Голосование

Будете ли Вы получать новый электронный паспорт в 2014?

Однозначно буду
Не буду, напишу заявление об отказе, старый паспорт меня вполне устраивает
Пока не знаю, надо подумать
Мне все равно

Автор Тема: Электронные паспорта в России  (Прочитано 58089 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Jek37

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1762
  • Карма: 75
  • Пол: Мужской
Re: "Электронный паспорт" россиянина
« Ответ #75 : 13 Марта 2011 19:19:31 »
А не маловато для таких инвестиций? Нет, где-то еще выгода.
Есть такой тариф в банках. Выпуск карты бесплатно, а вот замена по утере карты или утрате ПИНа стоит денюжку. Может и по УЭК такое сделают. 
"Она схватила ему за руку и неоднократно спросила: где ты девал деньги?"  А и Б Стругацкие.

Оффлайн Irene

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3242
  • Карма: 139
  • Пол: Женский
    • Притяжение
Re: "Электронный паспорт" россиянина
« Ответ #76 : 14 Марта 2011 09:38:40 »
Есть такой тариф в банках. Выпуск карты бесплатно, а вот замена по утере карты или утрате ПИНа стоит денюжку. Может и по УЭК такое сделают. 

Все равно это не окупит затраты.

450 000 000 000   Стоимость проекта
130 500 000          Население (примерно)
500                       Стоимость одной карта (даже если не вычитать себестоимость)
  65 250 000 000    Получаем сумму, гораздо меньшую той, что инвестируют.
Я душой Матерьялист, но протестует разум.

Оффлайн Frod

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7080
  • Карма: 60
  • Пол: Мужской
    • Рождество Бобра
  • Skype: sta1ker
Re: "Электронный паспорт" россиянина
« Ответ #77 : 14 Марта 2011 10:20:48 »
Все равно это не окупит затраты.

450 000 000 000   Стоимость проекта
130 500 000          Население (примерно)
500                       Стоимость одной карта (даже если не вычитать себестоимость)
  65 250 000 000    Получаем сумму, гораздо меньшую той, что инвестируют.
ну 500 это я примерно сказал. может быть 1000, а может и 3000 будет. сколько у нее там себестоимость то?

к тому же кроме карты, банки может быть будут предлагать какие свои услуги в довесок. типа "мы выпускаем вам карту бесплатно, но вы открываете у нас расчетный счет на эту сумму". т.е. как бы человек физически со своими деньгами не расстается, так как деньги то у него на счете лежат и психологически он чувствует, что он ничего не заплатили и всегда может пойти и снять эти деньги. зато банк получает большую кучу быстрой наличности, которую он может использовать сейчас для покрытия текущих расходов или для краткосрочных инвестиций.
life's game

Оффлайн Irene

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3242
  • Карма: 139
  • Пол: Женский
    • Притяжение
Re: "Электронный паспорт" россиянина
« Ответ #78 : 14 Марта 2011 13:28:38 »
Что это еще за фигня???

Ну как же можно называть "фигней" самый крупный проект со времен паспортизации 1933 года. 8-)
Я душой Матерьялист, но протестует разум.

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: "Электронный паспорт" россиянина
« Ответ #79 : 14 Марта 2011 16:28:53 »
ну 500 это я примерно сказал. может быть 1000, а может и 3000 будет. сколько у нее там себестоимость то?

Можно не сомневаться в том, что банки карточки выпускать не будут. Не занимаются они этим. Они покупают карточки на стороне, и затем либо продают их клиентам, либо раздают бесплатно. К примеру, наша "дочерняя" фирма занимается производством банковских (и не только) карточек.

Так что однозначно, деньги банки будут зарабатывать именно на проводке платежей. А так как предполагается, что по первости основная масса платежей будет в пенсионный фонд и другие "государственные" платежи, то значит банки рассчитывают на выплаты из бюджета. В общем-то, это самый прибыльный вид бизнеса в России. Если помните, получение средств из бюджета это основа всей российской коррупции :)
Не сотвори себе кумира

Оффлайн Jek37

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1762
  • Карма: 75
  • Пол: Мужской
Re: "Электронный паспорт" россиянина
« Ответ #80 : 14 Марта 2011 21:35:42 »
Можно не сомневаться в том, что банки карточки выпускать не будут. Не занимаются они этим. Они покупают карточки на стороне, и затем либо продают их клиентам, либо раздают бесплатно. К примеру, наша "дочерняя" фирма занимается производством банковских (и не только) карточек.
Может и не будут производить, но заказывать будут если счет в банке нужно будет открывать.
Тем более, что по мимо покупки болванок для карт нужно будет персонифицировать карту на каждого гражданина и счет к карте привязать.
"Она схватила ему за руку и неоднократно спросила: где ты девал деньги?"  А и Б Стругацкие.

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: "Электронный паспорт" россиянина
« Ответ #81 : 14 Марта 2011 23:06:03 »
Может и не будут производить, но заказывать будут если счет в банке нужно будет открывать.
Тем более, что по мимо покупки болванок для карт нужно будет персонифицировать карту на каждого гражданина и счет к карте привязать.

Хм. Пока еще этого не предполагается. Данная карточка рассматривается как "паспорт" и ни к какому счету в банке не привязывается. То есть "персонифицировать" ее будут органы внутренних дел.
Не сотвори себе кумира

Оффлайн Irene

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3242
  • Карма: 139
  • Пол: Женский
    • Притяжение
Re: "Электронный паспорт" россиянина
« Ответ #82 : 15 Марта 2011 07:31:38 »
Хм. Пока еще этого не предполагается. Данная карточка рассматривается как "паспорт" и ни к какому счету в банке не привязывается. То есть "персонифицировать" ее будут органы внутренних дел.

И мы опять возвращаемся к вопросу, «а причем здесь банки?» И пока, за неимением информации, только гадать можем.

На закате ходит парень
Возле дома моего,
Поморгает мне глазами
И не скажет ничего.
   И кто его знает,
   Чего он моргает,
   Чего он моргает,
   На что намекает.

Я душой Матерьялист, но протестует разум.

Оффлайн Irene

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3242
  • Карма: 139
  • Пол: Женский
    • Притяжение
Я душой Матерьялист, но протестует разум.

Оффлайн Frod

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7080
  • Карма: 60
  • Пол: Мужской
    • Рождество Бобра
  • Skype: sta1ker
Re: "Электронный паспорт" россиянина
« Ответ #84 : 15 Марта 2011 11:15:53 »
ну вроде все так, как я и говорил...
удостоверение личности с привязкой к какому-то одному расчетному счету, на который можно кидать чуть-чуть денежек на ежедневные расходы.

никто вроде не заставляет все ваши деньги и все счета на нее привязывать.
life's game

Оффлайн Irene

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3242
  • Карма: 139
  • Пол: Женский
    • Притяжение
Re: "Электронный паспорт" россиянина
« Ответ #85 : 15 Марта 2011 14:31:59 »
И клиентами какого банка мы волей или неволей станем (риторический вопрос)? 130 млн. клиентов, хотя бы и по копеечным вопросам - это ли не круто.
Я душой Матерьялист, но протестует разум.

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: "Электронный паспорт" россиянина
« Ответ #86 : 15 Марта 2011 16:19:14 »
Да не нужно быть клиентом какого бы то ни было банка с этой картой. Все граждане являются клиентами пенсионного фонда, а также упоминавшегося здесь обязательного страхования. Кроме того, многие платят госконторам за обслуживание жилья. То есть все эти государственные учреждения ведут "счета" граждан. Эта карточка будет ключом к этим счетам. Когда нужно перевести деньги на эти счета, то вместо предъявления паспорта и номера счета, будет предъявляться эта карточка. А деньги для перевода могут быть и наличными.

А банки нужны для того, чтобы обеспечить фактический перевод средств. И получатель средств должен будет платить за эту проводку. Точнее ее стоимость будет заложена в переводимую сумму.

Помимо этой формы использования, изначально заложенной в проект, идут намеки на то, что карточку можно будет использовать и для доступа к личным банковским счетам. Тогда количество банковских платежей заметно увеличится, а значит и увеличится доля отчисляемая банкам за проводку этих платежей. Но, как уже сказал, для личного счета я эту карточку использовать не стану. В крайнем случае вариант описанный уважаемым Frod, счет с мелкой суммой для следующего платежа.

В общем, если банкам удастся накопать достаточно средств, чтобы создать инфраструктуру для использования подобной карточки, то они могут расчитывать на получение от государства платы за переводы на госсчета граждан, плюс потенциальные межбанковские платежи. Вот только создавать инфраструктуру в России дело сравнимое с заполнением черной дыры :)
Не сотвори себе кумира

Оффлайн Irene

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3242
  • Карма: 139
  • Пол: Женский
    • Притяжение
Re: "Электронный паспорт" россиянина
« Ответ #87 : 18 Марта 2011 09:29:51 »
Вот уже православные отцы волнуются.

Преосвященнейший Питирим, епископ Сыктывкарский и Воркутинский так прокомментировал введение в России «универсальной электронной карты»:

«Для человека неверующего, незнакомого со Священным Писанием и Преданием, проблема введения в обращение средств электронной идентификации, таких как «универсальная карта», может показаться надуманной или малозначительной. Но мы, православные церковные люди, обоснованно относимся с осторожностью и недоверием к попыткам государства установить электронный контроль над своими гражданами. Ибо имеем на то свидетельства из Апокалипсиса и пророчества Святых Отцов: «..и он (антихрист) сделает то, что всем, малым и великим, богатым и нищим, свободным и рабам, положено будет начертание на правую руку их или на чело их, и что никому нельзя будет ни покупать, ни продавать, кроме того, кто имеет это начертание, или имя зверя, или число имени его..» (Откр.13:16-17). В связи с этим, не можем оставаться в стороне, но должны участвовать в решении этой проблемы.
Безусловно, пока не идет речь «о той самой печати», ради принятия которой, потребуют отречения от Христа. Все это только репетиция принятия печати, этап подготовки социального сознания человека. Введение в документы биометрических данных (отпечаток пальца, температурная карта лица, сканирование сетчатки глаза) также является предпосылками для появления высокотехнологичных чипов, совмещенных с телом человека. Поэтому мы должны думать о тех православных людях, гражданах России, которые не захотят, по религиозным убеждениям, принять универсальную электронную карту. Их права ни в коем случае не должны быть ущемлены. Обязательно должен быть предусмотрен альтернативный вариант, согласно которому, человек может отказаться от подобной «навязанной услуги» и при этом продолжать полноценно жить в обществе, не испытывая проблем с перемещением, получением медицинской помощи, оплатой товаров, начислением зарплат и пенсий.
Странно, что мало кто задумывается, насколько опасно предоставлять государству такие полномочия, как возможность тотального контроля за людьми или давления на неугодных с помощью полного отлучения от всех социальных благ. Даже не затрагивая эсхатологический аспект пришествия в мир антихриста, который будет требовать поклонения себе как Богу, понятно, что любой значительный политический или финансовый кризис, при условии полного электронного контроля над каждым человеком, может мгновенно привести к тоталитарному полицейскому государству, по прихоти людей, оказавшихся в это время у власти.
Один человек написал: «Я не верил, что такое может быть, когда мне говорила бабушка; не верил, когда сам читал в Святых Писаниях, но сейчас, когда я вижу все, я шокирован, и теперь я верю».


А вот интересно, альтернативы карточки предусматриваются? Людей то верующих много.
Я душой Матерьялист, но протестует разум.

Оффлайн Irene

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3242
  • Карма: 139
  • Пол: Женский
    • Притяжение
Re: "Электронный паспорт" россиянина
« Ответ #88 : 18 Марта 2011 11:13:24 »
Президентские поручения:

Цитировать
1. Судя по одному из президентских поручений, УЭК, которая в перспективе должна будет заменить большую часть гражданских документов в ближайшем будущем заменит только водительское удостоверение, полис социального страхования, полис ОСАГО и удостоверение мигранта в системе ФМС. Именно для этих видов документов будут, согласно поручениям Медведева, разработаны нормативные акты в 2011 г.

2. Предполагается, что в этом году будет начата разработка персональных терминалов для считывания универсальной карты и соответствующего ПО. В поручениях президента указано, что ПО для работы с УЭК должно предоставляться гражданам бесплатно.

3.К концу года в регионах должны быть созданы базы данных, основываясь на которых будет производиться выпуск карт. Базы данных должны содержать цифровые фотографии граждан.

4. Наконец, президент дал поручение разрешить один из самых болезненных вопросов внедрения УЭК — финансирование всего проекта. До сих пор внедрение инфраструктуры карт в пилотных регионах происходило за счет участников ОАО «Универсальная электронная карта» - Сбербанка (34%), банка «Уралсиб» (33%) и банка «АК БАРС» (33%). При этом, по словам главы Сбербанка Германа Грефа, «пока ни один из инвесторов не смог окупить затраты на инфраструктуру УЭК, а первые надежды на окупаемость относятся ко времени через 2-3 года». Отчасти, по этой причине, как говорит глава Сбербанка, от участия в проекте уклонились «Банк Москвы» и ВТБ.

В своих поручениях Медведев предусмотрел стимулирование граждан к пользованию универсальными электронными картами. Так одним из побудительных мотивов к их получению может стать снижение госпошлин и других обязательных платежей для потребителей госуслуг с помощью карт.
Я душой Матерьялист, но протестует разум.

Оффлайн Irene

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3242
  • Карма: 139
  • Пол: Женский
    • Притяжение
Re: "Электронный паспорт" россиянина
« Ответ #89 : 19 Апреля 2011 14:09:00 »
Правительство РФ определило технические требования к универсальной электронной карте (УЭК). 

Согласно постановлению Правительства РФ от 24 марта 2011 г. № 208 она должна содержать сведения в визуальной (графической) и электронной (машиносчитываемой) формах, а также интегральную схему отечественного производства с криптографическим ядром. На последней размещаются операционные системы и электронные приложения. Объем памяти схемы - не менее 72 Кбайт.

Информация на карте хранится минимум 5 лет.

Как гласит постановление, до 1 июля 2012 года в универсальных электронных картах можно использовать импортные интегральные схемы. Кроме того, с этого дня операционная система должна обеспечивать реализацию российских и зарубежных криптографических алгоритмов.

В соответствии с правительственным постановлением от 24 марта 2011 г. № 208 все карты должны обязательно содержать единое идентификационное приложение с личной информацией (Ф.И.О., дата и место рождения, пол), сведениями обязательного медицинского и пенсионного страхования. В него могут включаться дополнительные данные. Приложение должно обеспечивать аутентификацию пользователя и защиту от несанкционированного доступа. С его помощью также будут выявлять создание незаконных копий УЭК.

Правительство установило, что помимо идентификационного на карте могут размещаться иные приложения, на каждое из которых эмитент устанавливает спецификацию. Пользователю выдается единый для всех приложений (кроме банковского) персональный идентификационный номер УЭК.

Я душой Матерьялист, но протестует разум.

Оффлайн Frod

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7080
  • Карма: 60
  • Пол: Мужской
    • Рождество Бобра
  • Skype: sta1ker
Re: "Электронный паспорт" россиянина
« Ответ #90 : 20 Апреля 2011 16:36:38 »
ну вот, о чем я собственно и говорил! самый минимум: Ф.И.О., дата и место рождения, пол, плюс пенсия и мед.страховка.

все остальное уже по желанию владельца можно навесить, в том числе и функцию кредитной\дебитной карты.


другой вопрос, что отечестванная платежная система еще не то что не в зачаточном состоянии, ее даже ее не оплодотворили. Master Card  и Visa уже сказали, что строить в России процессионговые центры не будут, так как по затратам это все равно, что вся остальная их система будет. Сейчас они совместно в Думе пытаются лобировать чтобы сняли запрет на процессинг платежей только в России.
life's game

Оффлайн Irene

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3242
  • Карма: 139
  • Пол: Женский
    • Притяжение
Re: "Электронный паспорт" россиянина
« Ответ #91 : 20 Апреля 2011 16:42:51 »
Вопросами народ уже озадачен.
Вот товарищ из администрации Пермского края:

Цитировать
1 Для организации выдачи карт – субъекту федерации необходимо создать инфраструктуру – собственную сеть пунктов выдачи, собственную защищенную сеть передачи данных по картам, собственный процессинговый центр и центр хранения персональных данных по всем держателям карт, размещать заказ на выпуск и запись карт. С другой стороны за все платежи которые будут проходить через карты, банковская сфера будет брать комиссии. Оплата за предоставление самих услуг в большинстве идет в федеральный бюджет – т н государственные пошлины. Зачем субъекту дополнительные расходы? По предварительным оценкам стоимость запуска проекта порядка 100 млн руб.

2 Система оказания государственных услуг в электронном виде строится на основе системы межведомственного электронного взаимодействия. Т е все органы государственной власти формируют перечень запрашиваемой и предоставляемой информации, еще лучше перекладывают всю эту информацию в электронный  вид и переходят к обмену данными по запросам, а не по наличию оснований. Только вот системы как не было, так и нет. Переводятся в электронный вид отдельные государственные услуги, но к СМЭВ эта работа отношения не имеет.



Я душой Матерьялист, но протестует разум.

Оффлайн Jek37

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1762
  • Карма: 75
  • Пол: Мужской
Re: "Электронный паспорт" россиянина
« Ответ #92 : 20 Апреля 2011 19:33:06 »
Visa уже сказали, что строить в России процессионговые центры не будут, так как по затратам это все равно, что вся остальная их система будет.
Читал статью, что Visa при необходимости построит процессинговый центр и планирут статью расходов на это дело. Такой "кусок" им терять не хочется.
"Она схватила ему за руку и неоднократно спросила: где ты девал деньги?"  А и Б Стругацкие.

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: "Электронный паспорт" россиянина
« Ответ #93 : 21 Апреля 2011 19:44:12 »
Читал внутренние документы по проекту. Стоимость инфраструктуры на регион с 1 млн. человек жителей - 1,5 млрд. руб прикидывают. Предполагается, что это региональный бюджет будет осиливать. Либо совместно с банком, но тогда предполагается инвестиционная отдача от проекта.

И это при том, что блок вопросов предоставления услуг, который для этой карты основной - в ней не обсчитывался. Так называемая региональная система межведомственного обмена, с гос. и мун.услугами в электронной форме - это отдельная песня, т.к. кроме самих систем и оборудования и каналов связи, по сути нужно довести информатизацию ведомств. А только для медицины в одном субъекте расходы прикидываются в районе 0,3-1 млрд.руб. А ещё земля/недвижимость и т.д. (это рег.уровень), федеральные структуры по другому. А ещё конь не валялся в муниципальной информатизации, там вообще людей даже нет способных этим заниматься, не то что денег.
В результате, реклама хорошая. Бюджетами не подтверждена.
Поэтому эмиссию карт сделают, а потом будут потихоньку инфраструктуру под это дело создавать. Придёт новая команда в Правительство, проект переименуют. Назовут всё что делалось раньше неправильным, перепишут бюджеты, цели, названия и будут дальше заниматься реализацией задачи электронных услуг.
Ну а банке конечно лоббируют хороший, новый бизнес для себя. Концепция системы, за последний год сильно изменилась. Под банки, в сторону коммерциализации. А это убивает интересность проекта для граждан и понижает вероятность использования карт и электронных услуг.
Например портал гос.услуги уже испытывает некоторую стагнацию, от того, что зарегистрировалось порядка 3 млн. граждан, а воспользовались чем-нибудь - 100 тыс.чел. А если за каждую транзакцию придется платить по 10 руб., как продавливают банки?

Оффлайн Jek37

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1762
  • Карма: 75
  • Пол: Мужской
Re: "Электронный паспорт" россиянина
« Ответ #94 : 21 Апреля 2011 20:28:37 »
Это только Сбер потянет. только они есть везде.
Но банкам это выгодно, только при придоставлении доп.услуг (оплата куммуналки, телефона. сот.телефона и пр.) Оборудование и коммуникации стоят не копейки.
"Она схватила ему за руку и неоднократно спросила: где ты девал деньги?"  А и Б Стругацкие.

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: "Электронный паспорт" россиянина
« Ответ #95 : 21 Апреля 2011 21:11:16 »
В общем, если оплачивать все будут банки-акционеры, то пусть у них и болит голова о том, откуда средства взять и как их окупить. А если оплату повесят на бюджет, то гарантировано весь проект тихо загнется после того, как "освоят" некоторую сумму из бюджета.
Не сотвори себе кумира

Оффлайн Lankavatara

  • скиф
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6939
  • Карма: 116
  • Пол: Мужской
  • Skype: lankavataraa
Re: Электронные паспорта в России
« Ответ #96 : 03 Мая 2011 11:51:06 »
думаю, что формулировка "будете ли вы..." некорректна. если кто-то не будет сам получать этот новый документ - то ему его выдадут. в принудительнорм порядке. потому как судьба документа, насколько я понял, уже решена - не нами и без нашего участия. ему быть.
Кирилл и Мефодий - первые люди, догадавшиеся сменить кодировку. До этого все писали транслитом.

Оффлайн Jek37

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1762
  • Карма: 75
  • Пол: Мужской
Re: Электронные паспорта в России
« Ответ #97 : 03 Мая 2011 19:40:03 »
если кто-то не будет сам получать этот новый документ - то ему его выдадут. в принудительнорм порядке.
Это вы как себе представляете?
Ой что-то у меня процессор головного мозга совсем перегрелся, после трудного рабочего дня :-\
"Она схватила ему за руку и неоднократно спросила: где ты девал деньги?"  А и Б Стругацкие.

Оффлайн Lankavatara

  • скиф
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6939
  • Карма: 116
  • Пол: Мужской
  • Skype: lankavataraa
Re: Электронные паспорта в России
« Ответ #98 : 03 Мая 2011 19:50:09 »
что значит - как?
это даже канадцу очевидно, не говоря уже о гражданах России.

" - вы за пенсией? (стипендией, посылкой, денежным переводом, загранпаспортом - нужное подчеркнуть) - паспорт, пожалуйста.
 - вот.
- извините, по этому паспорту мы не можем вам выдать пенсию. нам нужно ваше электронное удостоверение.
- но у меня его нет...
- тогда извините. мы не сможем вам выдать пенсию."

и это будет на каждом шагу. спастись можно будет только в глубокой тайге, напрочь отгородившись от"развитой инфраструктуры" - т.е. стать добровольным отшельником. навсегда. причём, заходить в тайгу нужно как можно дальше. а то налоги будут брать (всё с требованием того же "нового паспорта") за сбор грибов.
Кирилл и Мефодий - первые люди, догадавшиеся сменить кодировку. До этого все писали транслитом.

Оффлайн Jek37

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1762
  • Карма: 75
  • Пол: Мужской
Re: Электронные паспорта в России
« Ответ #99 : 03 Мая 2011 20:12:37 »
это нарушение прав гражданина.
предыдущие паспорта еще никто не отменил.
"Она схватила ему за руку и неоднократно спросила: где ты девал деньги?"  А и Б Стругацкие.