировать коммунисты со своим проектом «Трабант» («Заксенринг Трабант»). Это был очень дешевый автомобиль с пластиковым корпусом (с вкраплениями металла) и каким-то странным двигателем. Но мне очень нравился. Несколько раз катался. Он какой-то доступный был что ли... Народный, одним словом.

Итак, мы живём в преуспевающей стране. Ну просто лидер мира. Но при этом работаем по 25 часов в сутки, жрём похлёбку, спим на нарах. Вопрос: нам нужна такая преуспевающая страна?

Простите, нет в Китае того, что видят "очевидцы". В той же гитлеровской Германии никто бы не показал правду туристам. И речь не про мифических евреев. А как жили немцы? Мы не совсем верно понимаем статистику, видя цифры. Вся Германия уже через несколько лет прихода к власти национал-социалистов лежала в руинах. Я лично видел руины в Берлине, в ГДР. (Хотя я молод. Мне всего 43 года.)

Коммунисты Китая совершили чудо. Они отреставрировали империю. При них вот-вот станет, как при "бабушке". И вот стоило ли так долго сраться, чтобы прийти к этому "чуду"?

Не знаю. Может и можно, может и нет - без "измов". В конце-концов - это просто окончание. Главнее другое. Хань не существует. Хань каким-то мистическим образом воруют сами у себя. А коммунисты сами транслируют в мозга чиновников идею воровства.

Мне странно слышать все эти разговоры про рассвет Китая. Боже правый, как они стучат... У нас в 30-ых так не стучали. Мне их просто жаль. И накуй нужно эта мифическая, тупая, роботоподобная "зажиточнось"?

Оффлайн Bogomol

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 54
  • Карма: -10


Я, не вижу в кандидатах на удвоение производства ни одной страны, кроме Китая. Зеленая революция, например в Сирии, служившая превращению пустыни в оазис, убита на корню америкосами. Как в принципе и сама америкоская экономика.

Вы правы. Но, пожалуйста, ответьте на вопросы - чьего именно производства, какую выгоду от этого получит Китай и, самое главное, его граждане? Нет ли в этом "удвоении" чего-то подобного коллаборационизму?

Оффлайн coolprim

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1250
  • Карма: 36
  • Пол: Мужской
    • город Суйфэньхэ
Вы правы. Но, пожалуйста, ответьте на вопросы - чьего именно производства, какую выгоду от этого получит Китай и, самое главное, его граждане? Нет ли в этом "удвоении" чего-то подобного коллаборационизму?

Проблема удовлетворения спроса на продукты питания носит не чисто экстенсивный характер (расширение пахотных земель, выбор определенных сортов под посев), а интенсивный. Т.е., главная проблема нашего века получение большего с меньшего. Это использование новых технологий на всех стадиях, от генетического формирования, до более глубокой переработки. Китай, если посмотреть срез экспорта, активно закупает технологии глубокой переработки. Это явно указывает на притязание на звание "Мирового кормчего"

Простой труженик безусловно будет в выигрыше, даже без дотационной политики выравнивания доходов. С одной стороны, формирование продукта с высокой добавленной стоимостью ведет к увеличению начислений в пользу рабочих (ну, система оплаты формируется как части. Тут, что есть - то есть)

При этом не надо боятся "пожирания" больших долей в конечном продукте "силиконом", поскольку именно к 2030 году мир должен выйти на так называемую "сингулярность Дьяконова", где развитие современных технологий, в той существующей как сейчас форме, начнет резко снижаться. Иными словами, ученым нечего будет предложить простому крестьянину в обмен на булку хлеба. Эдакий, Екклесиаст - мол, ну вас, головастиков. Нет уже ничего нового под солнцем. А кушать хочется всегда...

Что касается коллаборационизма, то думаю этот термин пост-средневековья не должен применяется в современном глобальном мире. Но, думаю под этим вы имели ввиду - какая выгода от этого России? Прямая! Россия, наверное единственная страна близкая и дружественная Китаю, способная предложить транспортные услуги. Например, развитие пограничной зоны Хабаровска, позволит России доставлять любой груз до Северных, Восточных, Южных и Заморских (Западная Европа) морей без перекладных, по единой безопасной территории. Это и гораздо быстрее и дешевле и главное еще политически мотивированно. Например, китайское судно в океане могут задержать (не будем показывать пальцем кто), по каким то политическим мотивам, прикрытых экономикой. А вот, целый состав такого же товара спокойно пройдет по территории России, куда нужно и кому нужно.

Считаю, что сильный сосед лучше слабого, а все попытки раскачать ситуацию "желтой экспансии" как в Китае, так и в России, чистый популизм. Если кого то это смущает, то посмотрите на документы демаркационных изменений. Сначала сами же наши (российские) политики подписываются под международными нормами демаркации, их ратифицируют, а потом кричат о китайской угрозе. Ну, в семье не без уродов... 


Оффлайн Bogomol

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 54
  • Карма: -10
Проблема удовлетворения спроса на продукты питания носит не чисто экстенсивный характер (расширение пахотных земель, выбор определенных сортов под посев), а интенсивный. Т.е., главная проблема нашего века получение большего с меньшего. Это использование новых технологий на всех стадиях, от генетического формирования, до более глубокой переработки. Китай, если посмотреть срез экспорта, активно закупает технологии глубокой переработки. Это явно указывает на притязание на звание "Мирового кормчего"

Простой труженик безусловно будет в выигрыше, даже без дотационной политики выравнивания доходов. С одной стороны, формирование продукта с высокой добавленной стоимостью ведет к увеличению начислений в пользу рабочих (ну, система оплаты формируется как части. Тут, что есть - то есть)

При этом не надо боятся "пожирания" больших долей в конечном продукте "силиконом", поскольку именно к 2030 году мир должен выйти на так называемую "сингулярность Дьяконова", где развитие современных технологий, в той существующей как сейчас форме, начнет резко снижаться. Иными словами, ученым нечего будет предложить простому крестьянину в обмен на булку хлеба. Эдакий, Екклесиаст - мол, ну вас, головастиков. Нет уже ничего нового под солнцем. А кушать хочется всегда...

Что касается коллаборационизма, то думаю этот термин пост-средневековья не должен применяется в современном глобальном мире. Но, думаю под этим вы имели ввиду - какая выгода от этого России? Прямая! Россия, наверное единственная страна близкая и дружественная Китаю, способная предложить транспортные услуги. Например, развитие пограничной зоны Хабаровска, позволит России доставлять любой груз до Северных, Восточных, Южных и Заморских (Западная Европа) морей без перекладных, по единой безопасной территории. Это и гораздо быстрее и дешевле и главное еще политически мотивированно. Например, китайское судно в океане могут задержать (не будем показывать пальцем кто), по каким то политическим мотивам, прикрытых экономикой. А вот, целый состав такого же товара спокойно пройдет по территории России, куда нужно и кому нужно.

Считаю, что сильный сосед лучше слабого, а все попытки раскачать ситуацию "желтой экспансии" как в Китае, так и в России, чистый популизм. Если кого то это смущает, то посмотрите на документы демаркационных изменений. Сначала сами же наши (российские) политики подписываются под международными нормами демаркации, их ратифицируют, а потом кричат о китайской угрозе. Ну, в семье не без уродов...

У меня такое впечатление, что Вы изучаете мир по книгам. Вспомним Учителя? Что делал Конфуций? Учился у самой жизни... Попробуйте такой подход и, уверяю, Вас ждёт множество удивительных открытий.

1. Уже давно зарплата начисляется не как части (доли), не как оценка вклада сотрудника, а по двум принципам. "Я могу" и "у Вас такая средняя по региону". Первый принцип характерен для русского предпринимателя. На самом деле это маскировка формулы "а нафига мне платить тебе больше?" Вторая для инвестированных компаний. Кстати, зарплата в США уже давно называется "компенсация". Ну типа ты тратишь на нас своё время, мы компенсируем это деньгами. Это не долевое начисление, а управленческое. Зарплата - форма управления людьми. Вы этого не знали? В её основе уже нигде не лежит оценка вклада с экономической точки зрения, только с точки зрения управления. Другими словами, это иначе вывернутая формула "а нафига мне платить тебе больше?". Суть та же самая. В Китае это вылилось в политическую программу приманивания инвесторов.

2. Никогда не будет такого, чтобы ученому нечего было предложить. Это было бы так, если рассматривать науку в качестве какого-то комплекса НИИ и гениев-одиночек, которые работают сами по себе. 90% науки живёт на дотациях от бизнеса, который требует прогнозируемых результатов и целевых изысканий. 10% на гранды, которые крайне трудно пробить. Теоретически это как раз та - свободная наука. На практике - это наиболее хитрые ученые, которые готовы сами вырастить в пробирках булки, потом продать разработки за огромные деньги.

3. В своих рассуждениях о торговых путях Вы как-то вольно или невольно повторяете теорию континентального и морского путей развития. Вот это как раз средневековье. Китайцы не дураки есть и прекрасно понимают, что никакие суда с продукцией созданной для США по заказу корпораций США никто останавливать не станет. Никогда не поверю.

4. Какие именно технологии закупает Китай?

5. Россия не близкая к Китаю страна. У России и Китая крайне мало совместных проектов.

Оффлайн coolprim

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1250
  • Карма: 36
  • Пол: Мужской
    • город Суйфэньхэ
1. Я не вижу смысла комментировать вами придуманную систему оплаты труда. Тот факт, что "хозяина" кинул вас на бабки, или вы как "хозяина" кого то кидаете не является макроэкономическим фактором

2. См. "сингулярность Дьяконова"

3. Частный случай не является макроэкономическим фактором. См. п № 1

4.
Цитировать
Китай, если посмотреть срез экспорта, активно закупает технологии глубокой переработки

5.  ???

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Мягко говоря, достаточно специфичная тема превратилась в базар-вокзал. Ни один тезис Ху не был опровергнут обоснованно.

А разве хоть один тезис был обоснован?  ;D  Всё упирается в то, что Вы понимаете под "обоснованно" и что под этим словом понимает Ваш оппонент. Если вы понимаете под этим термином разные вещи, то безнадёжно ждать обоснованных опровержений.

Цитировать
И все же. Есть ли реальный шанс у такой страны как Китай выронить доходы между тружениками сельского хозяйства и промышленных предприятий?

Этот вопрос интересен (если конечно Вы имеете в виду "выровнять" а не "выронить"  ;) ) Замечу лишь, что доходы тружеников сельского хозяйства в Германии гораздо выше доходов работников промышленных предприятий. Так что вполне возможно, что Китаю удастся их хотя бы выровнять :)
Не сотвори себе кумира

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Вся Германия уже через несколько лет прихода к власти национал-социалистов лежала в руинах. Я лично видел руины в Берлине, в ГДР. (Хотя я молод. Мне всего 43 года.)

Ну Вы сказанули. Или Вы имели в виду послевоенные руины?

Ваши рассуждения про "фокусы" безусловно имеют смысл. Однако в конечном итоге за всё надо платить. Называть ли процесс получения платы "фокусом" или же "грабежом" - дело вкуса :) Однако, если сравнивать США, Германию с одной стороны и СССР, Китай с другой стороны, то первые создавали индустрию не ухудшая положения сельского хозяйства, вторые - делали это за счёт выдавливания из сельского хозяйства всех соков. В общем-то понятно, им надо было угнаться за лидерами, а в гонке, все средства хороши. Для сравнения, нацистская Германия оберегала своих фермеров. Никто у них продукцию и земли не отнимал, а во время войны ещё и рабов поставляли. Это не помешало Германии иметь мощную индустрию. Просто продукции фермеров и так хватало на прокорм промышленных рабочих. В замен фермеры получали часть продуктов промышленности.


Не сотвори себе кумира

Оффлайн Bogomol

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 54
  • Карма: -10
Ну Вы сказанули. Или Вы имели в виду послевоенные руины?

Ваши рассуждения про "фокусы" безусловно имеют смысл. Однако в конечном итоге за всё надо платить. Называть ли процесс получения платы "фокусом" или же "грабежом" - дело вкуса :) Однако, если сравнивать США, Германию с одной стороны и СССР, Китай с другой стороны, то первые создавали индустрию не ухудшая положения сельского хозяйства, вторые - делали это за счёт выдавливания из сельского хозяйства всех соков. В общем-то понятно, им надо было угнаться за лидерами, а в гонке, все средства хороши. Для сравнения, нацистская Германия оберегала своих фермеров. Никто у них продукцию и земли не отнимал, а во время войны ещё и рабов поставляли. Это не помешало Германии иметь мощную индустрию. Просто продукции фермеров и так хватало на прокорм промышленных рабочих. В замен фермеры получали часть продуктов промышленности.

Конечно послевоенные. Но они сами по себе и были следствием альянса генералитета, фон Папена и Гитлера. США имели все резервы для невыдавливания. Это вообще другой способ организации сельского хозяйства. В СССР не было выдавливания всех соков. Что отнюдь не удивительно. Был передел самой системы отношений "земля-воспроизводитель". В тот момент, когда в СССР проворачивалась коллективизация Германия не была лидером. Скажем там, это был новый потенциальный лидер. И вот такой подход "продукции фермеров и так хватало на прокорм промышленных рабочих" верен с учетом массовой безработицы, которая в Германии была вызвана искусственным банкротством ряда крупных концернов.
Германия после поражения в войне с Францией и Англией попыталась компенсировать это продвижением на Восток. В 18-ом году немцы взяли столько нахаляву, что и предположить не могли. Тем не менее генералы мало понимали суть своего поражения и вообще не хотели видеть свой капут.
В тот же момент в Китае теже самые силы строили систему новых горизонтов. Гоминдан реформировался вкривь и вкось.И уже в начале 30-ых годов началась война нового типа. Только долбоёб Гитлер мог верить в войну позиционного типа. Мир, ограниченный Европой и США, в лице своей интеллигенции, и подумать не мог о том, что началась война не того типа. Опыт войн в колониях и итоги Первой мировой показали главам корпораций как нужно действовать. Остались лишь два последних динозавра - СССР и созданный вопреки ему 3-ий Рейх. И началась неальтернативная история, фактуру которой очень трудно выявить объективно.

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
И вот такой подход "продукции фермеров и так хватало на прокорм промышленных рабочих" верен с учетом массовой безработицы, которая в Германии была вызвана искусственным банкротством ряда крупных концернов.

Какая разница? "Крупные концерны" относились к промышленности, не так ли? Как ни крути, рабочих рук в промышленности хватало и еды для них тоже (ведь работники ели и до разорения концернов, не так ли). Как эти руки перебрасывались с одного места в другое - вопрос другого плана. Что-то разоряли, куда-то вливали деньги, но продразвёрстку для фермеров не вводили. Ничего большего я не хотел сказать  :)

Вы слишком легко разбрасываетесь словами типа "строить систему горизонтов", "передел системы отношений" и тп. Строить и переделывать что-то можно только имея для этого ресурсы. СССР тоже пытался строить не имея реальных ресурсов - долго не протянул. К сожалению, оценить наличие ресурсов, да ещё таких масштабов - вещь нетривиальная, поэтому нет ничего удивительного в том, что политики регулярно пролетают в своих расчётах. Всё ли учёл в своих расчётах тот же Ху, никто не знает. Так что остаётся только гадать, а что будет на самом деле?
Не сотвори себе кумира

Оффлайн Bogomol

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 54
  • Карма: -10
Какая разница? "Крупные концерны" относились к промышленности, не так ли? Как ни крути, рабочих рук в промышленности хватало и еды для них тоже (ведь работники ели и до разорения концернов, не так ли). Как эти руки перебрасывались с одного места в другое - вопрос другого плана. Что-то разоряли, куда-то вливали деньги, но продразвёрстку для фермеров не вводили. Ничего большего я не хотел сказать  :)

Вы слишком легко разбрасываетесь словами типа "строить систему горизонтов", "передел системы отношений" и тп. Строить и переделывать что-то можно только имея для этого ресурсы. СССР тоже пытался строить не имея реальных ресурсов - долго не протянул. К сожалению, оценить наличие ресурсов, да ещё таких масштабов - вещь нетривиальная, поэтому нет ничего удивительного в том, что политики регулярно пролетают в своих расчётах. Всё ли учёл в своих расчётах тот же Ху, никто не знает. Так что остаётся только гадать, а что будет на самом деле?

СССР всё отлично тянул. А уж ресурсов у империи было как грязи. Империю разрушили сверху. СССР в конце 80-ых, начале 90-ых, взвалил на себя аж 2-е космические программы (не случайно, это было создано искусственно). У СССР ресурсов как раз хватало, не хватило способности ими управлять.

В Германии после поражения в войне никто так и не понял: как это они, не сдав ни одного фронта и углубившись на восток так далеко, вдруг взяли и проиграли войну. Даже западный фронт не был отступающим. Рабочих рук в тылу не хватало. Большая часть молодых рабочих этими руками ещё держала оружие. Вернувшись же с фронта они ужаснулись тому, что В империи нет нифига, даже маргарин выдают по карточкам.

Теперь про продразвёрстку. Вы удивитесь, но крестьяне в России сами хотели таковой. В нормальном понимании это стабильные закупочные цены, и даже без необходимости куда-то возить зерно, картошку и другие продукты. Но возник совсем другой подход, который сначала заманил крестьян в кооперативы, а потом заставил их же выходить из кооперации и вступать в колхозы. Вступление в колхоз давало полную защиту от любых расценок. Вот это и было переделом отношений. Как вообще можно мужика заставить отказаться от земли и скота, заставить добровольно вступить в коллективное хозяйство. Вот именно так.. Но, понимая задачи которые решались в тот момент, я не могу вот так однозначно утверждать, что всё это было зря или исходя из каких-то убеждений жестокости как таковой.