Автор Тема: 歐亞文明-十五世紀-兩位沈周  (Прочитано 8529 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Guo Jing-yun

  • Гость
歐亞文明-十五世紀-兩位沈周
« : 07 Июля 2005 13:27:01 »
寫生貓
« Последнее редактирование: 09 Августа 2005 16:50:23 от Guo Jing-yun »

Оффлайн LiBeiFeng

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 773
  • Карма: 15
  • Пол: Мужской
Re: 歐亞文明-十五世紀-兩位沈
« Ответ #1 : 29 Июля 2005 01:09:11 »
Класс! Я конечно не знаток, но тот что из Топкапи очень напоминает средневековые персидские миниатюры...
Вообще-то в мусульманских странах не принято было изоброжать живых существ, но вот персидская традиция раньше это дело как-то обходила.
А какой это век - кто знает?
Не всё стриги, что растет... (Козьма Прутков)

Оффлайн LiBeiFeng

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 773
  • Карма: 15
  • Пол: Мужской
Re: 歐亞文明-十五世紀-兩位沈
« Ответ #2 : 04 Августа 2005 14:36:08 »
И то и другое - 15 в. Две картины не могли появится независимо др. от др. Но совершенно не понятно - где первоисточник, а где реплика. Интересно, что кот Шэнь Чжоу совсем не похож на его прочие работы, равно как и вообще китов в китайской традиции (потом, конечно было немало реплик)

Вот примеры. Две обычных картины Шэнь Чжоу и два сунских кота

Все это выглядит весьма странно - получается что в эпоху начала династии Мин между Китаем и мусульманско-иранскими странами (картина явно персидского происхождения) было достаточно тесное культурное взаимодействие... Хотя с другой стороны - почему бы и нет - как раз на ту эпоху вроде приходится его рассвет...
И все-таки не могло ли это быть простым совпадением?
А взгляд у кота изображенного 沈周 совсем другой - он более расслабленный, игривый что-ли как и у всех "китайских" котов...  :)
« Последнее редактирование: 04 Августа 2005 14:40:00 от LiBeiFeng »
Не всё стриги, что растет... (Козьма Прутков)

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Re: 歐亞文明-十五世紀-兩位沈
« Ответ #3 : 04 Августа 2005 16:10:40 »
Вообще говоря, если картина из Топ-Капи, то она скорее всего османская, не персидская. Собственно, никаких специфически персидских черт в ней нету. А есть скорее всего бродячий мусульманский сюжет.

Ср., например, русские лубки "Кот казанский" и "Как мыши кота хоронили". Они появились на Руси в 16 в. и связаны с победой над татарскими ханствами -  "Кот казанской, ум астраханской, разум сибирской...", окружают кота "поп татарской Салим" и т.д. Там вполне похожие иконографические концепции. Правда, широко известное изображение из альбома Ровинского имеет другую композицию, но, кажется, что-то похожее я видел на лубках 18 в., просто надо подробно смотреть всю серию.

Понятно, что Казань, Астрахань, Тобольск и т.д. вовсю входили в исламскую культурную провинцию и сюжет русских лубков, вероятно, оттуда и происходит.

Оффлайн LiBeiFeng

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 773
  • Карма: 15
  • Пол: Мужской
Re: 歐亞文明-十五世紀-兩位沈
« Ответ #4 : 05 Августа 2005 16:46:21 »
Взаимодействия были и в эпоху Тан, т.е. с самого становления мусульманства. Были и раньше. В Ганьсу в ханьских захоронениях есть римские ткани. А знаменитая танская фреска с послами. Потом шелковый путь, потом монголы, которые все смешали. В мусульманском искусстве эпохи Мин немало китайских заимствований. Причем направленность довольна определенная - из Китая.  Меня последнее время заинтересовала китайская исламская философия. Это оказался именно суфизм. Ситуация похожа на приход буддизма. Извне, но преломлен в чисто китайскую форму. Сдается мне, что есть в самой основе классического суфизма влияния Сунского Китая. Ибн Араби поминает Китай, империя Сун не могла не распространять свое влияние. А суфизм 15-17 вв. просто поразительно "китаезирован". Монголы, видимо разнесли.

Были и обратные заимствования - в фарфоре вдруг повторялись формы среднеазийской бронзы.
Этот же кот интересен тем, что направление заимствования не понятно - картины синхронны, один видел картину другого. При этом ни там, ни там не видно полного аналога более раннего времени. Думаю, что кот пришел в Китай, а не наоборот, но доказать не могу. Такой уровень просто совпадений не возможен.

Действительно, торговые и другие связи исламского мира с Китаем в то время были довольно тесные, это общеизвестный факт... Хорошо известно также что на эпоху ранней Мин приходится не только активизация сухопотных контактов но и хорошо организованные на государственном уровне знаменитые морские экспедиции под руководством флотоводца-"тайцзяня" Чжэн Хэ, кстати тоже мусульманина по происхождению  :)

Цитировать
Вообще говоря, если картина из Топ-Капи, то она скорее всего османская, не персидская. Собственно, никаких специфически персидских черт в ней нету. А есть скорее всего бродячий мусульманский сюжет.

Цитировать
Да, четкая атрибуция - османская. - Mehmed Siyah Qalem school, причем в Турции считают, что это "китайщина". Нет. Что это с Руси-матушки - вряд ли. Скорее наоборот - из Казани в Москву, а не обратным ходом. Где такие русские коты до 15 в? Максимум 17.

Вообще-то средневековая анималистическая живопись в мусульманских странах имеет очень давние корни (гораздо раньше 15 века) и происходит именно из Ирана (из его домусульманской культуры) а не из аравийских пустынь (как известно ислам вообще-то запрещает изображение живых существ). Потом распространилась и у соседних тюркских народов, находившихся тогда под сильным персидским культурным влиянием, а у самих арабов вроде и не сильно, потому я и подумал что это иранское (персидское) изображение...  Вообще надо будет почитать еще по этому вопросу....

Цитировать
Понятно, что Казань, Астрахань, Тобольск и т.д. вовсю входили в исламскую культурную провинцию и сюжет русских лубков, вероятно, оттуда и происходит.

Тобольск в этом списке наверное все-таки лишний.  :)

Не всё стриги, что растет... (Козьма Прутков)

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Re: 歐亞文明-十五世紀-兩位沈
« Ответ #5 : 06 Августа 2005 16:11:34 »
Цитировать
Вообще-то средневековая анималистическая живопись в мусульманских странах имеет очень давние корни (гораздо раньше 15 века) и происходит именно из Ирана (из его домусульманской культуры) а не из аравийских пустынь (как известно ислам вообще-то запрещает изображение живых существ). Потом распространилась и у соседних тюркских народов, находившихся тогда под сильным персидским культурным влиянием, а у самих арабов вроде и не сильно, потому я и подумал что это иранское (персидское) изображение...  Вообще надо будет почитать еще по этому вопросу....

Средневековая живопись магометан, конечно, имеет древние корни. И иранские там есть, однако и арабские тоже, и еще всякие другие. Арабы не тождественно Аравия, древнеарабская культура была широко распространена по всему югу Переднего Востока и южной окружности Средиземного моря, она входит в состав постшумерских семитических культур, вроде угаритской, финикийской и т.д. Традиции этих культур, понятно, довольно старые.

Ислам не запрещает изображения живых существ, он - в ряду других авраамических религий - прямо запрещает изображения божества в храмах, "не сотворяет себе кумира".

Иконопластика османов - прямое продолжение византийской, а до того эллинистических традиций. Персидское влияние там, разумеется, тоже есть, но лишь в виде отдельных элементов, сюжетов и проч.

Позднее тюркское искусство восходит к эпохе великих тюркских империй, доисламских как известно, и составляет единую культурную провинцию с согдийцами, бактрийцами и т.д. Истоки этого стиля совершенно очевидно находятся в эклектике гандхарского возрождения и махаянического буддизма. То есть того, что противостоит собственно персидскому искусству. Чтобы оценить разницу, можно сравнить широко известные статические персидские миниатюры и исполненные экспрессии фрески Афрасиаба. А еще лучше - фрески в гробницах танских принцев, там как раз тюркские всадники и согдийские купцы.

Цитировать
Тобольск в этом списке наверное все-таки лишний.

Чего это он лишний? Казачий острог Тобольск был построен в уже существовавшем татарском городе Тобол-Тура. Он вполне осязаемо отмечен, например, на старых картах, потому что одно время был местом пребывания сибирского хана.

Оффлайн LiBeiFeng

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 773
  • Карма: 15
  • Пол: Мужской
Re: 歐亞文明-十五世紀-兩位沈
« Ответ #6 : 07 Августа 2005 01:41:41 »
Цитировать
Чего это он лишний? Казачий острог Тобольск был построен в уже существовавшем татарском городе Тобол-Тура. Он вполне осязаемо отмечен, например, на старых картах, потому что одно время был местом пребывания сибирского хана.

Я живу в этом регионе и потому об этом кое-что знаю...  ;D
Ну город, это слишком громко сказано, я бы сказал, что все-таки городом в полном смысле слова оно не было - на современном языке это скорее городище, а именно ряд юрт на холме, обнесенных земляным валом и дерявянным укреплением (такое вот сибирское укрепление и одновременно ставка местного князька - хана)... Аналогичное (даже больше по размерам) укрепление находилось и в районе современной Тюмени называлось Кичи-Тура (тура по-тюркски укрепление) и еще несколько мелких похожих по Иртышу.  В то время это был весьма и весьма медвежий угол, так что особо заимствовать русским в культурном плане было нечего. Проживающие в этом районе тюрские племена  под общим названием сибирские татары (на самом деле они от волжских татар отличаются примерно также как и казахи и скорее ближе к последним) хотя и имели связи с их южными соседями (предками казахов и киргизов) но ко времени прихода руских ислам еще приняли - поклонялись местным идолам, так что ничего от исламской культуры русские от них не могли перенять. Это примерно такое же утверждение, что русские покорив в 19 веке Приамурье вдруг приобщились через нанайцев, удэгейцев и прочих к буддизму.
Вообще, как известно, ислам в этом регионе распротранялся с юга на север. Юг Казахстана (старшие жузы) приняли ислам к 15-16 векам, северный и центральный Казахстан (младшие жузы) к 17-18 векам, а сибирские татары  - только частично в 18 веке (район Тобольска), а на востоке Зап. Сибири даже к середине 19 века (район Томска).

В остальном, узнал от вас много полезного об исламской живописи...  ;D

« Последнее редактирование: 07 Августа 2005 01:49:13 от LiBeiFeng »
Не всё стриги, что растет... (Козьма Прутков)

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Re: 歐亞文明-十五世紀-兩位沈
« Ответ #7 : 08 Августа 2005 08:13:05 »
Все это, конечно, злостный офф-топ... И все же точности ради...

Сибирские татары, ясное дело, представляют собой отюреченые угорские народы. У них даже родовые названия соотвествуют венгерским. И с исламом у них отношения далекие от интимных. Но когда мы говорим о городах в тех местах, или даже крепостцах, то мы всегда подразумеваем волжско-татарское их население. Это было татарское сословие, называлось оно иректе, от ирек - "крепость", они были такие профессиональные горожане, занимались строительством и эксплуатацией городских поселений. Вот эти были злостными магометанами. Их имел ввиду акад. Самойлович, когда говорил о культурной общности от Оки до Тобола.

Это, кстати, легко продемнстрировать на примере. Как раз в те времена в Тобольске воеводой Чулковым был пленен некто Кадыр Али-бей. Этого Али-бея привели к присяге и отправили служить в г.Касимов, это между Рязанью и Москвой, там было специальное татарское царство. И вот, Али-бей написал книжку по татарской истории, на татарском же, натурально, языке. С дарственной надписью Годунову, кстати. Поскольку автор был не ученым-алимом или придворным историографом, а карачи, кем-то вроде генерала, то по языку и прочим показателям легко понять средний уровень образования, религиозности и т.д. Что собственно и оценили еще в 19 в. Березин и Вельяминов-Зернов.

Так вот, наш славный рубака был вполне прилично светски образован, он там, например, для смеху перевел Рашид ад-дина с персидского и ибн Араб-шаха с арабского, не говоря уж о своих татарских историях, а к тому же явно был крайне религиозен.

Так что перенимали там русские что-то или нет, сие покрыто мраком, но городская культура была исламской и вряд ли сильно отличалась от какой-нибудь астраханской. Разве что жили в Сибири победнее.

Оффлайн LiBeiFeng

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 773
  • Карма: 15
  • Пол: Мужской
Re: 歐亞文明-十五世紀-兩位沈
« Ответ #8 : 09 Августа 2005 00:07:52 »
Понятно просветили, значит по крайней мере верхушка тюркского сибирского населенеия все-таки состояла из исламизированных волжских татар.  ;D Насчет "города" в на месте Тобольска у меня все равно есть сомнения, еще посмотрю по этому вопросу...
« Последнее редактирование: 09 Августа 2005 00:15:45 от LiBeiFeng »
Не всё стриги, что растет... (Козьма Прутков)

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Re: 歐亞文明-十五世紀-兩位沈
« Ответ #9 : 09 Августа 2005 18:12:05 »
Понятно просветили, значит по крайней мере верхушка тюркского сибирского населенеия все-таки состояла из исламизированных волжских татар.  ;D Насчет "города" в на месте Тобольска у меня все равно есть сомнения, еще посмотрю по этому вопросу...

Насчет города на месте Тобольска - посмотрите карту братьев Пиццигани 1367 года.

Относительно же "просветили", боюсь, что ни я, и никто иной просветить Вас особо не сможет. С точки зрения историографии тот край представляет и в самом деле медвежий угол, за исключением, быть может, кимакского времени, но это больше тысячи лет назад. К сожалению, никакой связной истории этих мест до сих пор не создано, и совершенно напрасно.

И еще, относительно волжских татар. Я бы не хотел, чтобы создалось неверное впечатление. Тогда такого понятия не было - этноним "татар" в отношении поволжских тюрков общепринято применяется только с 1922 года, а тогда эти люди назывались "казанцы" по имени столицы или "болгары" по самоназванию. Кадыр Али-бек соответственно не мог быть вожским татарином. Он им и не был - он был ногаем, однако литературным языком его был поволжский тюрки. Просто этот язык учили в школе, это был лингва-франка для тех времен.

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: 歐亞文明-十五世紀-兩位沈
« Ответ #10 : 05 Февраля 2006 05:46:38 »
Понятно просветили, значит по крайней мере верхушка тюркского сибирского населенеия все-таки состояла из исламизированных волжских татар.  ;D Насчет "города" в на месте Тобольска у меня все равно есть сомнения, еще посмотрю по этому вопросу...

Насчет города на месте Тобольска - посмотрите карту братьев Пиццигани 1367 года.

 Просто этот язык учили в школе, это был лингва-франка для тех времен.
я видел карты в Уффици во флорентции ничего отдаленно напоминающее географическую реальность на них не видно.
в те времена и в тех краях были школы? удивительно.

壯士一去兮不复還