Давайте поговорим о поведении русских за рубежом?

[mingbao]

Был создан невиданный доселе способ производства - растаскивание амортизации. За счет оного очень многие и жили

да. если это называетя СОЗДАНИЕМ, то много чего было создано за последние года....

[nezyf]

ух-ты! А можно перечислить по именам, чего такого создано за поледние годы ? а то я пропустил, хотя слежу за новостями внимательно..... чего-нибудь такого, что "позволяет ей еще как-то держать свою марку, и с ней пока считаются на международной арене"...

Razve s Rossiey eshe schitayutsa na mezhdunarodnoi arene? Mozhet, po privychke delayut vid - inertnye slishkom. Na etoi samoi arene schitayutsa s USA i Kitaem, i ni ot togo ni ot drugogo ne v vostorge (krome samih teh, s kem schitayutsa)
Marke, kotoruyu my dezhim - grosh zena, i vse eto davno znayut. No boyatsa, chto naydetsa kto-to sumasshedshiy iz nashih i vzorvet planetu. Nu i eshe razmery strany - esli takoe bogatstvo ugrobit, nikomu na etoi planete horosho ne budet. Vot i pomogayut sytye dyadechki, sponsiruyut-podayut, vzdyhayut pri etom.
Vozlagayu nadezhdy na Nyneshnego  - vodku ne pyanstvuet, zdorovyem zanimaetsa, na posmeshishe sebya ne vystavlaet. Zapadnikov on nemnogo otpugivaet svoim temnym proshlym, no udivitelno, chto s nim kazhetsa do sih por schitayutsa.
Povyb'et nam neskolko krupnyh podachek, da mozhet i vlozhit v delo - gladish, poydet ono.

[MikeInterpreter]

ух-ты! А можно перечислить по именам, чего такого создано за поледние годы ? а то я пропустил, хотя слежу за новостями внимательно..... чего-нибудь такого, что "позволяет ей еще как-то держать свою марку, и с ней пока считаются на международной арене"...

Отвечу - легко. До общеизвестного кризиса в августе 98 года в Приморье продукты питания на 90% были импортные. Сейчас - бОльшая часть свое, даже местное. Начинает развиваться промышленность, у народа худо-бедно появляются деньги. Это уже не от растаскивания амортизации и не от того, что продали кусок советской железной миски, позволю обратить Ваше внимание. А на международной арене... Не так давно на боевое дежрство были поставлены новые ракеты "Тополь М". Вроде ничего такого мупер-пупер... Только вот Америка почему-то резко захтела из договора по ПРО выйти... Потому что им такое даже и не снилось.

Теперь скажите мне про дебильного урода с большой гранатой, которого никто не любит, но боятся, как бы он со своей гранатой чего не сделал, про сила есть - ума не надо и тд...

[Laozha]

в MikeInterpreter , говорит дальневосточник. это отдельное государство. у меня дальневосточники вызывают огромное уважение. они ни от кого не ждут помощи уже давно. все крутятся, что то делают что бы выжить. в среднеий полосе россии все тот же совок и болото. вот там все живут прошлым. речь не идет об москве, питере и калининграде.

[Lyolik]

уж да уж......это я о ДВ

Майк, ты молодец, тебя читаешь, и сердце радуется, отчего ж только вся молодежь живет с головой, повернутой в сторону "заграницы"?  или на худдой конец в сторону москвы-питера? Питер, кстати, уже наполовину владивостокский, увы

[mingbao]

Отвечу - легко. До общеизвестного кризиса в августе 98 года в Приморье продукты питания на 90% были импортные.

а задолго до 98 года? Скажем до 90 года, продукты тоже были импортными?

Сейчас - бОльшая часть свое, даже местное.

это радует.

В Москве тоже очень много чего продается российского производства, продукты те же... Но очень мало чего было построено с нуля. Практически все хлебозаводы, молоко и производство соков и т.п. - построено задолго до Перестройки, сейчас лишь чуть-чуть обновлено...

А на международной арене... Не так давно на боевое дежрство были поставлены новые ракеты "Тополь М". Вроде ничего такого мупер-пупер... Только вот Америка почему-то резко захтела из договора по ПРО выйти... Потому что им такое даже и не снилось.

А какая связь между выходом Америки из ПРО и ракетами "Тополь М" (которые разработаны далеко не в Перестроечное время)?

Теперь скажите мне про дебильного урода с большой гранатой, которого никто не любит, но боятся, как бы он со своей гранатой чего не сделал, про сила есть - ума не надо и тд...

Не все так плохо. Кое-что делается и сейчас. Но есть правда в словах того китайца что многое, очень многое зависит от советского наследия... и кормиться мы из этой миски будем еще долго... и не нужно этого стесняться, между прочим. Особенно, что касается международной арены. Тут уж действительно, пока что, самостоятельная Россия не создала почти ничего нового. Если исходить из того, что единственное средство влияния на междунардной арене это военное, то все чертежи и наработки - советские.

[mingbao]

я вот тут подумал... может я чего недооцениваю, и в России все-таки уже создано что-то, чем можно гордиться на международном уровне....

и вспомнил! "Антивирус Касперского" и Fine Reader от ABBYY, ну плюс еще геймы некоторые, Тетрис тот же. Вот это действительно продукты созданные абсолютно независимо от советского наследия и имеюще уважение на международном рынке....

Т.е. мозги в стране еще есть, и будущее может быть светлым, но пока что все советское, советское.... как ни крути....

[Андрей Отмахов]

Отвечу - легко. До общеизвестного кризиса в августе 98 года в Приморье продукты питания на 90% были импортные. Сейчас - бОльшая часть свое, даже местное. Начинает развиваться промышленность, у народа худо-бедно появляются деньги. Это уже не от растаскивания амортизации и не от того, что продали кусок советской железной миски, позволю обратить Ваше внимание. А на международной арене... Не так давно на боевое дежрство были поставлены новые ракеты "Тополь М". Вроде ничего такого мупер-пупер... Только вот Америка почему-то резко захтела из договора по ПРО выйти... Потому что им такое даже и не снилось.

Теперь скажите мне про дебильного урода с большой гранатой, которого никто не любит, но боятся, как бы он со своей гранатой чего не сделал, про сила есть - ума не надо и тд...

Майк - 100% с тобой согласен!  

Андрей Отмахов

[Андрей Отмахов]

я вот тут подумал... может я чего недооцениваю, и в России все-таки уже создано что-то, чем можно гордиться на международном уровне....

и вспомнил! "Антивирус Касперского" и Fine Reader от ABBYY, ну плюс еще геймы некоторые, Тетрис тот же. Вот это действительно продукты созданные абсолютно независимо от советского наследия и имеюще уважение на международном рынке....

Хотя бы взять и посмотреть сколько производителей продукции и поставщиков услуг выставляются на западных торгово-промышленных выставках. На CeBit 1996-2002 маленький стенд российских технологий вырос до размеров целого павилиона.

Есть что предложить и интерес есть ... но к сожалению не умеем делать все до конца - "обертка" к продукту и сервис на западе (что хотел бы изменить) пока еще никакие. Тот же Касперский мог бы намного больше сделать ...

Подхожу в этом году на CeBit к ним на стенд, спрашиваю, почему нет нормального представителя в зап. Европе, почему телефоны даются московские, почему нет брошур на нем., франц. исп и др. языках, только на англ. и то две страницы и нет полного описания возможностей на англ. - все они якобы могут прислать на заказ, если кому-то нужно, но через 2-3 недели... я удивляюсь ... спрашиваю когда будет ... (и это на крупнейшей компьютерной выставке, где заключаются договора на 70-80% годового объема компаний).

Спрашиваю, можно ли в период выставки поговорить с кем-то компетентным по этому вопросу или из руководства ... (заметьте, что на лацкане моего пиджака большими буквами стоит имя одного из ведуших производителей hardware, которое открывает практически все двери в этой сфере, специально для Касперского не стал снимать) ... мне говорят, потупив глаза, что "Вы знаете ... это конечно сложно и он только в Москве бывает, мы сами простые разработчики и сотрудники, нас послали в командировку и все".

Говорю им: "А как вы смотрите на то, чтобы наша компания пользовалась вашей продукций а не "Софосом". Они говорят мне: "Ну это можно конечно ..." - без какого либо энтузиазма. Спрашиваю почему нет явного интереса - в ответ: "У нас не налажена система поддержки в Европе, почему - не знаем!" Ну так какого .... (эмоции).

Перед этим разговором я видел как сотрудники еще одной крупной западной фирмы были на этом стенде и получив в руки двухстраничную брошюру, содержавшую только слоганы и никаких конкретных вещей опустили ее в урну на углу стенда и со спокойной совестью направились к другим производителям антивирусного софта.

Во время другой второй по величене автомобильной выставки в Германии ... на стенде Лады можно было заставить представителей компании только на четвертый раз, в остальное время сидели только две девушки хостессы (которые встречают посетителей и раздают проспекты и флажочки). В ответ, почему здесь из официальных лиц никого нет, и никто не может объяснить машину (техн. детали) и структуру сервиса, мне ответили, что два сотрудника, которые были приходят после 12:00 часов (выставка открывается в 9:00) и в основное время занимаются "исследованием рынка" и смотрят, кто что поризводит. Заключение договоров и контактов было в этот момент скорее всего менее важным занятием.

НО зато в немецкой версии "Поле чудес" в качестве автомобиля можно выиграть Ниву Сафари.  

Т.е. мозги в стране еще есть, и будущее может быть светлым, но пока что все советское, советское.... как ни крути....

А куда мы денемся, тут и выбора-то нет!  


Андрей Отмахов

[IgorD]

Майк - 100% с тобой согласен!  

Андрей Отмахов

И я тоже соглашусь с Михаилом.
Песня про Россию 你们今天还吃苏联铁饭 - это отголоски китайского 内部发行 ( для внутреннего пользования).
Такое же штампованное представление о том, что у нас происходит, как и другая крайность - "теплые" слова китайских друзей, когда берешь у них интервью или беседуешь в официальной обстановке.

Я - журналист, и в свое время довольно часто приходилось  их интервьюировать. Поражался, насколько одинаковые слова  говорили китайцы, как по заготовленному тексту. Хотя все без бумажки.

Заходила речь про Москву - 莫斯科绿化很好, 莫斯科人很热情.(  Кроме озеленения - в Москве просто ну ничего нет!!!) Все подряд говорили это.
А про Россию в целом  каждый второй говорил 俄罗斯是一个伟大的国家，俄罗斯人民是伟大的人民；坦诚友好，勤劳智慧.... ну и прочие устойчивые сочетания...
Мне так кажется, что к словам  про советскую плошку, нужно относиться снисходительно, и с пониманием, что это не более чем пропагандисткий штамп. Не думаю, что китайцы что-то такое там разглядели, что нам незаметно.
С утверждением о том, что в стране все-таки присутствует   "новая экономика", уже давно  оторвавшаяся от советской пуповины, я тоже согласен полностью.

Производство соков , к слову, с советским прошлым роднит только физическое месторасположение предприятий. Оборудование там  полностью новое. Я что-то не помню, что в Советском Союзе выпускался сок в пакетиках. В трехлитровых банках  -было дело.

[Xiongmao]

в немецкой версии "Поле чудес" в качестве автомобиля можно выиграть Ниву Сафари.  

Часом не Glücksrad по Sat1?  

Андрей Отмахов: Он самый "Glücks-Rad" только по Kabel 1 

[ak]

Хотя бы взять и посмотреть сколько производителей продукции и поставщиков услуг выставляются на западных торгово-промышленных выставках. На CeBit 1996-2002 маленький стенд российских технологий вырос до размеров целого павилиона.

Есть что предложить и интерес есть ... но к сожалению не умеем делать все до конца - "обертка" к продукту и сервис на западе (что хотел бы изменить) пока еще никакие. Тот же Касперский мог бы намного больше сделать ...
Андрей Отмахов

Тут мне кажется все гораздо проще... И дело не в умение, а желание. Большинство наших компаний ориентировано на наш "специфический" рынок. Основная цель - минимальные начальные затраты и максимальная прибыль. Выход же на западный рынок требует очень больших затрат. Посему большинство компаний действует для галочки - отметился на CeBit (или где еще), значит дела компании обстоят хорошо, да и сотрудники довольны - загранкомандировка как-никак скрытое поощерение...
Нет у нас желания работать на чужих рынках, а не умения.

[mingbao]

С утверждением о том, что в стране все-таки присутствует   "новая экономика", уже давно  оторвавшаяся от советской пуповины, я тоже согласен полностью.

Производство соков , к слову, с советским прошлым роднит только физическое месторасположение предприятий. Оборудование там  полностью новое. Я что-то не помню, что в Советском Союзе выпускался сок в пакетиках. В трехлитровых банках  -было дело.

Хочу обратить внимание уважаемых спорющих сторон, что разговор начался лишь с тех отраслей, которые "позволяет ей еще как-то держать свою марку, и с ней пока считаются на международной арене"...а не с производства вообще.

Так что нужно смотреть на экспортные продукты, а не на внутренние... А что составляет российский экспорт, думаю, пояснять не стоит. И оторванность от "советской пуповины" там лишь в смене владельцев.

даже последнее уважение к Касперским Андрей Отмахов вон разбил  

А что касается соков. Ну да... но компания Тетрапак далеко не российская. Да.. новое оборудование ставится, но российское ли? Этим ли гордится Россия?

Мое мнение таково, что гордиться будет чем, это точно, но пока.... маловато будет.....

[Андрей Отмахов]

даже последнее уважение к Касперским Андрей Отмахов вон разбил  

Надеюсь, что "разбил" не уважение в продукту или торговой марке Касперского, а к тем чиновникам (иначе их назвать не могу), которые не видят необходимости достойного представления товаров Касперского на западных рынках.

Андрей Отмахов

[mingbao]

Надеюсь, что "разбил" не уважение в продукту или торговой марке Касперского, а к тем чиновникам (иначе их назвать не могу), которые не видят необходимости достойного представления товаров Касперского на западных рынках.

Ну, как бы, оно очень взаимосвязанно.....
В то же советское время было очень много уникальных разработок,  превышающие западные аналоги... но....увы....

[mingbao]

Я что хочу сказать. Не хочу никого обидеть, много чего хорошего делается сейчас в России, но вот такого, что бы на международной арене при произнесении слов "...russian что-нибудь..." вызывало не улыбку, а уважение, пока в современной России не создано. Поправьте меня если я ошибаюсь.

Вот есть, например, такое словосочетание как "...русский балет...", которое несомненно вызывает уважение. Но ведь советская, советская же школа! И большинство вещей, которые мы сможем с натяжкой вспомнить, о которых уважительно говорят "...russian что-то.." бутут принадлежать к тому времени.
Именно в этой части была правда того китайца.

А то, что сейчас мы едим картошку выращенную сейчас, а не в советское время, это совсем другой вопрос. Тут против природы не попрешь.

[IgorD]

Вот есть, например, такое словосочетание как "...русский балет...", которое несомненно вызывает уважение. Но ведь советская, советская же школа!

Вопрос исторического наследия и преемственности очень тонкий..Почему - советская школа? А почему - не русская императорская?

[Lena]

Я согласна с Евгением.
А если то, что мы сами (для себя же!) производим соки и продукты питания, которыми кормим свой российский народ считать достижением России, то стыдно даже говорить, по-моему, это вполне естесственно. Китай уже много лет сам кормит себя, а мы до сих пор мясо импортируем...
А что стало с большим спортом? Все наверняка смотрели прошлую Олимпиаду. Если раньше борьба шла только между СССР и Америкой, то в прошлый раз России надо было уж ОЧЕНЬ сильно постараться, чтобы сдвинуть Китай.
Что китайцы штампами пользуются для обсуждения России - не удивительно, не всем с юга Китая доводилось бывать в России, и говорят о том, что читают в прессе.
На международной арене счет с Россией идет пока благодаря нашей (советской, опять-таки) оборонки.
Хотя военные базы Россия освобождает (Куба, Вьетнам), а что со Средней Азией и Грузией происходит...
Хотелось бы, чтобы Россия действительно производила что-то кроме экспорта леса и ядерных бомб, и утечки мозгов за рубеж...

[IgorD]

Я согласна с Евгением.
А если то, что мы сами (для себя же!) производим соки и продукты питания, которыми кормим свой российский народ считать достижением России, то стыдно даже говорить, по-моему, это вполне естесственно. Китай уже много лет сам кормит себя, а мы до сих пор мясо импортируем...

Это, кстати, весьма распространенный прием. Создавать тезис - и его опровергать. Никто не говорил,  что производство соков- это достижение. Просто экономика в стране уже давно не советская - об этом шла речь...Если вы внимательно прочитали предыдущие сообщения, то могли бы увидеть утверждение - что, мол, соки все на тех же советских предприятиях производятся. Так вот как раз - не на тех же.  Да та же  нефть во многих случаях совсем не на советском оборудовании добывается...
Чего тогда Китай антидемпинговые расследования учиняет, если он не боится разваливающейся советской  промышленности?

[Андрей Отмахов]

Ну, как бы, оно очень взаимосвязанно.....
В то же советское время было очень много уникальных разработок,  превышающие западные аналоги... но....увы....

Я сам вырос в Советском Союзе ... но как-то я не "в обиде" на СССР и рассматриваю нормально ... можно сказать спокойно тот факт, что на смену одной эпохе пришла другая, что в моих глазах по большому счету имело эволюционный (пусть даже формально немного революционный) характер.

Также мне кажется, что рассматривать, что было достигнуто/разработано в СССР, а что нет - просто не имеет смысла. Мне видится, что надо работать с сегодняшней ситуацией, что-то менять в ней, если не нравится, а не вести разговор о том, какие это имеет корни, если это не является одним из путей решения.

Также и о товарах и услугах из России - без разницы откуда они произошли, с ними надо работать. Мне больше всего хочется, чтобы им давались качественные характеристики и меньше обсуждалось, наследие ли это эпохи СССР или уже достижение России.

Мне хочется, чтобы на Западе товары и услуги из России были нормально оценены на то, что они действительно из себя представляют, без приукрашения, но и не приуменьшая их достоинства, за счет плохой/недостаточной "упаковки".

Если чего-то в товаре не хватает, как например сервисного компонента, то это надо наверствывать, просто и эффективно. Надо делать российские продукты конкурентноспособными и думать о долгосрочной перспективе, т.к. российский рынок, на котором возможно, что только продукт сам (сырой - без "упаковки") продается, не только скоро будет насыщен, но в большей степени надо укреплять свои позиции на подступах к России, в близнем и дальнем зарубежье, т.к. полагаться только на внутр. рынок просто недальновидно.


Андрей Отмахов

[Нимлатха]

Чего тогда Китай антидемпинговые расследования учиняет, если он не боится разваливающейся советской  промышленности?

Я не уловил - возбуждение антидемпингового расследования - это признак страха перед чьей-либо промышленностью? А почему не обычная реализация своих прав? Господи, ну при чем здесь страх? Или в Канаде тоже умирают от страха при мысли о китайских производителях лобовых стекол? (Последнее нашумевшее антидемпинговое дело против Китая).

И если уж говорим о возбуждении АДР против России, то почему бы не упомянуть и о выигранных Китаем делах? Может быть, все-таки, что-то в консерватории подправить, а?

К затронутому Вами, Игорь (и измусоленному в нашей печати донельзя) вопросу о "непартнерском" поведении Китая на переговорах с Россией по вопросу о вступлении последней в ВТО: попробуйте подойти к нему с такой позиции: Китай в лепешку расшибся, чтобы выбиться "в люди". Они 15 лет в ВТО вступали - и все эти 15 лет себя подо всех ломали. Подсчитайте на досуге и поинтересуйтесь, чем для той же китайской деревни обернется на первых порах членство в ВТО - хотя бы по самым скромным прогнозам. И решите для себя, стоит ли стратегическое партнерство с Россией тех жертв, на которые Пекин сознательно обрек почти 70 % своего населения (из соображений долговременного порядка, козе понятно). Да и вообще, отделяйте мух от котлет - партнеры партнерами, а в ВТО путь у каждого свой, чего смешивать?

Есть процедуры вступления. Решила Россия втиснуться в ВТО (с улюлюканьем и без особого напряга - вы только прислушайтесь к тональности грефовских соколов, блин...) - надо процедурам подчиняться, а если она считает требования Китая незаконными - пусть решает этот вопрос согласно регламенту ВТО. Чего в истерике биться? Что корчить из себя не пойми кого? Китай - дружественная страна, однако ж это не означает, что в Чжуннаньхае, извините, идиоты сидят. "Друг" не значит "дурак". И деньги тут считать умеют.
Карманы-то разные - или на подобную ерунду стратегические партнеры не должны обращать внимания?

(Сейчас Янгуйцзы встрепенется - нафиг-де нам вообще то ВТО. Сразу предупреждаю - вопрос целесообразнеости вступления России в эту организацию я не затрагиваю. Я говорю о поведении Пекина - подход Китая определенно не альтруистический, спору нет. Однако ж будь он таковым, тогда - и только тогда можно было бы усомниться в наличии мозгов у китайского руководства. А пока - не вижу никакого криминала. В упор.)

[mingbao]

Я сам вырос в Советском Союзе ... но как-то я не "в обиде" на СССР и рассматриваю нормально ... можно сказать спокойно тот факт, что на смену одной эпохе пришла другая, что в моих глазах по большому счету имело эволюционный (пусть даже формально немного революционный) характер.

Также мне кажется, что рассматривать, что было достигнуто/разработано в СССР, а что нет - просто не имеет смысла. Мне видится, что надо работать с сегодняшней ситуацией, что-то менять в ней, если не нравится, а не вести разговор о том, какие это имеет корни, если это не является одним из путей решения.

Также и о товарах и услугах из России - без разницы откуда они произошли, с ними надо работать. Мне больше всего хочется, чтобы им давались качественные характеристики и меньше обсуждалось, наследие ли это эпохи СССР или уже достижение России.

Мне хочется, чтобы на Западе товары и услуги из России были нормально оценены на то, что они действительно из себя представляют, без приукрашения, но и не приуменьшая их достоинства, за счет плохой/недостаточной "упаковки".

Если чего-то в товаре не хватает, как например сервисного компонента, то это надо наверствывать, просто и эффективно. Надо делать российские продукты конкурентноспособными и думать о долгосрочной перспективе, т.к. российский рынок, на котором возможно, что только продукт сам (сырой - без "упаковки") продается, не только скоро будет насыщен, но в большей степени надо укреплять свои позиции на подступах к России, в близнем и дальнем зарубежье, т.к. полагаться только на внутр. рынок просто недальновидно.

Правильно, Андрюх, 100% с тобою согласен....

Меня вот что иногда напрягает, это когда люди от советского наследия начинают открещиваться...типа, мы все такие новые, все такие от пуповины оторвавшиеся...
Очень хорошо по этому поводу сказал Б. Акунин во "Внеклассном чтении"... что, дескать, отрицать советское прошлое, это то же самое, что орицать свою папу и маму, и утверждать, что произошел прямиком от дедушки и бабушки...

Поэтому еще раз согласен с тем китайцем, который говорит, что мы из советской миски питаемся. По крайней мере, что касается международного престижа.

[Sergei Litvin]

мне на, самом деле, именно фраза не нравится.. и если бы мне ее сказали китайцы, я бы прикопался именно к словам и тону с каким бы эти слова были сказаны.. и поругался бы со сказавшим конкретно, и Китай в ответ бы опустил наверное..) а отрицание дедушки и бабушки??.. ну это тот же разговор про Петра Первого.. вроде как Россия из петровско-российского стакана пьет..) чен нам пра-пра-пра-пра-прадедушку - то отрицать что ли??..)) все познается в сравнении на самом деле.. вопрос лишь в том, что с чем сравнивать..) я воспринимаю настоящую ситуацию в России как ремонт после аварии..) я не говорю, о правильности, успешности или еще чего.. просто была Царская Россия, потом произошел государственный переворот, был кризис, разруха, голод и милионы смертей, потом потихоньку страна вышла из кризиса, потом десятилетия строилась определенная система, которая работала на определенные цели, и было бы странным если бы она этого не делала.. потом цели поменялись, как водится у нас, все снова разломали на хрен, а сейчас заново чего-то пытаются создать ибо назад поломанный механизм уже не вернешь, а жить как-то надо..) и я считаю что это лишь вопрос времени, именно ремонт после аварии.. вопрос только какого времени..)
а про упаковку??..) ну это тоже относительно..) ведь цель упаковки - все таки продать выгоднее..) а если продаешь выгодно и без упаковки, то на хрен она нужна - то??..)
хотя мне, на самом деле Norton Antivirus больше всего нравится..)

[Laozha]

товарищи (мы все из ссср) хорошие,

вопрос обсуждаемый, теоритически вами хорошо освещен. но исходя из личного, многолетнего оппыта вижу только одно - за всеми высокими словами любым выступлением любого чиновника скрывается личный интерес, личный карман. и ничего другово! с многими чиновниками общался. максимальное личное знакомство с "великим демократом", который от губернатора дослужился до вице-примера. сново за словами были личные интересы. и интересы эти губили людей.  все как карточный дом. россия развивается вопреки. та еще инстина, которую не вам товарищи рассказывать. увы пока невстречал ни одного настоящего чиновника или политика, который готов иди до конца за отечество в деле. этого не хватает в россии. в к вопросу - кто вы мистер путин? пока ответа нет.

[Laozha]

КСТАТИ ПОЧЕМУ НА ФОРУМЕ ВРЕМЯ УКАЗЫВАЕТСЯ КАМЧАТСКОЕ? ВОТ СЕЙЧАС 14:33. В ПЕКИНЕ 09:33.