• Welcome to Восточное Полушарие.

News:

Друзья! Форум перенесен на новый сервер, обновлено программное обеспечение, конвертированы данные. Изменений очень много, что-то могло сломаться, что-то не заработать, что-то пропасть. Если вы обнаружили проблему на форуме, пожалуйста, напишите на admin[собака]polusharie.com — постараемся исправить! 02.01.2026

Main Menu

как лучше перевести.

Started by daigakusei, 30 June 2010 10:51:09

Previous topic - Next topic

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Ленивый Кочевник

#25
Quote from: Neskashy on 06 July 2010 06:38:32
Зря смеётесь.  :)
Вот теперь я понял откуда у вас пошла такая трактовка から.
Все дело в том, что приведенный вами отрывок из любимого грамматического справочника принципиально не противоречит всему тому, что я сказал о から выше. Он лишь иллюстрирует один из вариантов употребления.
В приведенных примерах у から все равно остается смысл "потому, что". В некоторых примерах идет инверсия: おとなしく待ってろよ。 おみやげかってきてやるからな。 Жди спокойно! (Потому что) я куплю для тебя сувенир.
Либо опущение части предложения: いいから、 いいから。 それより早く手を洗いなさい。 Ну хватит, хватит. Лучше быстрее вымой руки.
Это сочетание いいから (кстати, в некоторых словарях дается отдельной от から словарной статьей), по сути значит "потому что, (что-то) хорошо".
Про инверсию я по-моему уже много написал до этого (при этом не зная, что это называется "инверсия"), а опущение части предложения в разговорной речи возможно только потому, что контекст для собеседников настолько ясен, что не допускает ошибочного толкования о чем идет речь. Поэтому нет нужды говорить об этом целиком.
Замечу, что нам по отдельному предложению, вырванному из контекста (いいから、 いいから。 それより早く手を洗いなさい。) невозможно понять к чему именно относится это いいから и мы можем предполагать что угодно, но для действующих лиц диалога никакой двусмысленности нет, так как они в курсе контекста.

Neskashy

Quote from: Ленивый Кочевник on 06 July 2010 08:40:51
...а опущение части предложения в разговорной речи возможно только потому, что контекст для собеседников настолько ясен, что не допускает ошибочного толкования о чем идет речь. Поэтому нет нужды говорить об этом целиком.
Так вот контекст в примере, который мы тут обсуждаем, вполне позволяет додумать:
東京ではあまり暖房を入れないからね、部屋の中は寒いよ。
Quote明子   :いいえ、それほど降らないわ。でも、日本の北の方では沢山降るのよ。あ、ロシアの冬も寒いでしょ?
アンナ   :ええ、とても寒いわ。でも、部屋の中は暖かいのよ。
Ни одна из этих реплик не подходит для инверсии к предложению
そう。東京ではあまり暖房を入れないからね。
P. S. Я не говорил что から теряет значение «потому что», просто в данном случает это такое «потому что», которое повисло в воздухе.
不言実行

Ленивый Кочевник

Quote from: Neskashy on 06 July 2010 08:58:10
P. S. Я не говорил что から теряет значение «потому что», просто в данном случает это такое «потому что», которое повисло в воздухе.
Раз уж вы не поленились привести мне пример из справочника, в качестве ответной любезности, я предлагаю вам прочитать книжку Rubin Jay, "Making sense of Japanese.. what the textbooks don't tell you".
Там очень подробно разбирается значение и употребление частицы から (а также ので и わけ заодно) и не только.
Я вот тоже когда-то заблуждался насчет того, что から может висеть в воздухе...

Rambalac

Короче, два японца сказали почти одно и тоже, кара тут имеет смысл в том, что "в токио почти нет отопления... и поэтому холодно"

Neskashy

За книгу спасибо, почитаю.
QuoteЯ вот тоже когда-то заблуждался насчет того, что から может висеть в воздухе...
Переучивайтесь снова. :)
不言実行

Ленивый Кочевник

Quote from: Neskashy on 06 July 2010 08:58:10
    明子   :いいえ、それほど降らないわ。でも、日本の北の方では沢山降るのよ。あ、ロシアの冬も寒いでしょ?
    アンナ   :ええ、とても寒いわ。でも、部屋の中は暖かいのよ。
Ни одна из этих реплик не подходит для инверсии к предложению
そう。東京ではあまり暖房を入れないからね。
Я чувствую, что должен слегка прояснить, так как дал предыдущее объяснение с некоторой формальной неточностью.
Грамматически инверсия в предложении 東京ではあまり暖房を入れないからね。идет по отношению к предыдущему предложению, то есть к そう。
А уже это そう относится к тому, что было сказано выше.
А то что было сказано выше, отсылает к тому что было сказано еще раньше и так далее к началу диалога.
Это может показаться слишком монструозной конструкцией, если начинать перевод с конца диалога. Но если начинать перевод с начала диалога, то никаких затруднений или двусмысленностей быть не должно.

Neskashy

QuoteГрамматически инверсия в предложении 東京ではあまり暖房を入れないからね。идет по отношению к предыдущему предложению, то есть к そう。
А уже это そう относится к тому, что было сказано выше.
難しすぎる。
不言実行

Ленивый Кочевник

Quote from: Neskashy on 06 July 2010 09:43:43
За книгу спасибо, почитаю.Переучивайтесь снова. :)
Я не сомневаюсь, что мне многое еще предстоит выучить, подучить и переучить в грамматике японского языка, но уж точно не употребление から :P

v_andal

Quote from: Neskashy on 06 July 2010 08:58:10
Так вот контекст в примере, который мы тут обсуждаем, вполне позволяет додумать:
東京ではあまり暖房を入れないからね、部屋の中は寒いよ。Ни одна из этих реплик не подходит для инверсии к предложению
そう。東京ではあまり暖房を入れないからね。
P. S. Я не говорил что から теряет значение «потому что», просто в данном случает это такое «потому что», которое повисло в воздухе.

В общем-то, то что сказал Ленивый Кочевник относительно этого отрывка на мой взгляд совершенно логично. Ваш вариант выглядит как-то натянуто. Если daigakusei добавит предложения из диалога которые идут перед этими, то все сомнения разрешатся.

Также, к его комментариям по поводу から стоит прислушаться. Ваша "скрытая угроза" прекрасно укладывается в его слова. Это просто один из вариантов контекста.
Не сотвори себе кумира

Neskashy

На мой взгляд, натянуто выглядит версия о том, что нужно обращаться к началу диалога, чтобы понять его конец. И как уже сказали выше
Quoteдва японца сказали почти одно и тоже, кара тут имеет смысл в том, что "в токио почти нет отопления... и поэтому холодно"
不言実行

daigakusei

#35
Quote from: Ленивый Кочевник on 06 July 2010 03:40:52
Функция "кара" - обозначение отправной точки, либо обозначение причины (с точки зрения логики, причина является отправной точкой события).
ここからそこまで - от сюда до туда
朝、起きてから、体操をして、シャワーをあびる。 Утром, после того как (с момента как) проснулся (отправная точка), сделав зарядку, принимаю душ.
В любых предложениях, где "кара" не может быть переведено как обозначение отправной точки во времени или пространстве (либо обозначения субъекта "в качестве отправной точки"), оно всегда будет обозначать причину и переводиться, соответственно, "потому что", "потому как", "так как", "из-за того, что" и т.д.
В случаях когда "кара" находится в конце предложения, и оставляет у изучающих японский гаидзинов впечатление незаконченности предложения (и скрытого намека, 笑), искать то что объясняет это "кара" нужно в предыдущем предложении.

東京ではあまり暖房を入れないからね。Ведь это потому что, в Токио почти не отапливают (помещения).
Как видно, все предложение является объяснением к чему-то, что я специально выделил в переводе как "это".
О чем идет речь, о каком "это"?
Чтобы понять, обязательно смотрим предыдущее предложение(~ия), оно всегда и будет этим "это".
ええ、とても寒いわ。でも、部屋の中は暖かいのよ。 Да, очень холодно. Зато вот внутри помещений тепло!
То есть, "это" = "зато вот внутри помещений тепло!". Эта информация, этот восклицательный знак и особенно это противопоставление (в России зимой на улице холодно, но дома тепло, в отличии от Токио, что вытекает из контекста диалога, и о чем конкретно говорилось видимо еще раньше, в той части диалога, которую вы здесь не привели),  все это = "это", о котором идет речь в следующем предложении.

Строго говоря, в самом предложении 東京ではあまり暖房を入れないからね。 слова "это" нет, но оно там не зримо присутствует, так как без него, все предложение потеряло бы смысл, повиснув в сферическом вакууме. (Видишь суслика? И я не вижу, а он есть.@ДМБ)

И последнее, "кара" в конце предложения не меняет значения и не приобретает других функций, кроме изложенных выше, вне зависимости от того разговорный стиль или официальный.
ничего нового не сказали. извините, но у вас так много рассуждений о том, что значит "кара", но нет конкретного перевода. Это все равно что если бы в место перевода предложения kore wa hon desu начал бы объяснять употребление указательных местоимений. Вопрос был задан конкретно "причем тут "кара"?", т.е. какую роль оно играет в данном конкретном предложении.
Я и так знаю, что значит "кара" (ну может два случая употребления, как союза) - но текст-то из учебника, не левый, потому и спросил, так как мне не было понятно употребления этого союза в данном, конкретном предложении.
Пожалуйста не пишите больше примеры типа:
暖かくなったから、窓をあけて下さい。
и
私は遅れました。地下鉄に乗らなかったから。
и
ー どうして学校を休んだ?
ー 病気になったから。

daigakusei

Quote from: v_andal on 06 July 2010 10:48:33
В общем-то, то что сказал Ленивый Кочевник относительно этого отрывка на мой взгляд совершенно логично. Ваш вариант выглядит как-то натянуто. Если daigakusei добавит предложения из диалога которые идут перед этими, то все сомнения разрешатся.

Также, к его комментариям по поводу から стоит прислушаться. Ваша "скрытая угроза" прекрасно укладывается в его слова. Это просто один из вариантов контекста.
добавить, да ради бога. Вообще весь приведу
季節
[/b]
明子   :アンナさん、病気もうなおった?
アンナ   :ええ、おかげさまで。昨日ひさしぶりに大学に行ったわ。
明子   :そう。よかったわね。けど、寒くなったから、気をつけてね。
アンナ   :ええ、ありがとう。東京の冬はいつもこんなに寒いの?
明子   :そうね。去年の冬はもっと寒かったわ。
アンナ   :そう。大変ね。
明子   :私、冬はあまり好きじゃないの。
アンナ   :どうして?
明子   :寒いでしょう。私のふるさとでは雪が沢山降るのよ。
アンナ   :東京でも沢山降るの?
明子   :いいえ、それほど降らないわ。でも、日本の北の方では沢山降るのよ。あ、ロシアの冬も寒いでしょ?
アンナ   :ええ、とても寒いわ。でも、部屋の中は暖かいのよ。
明子   :そう。東京ではあまり暖房を入れないからね。
アンナ   :私のふるさとでは雪が沢山降って、子供達は雪だるまを作ってあそぶの。
明子   :楽しいでしょうね。
アンナ   :ええ。
明子   :アンナさんは夏と冬とどっちが好き?
アンナ   :そうねえ。私は冬の方が好き。冬は林がとてもきれいで、スキーをしに行くと、とても気持ちがいいの。
明子   :そう。
アンナ   :明子さんはどの季節が一番好き?
明子   :そうねえ。春や秋が好き。
アンナ   :春は暖かいんでしょ?
明子   :ええ、暖かくなるわ。いろいろな花が沢山さくのよ。
アンナ   :きれいでしょうねえ。お花見に行くの?
明子   :ええ、毎年行くわ。桜の木の下にすわってながめると、とてもきれいよ。
アンナ   :きれいでしょうね。秋にはお月見もするの?
明子   :ええ、前はよく縁側(えんがわ)にすわって、満月をながめたわ。でも、今はうちの前に高い建物が建ったから...。
アンナ   :それはざんねんね。 日本の秋はとてもきれいね。
明子   :ええ、木の葉が赤や黄色になって、山は紅葉で真っ赤になるでしょ。空は赤くて、くもがとても高くなって...。私は秋が好き。
アンナ   :そう。夏は?
明子   :そうねえ。あまり好きじゃないわ。とても暑いし。
アンナ   :夏休みはどこかへ行く?
明子   :ええ、ふつう海とか山へ行くわ。
アンナ   :山はあまり暑くなくて、いいでしょうね。
明子   :いいわよ。来年いっしょに行かない?
アンナ   :ええ、でも、本当にいいの?
明子   :もちろん。

Ленивый Кочевник

Quote from: Neskashy on 06 July 2010 10:58:10
На мой взгляд, натянуто выглядит версия о том, что нужно обращаться к началу диалога, чтобы понять его конец.
LOL.
В конкретном случае с "から в конце предложения" оно отсылает нас не к началу диалога, а к предыдущему предложению.

Neskashy

А предыдущее на предыдущее перед ним, а то в свою очередь ещё куда-то, ага.
不言実行

daigakusei

Quote from: Ленивый Кочевник on 06 July 2010 03:40:52
東京ではあまり暖房を入れないからね。Ведь это потому что, в Токио почти не отапливают (помещения).
- Зима в России холодная, не так ли?
- Да, очень холодная! Но в комнатах тепло.
- Вот как. Ведь это потому что, в Токио почти не отапливают (помещения).
не кажется ли вам, что звучит странновато? - я таким образом перевел, когда читал текст первый раз. Кажется, что она там пропустила одно из своих "ки-о цукэтэ нэ"

Ленивый Кочевник

Quote from: daigakusei on 06 July 2010 11:30:40
- Зима в России холодная, не так ли?
- Да, очень холодная! Но в комнатах тепло.
- Вот как. Ведь это потому что, в Токио почти не отапливают (помещения).
не кажется ли вам, что звучит странновато? - я таким образом перевел, когда читал текст первый раз. Кажется, что она там пропустила одно из своих "ки-о цукэтэ нэ"
Вы по учебнику Нечаевой самостоятельно занимаетесь?
Просто мне кажется, что поднятый вопрос довольно тонкий, обычно такие темы должны объяснять преподаватели. Если переводить по словам, в отрыве от контекста, то легко зайти в тупик. Что и случается со студентами постоянно...так как одновременно следить за контекстом и пытать понять иероглифы и искать слова по словарю довольно сложная задача.
В вашем переводе, вы недооценили экспрессивность предложения でも、部屋の中は暖かいのよ。 Это не просто информирование о факте, что "в комнатах тепло". Тут очень эмоционально подчеркнуто "Зато в комнатах тепло!". В этом предложении "зато" относится к контексту, который понятен разговаривающим,  а именно - разговор происходит в Токио, зимой, стало холодно - обе девочки собственно об этом и говорят.
Поэтому эти три предложения переводятся следующим образом.
- Ах да, в России наверное тоже зима холодная?
- Да, очень холодная. (Это ответ на вопрос) Но вот зато в домах тепло! (смысловой акцент  сделан, что мол, у нас тепло, а не как здесь (в Токио), где и в домах холодрыга, о как я от этого страдаю, боже мой!)
- Точно. (здесь в Токио холодно и в помещении, как я тебя понимаю подруга!) Это потому что (から), в Токио не особо включают отопление, не так ли (ね).

Ratson

Quote from: Ленивый Кочевник on 06 July 2010 14:48:28
- Точно. (здесь в Токио холодно и в помещении, как я тебя понимаю подруга!) Это потому что (から), в Токио не особо включают отопление, не так ли (ね).
Простите, но вы это придумали сами. Нет такого сообщения в этом тексте, и не подразумевается. Да и ね в конце предложения тут совершенно не несёт вопросительного смысла, так что "не так ли" не нужно. Тут ね можно перевести разве что многоточием.

Я попробую привести свой вариант перевода этого から в данном диалоге:

- Ах да, в России наверное тоже зима холодная?
- Да, очень холодная. Но вот зато в домах тепло!
- Понятно. В Токио-то отопление особенно не включают...

Тут から  скорее несёт смысл "Я это потому спрашиваю, что у нас-то не включают обычно"
Это как раз то, о чём в скане приведённом Neskashy сказано 言葉で表さないで含みとして表す用法

daigakusei

Quote from: Ленивый Кочевник on 06 July 2010 14:48:28
Вы по учебнику Нечаевой самостоятельно занимаетесь?
да. в наш иняз набор на японский только в 2012 году (а время я терять не хочу - может еще и не поступлю)
Quote from: Ленивый Кочевник on 06 July 2010 14:48:28
так как одновременно следить за контекстом и пытать понять иероглифы и искать слова по словарю довольно сложная задача.
обычно проблемм не возникает с текстами и диалогами, а что не понятно - я тут спрашиваю. Спасибо добрым людям, что тратят свое время и отвечают на мои вопросы.
А я потихоньку жду 2012 года.

Ленивый Кочевник

#43
Quote from: Ratson on 06 July 2010 16:23:33
Простите, но вы это придумали сами. Нет такого сообщения в этом тексте, и не подразумевается. Да и ね в конце предложения тут совершенно не несёт вопросительного смысла, так что "не так ли" не нужно. Тут ね можно перевести разве что многоточием.

Я попробую привести свой вариант перевода этого から в данном диалоге:

- Ах да, в России наверное тоже зима холодная?
- Да, очень холодная. Но вот зато в домах тепло!
- Понятно. В Токио-то отопление особенно не включают...

Тут から  скорее несёт смысл "Я это потому спрашиваю, что у нас-то не включают обычно"
Это как раз то, о чём в скане приведённом Neskashy сказано 言葉で表さないで含みとして表す用法
Ratson, вы тоже не уследили за контекстом что ли?
Вторая девочка (по имени 明子) не из Токио, а откуда-то с севера Японии, где выпадает много снега. Так вот, там - на севере Японии (где явно холоднее, чем в Токио) - отопление зимой включают, иначе никак. Я гарантирую, инфа 100%. Поэтому то, что в Токио отопление особенно не включают, вызывает такой же дискомфорт и так же непривычно для 明子, как и для Ани. Обе девочки знают, что такое теплые квартиры зимой, поэтому просто информации "что в России зимой тепло в домах"  девочка по имени 明子 никогда не удивится, у нее дома на севере все так же.
ね - можно не переводить, достаточно знать, что по смыслу это что-то вроде "не так ли".
Зато вот функцию よ в предложении でも、部屋の中は暖かいのよ。 учитывать просто необходимо, так как оно там неспроста. よ - это не просто восклицательный знак, а именно "зато, и я хочу подчеркнуть это особо, в помещениях тепло".  Это よ меняет фокус разговора, поэтому я и привел в скобках то, о чем идет речь, чтобы было понятно.

bikusa

Quote from: Ленивый Кочевник on 07 July 2010 00:43:13
Ratson, вы тоже не уследили за контекстом что ли?
Да нет, это вы упорно что-то надумываете. Откуда бы она ни была, речь-то идёт о Токио. И "кара" здесь никак не может означать "потому что" (температура в квартирах в России и отопление в Токио никак не связаны). Тут именно тот смысл, что вам уже не раз привели: "А, понятно. А то у нас, в Токио..."

Ленивый Кочевник

Quote from: bikusa on 07 July 2010 01:00:38
Да нет, это вы упорно что-то надумываете. Откуда бы она ни была, речь-то идёт о Токио. И "кара" здесь никак не может означать "потому что" (температура в квартирах в России и отопление в Токио никак не связаны). Тут именно тот смысл, что вам уже не раз привели: "А, понятно. А то у нас, в Токио..."
вы так и не поняли зачем здесь から.
Снова объяснять не буду. Либо внимательно прочитайте то, что я написал ранее, либо продолжайте думать, что японский язык очень неконкретный, предложения висят в воздухе, а японцы говорят друг с другом только намеками и потайными смыслами. Хрен их самураев поймешь! И как только они умудряются друг с другом о чем-то договариваться, да еще и производить точную электронику, если не понятна даже тема обычного разговора.

GOlGA

А в чем предмет спора, собственно?
Если кому-то не нравится, "потому что" в варианте Ленивого Кочевника, ну опустите это "потому что" (Мне оно тоже не особо нравится).
"В Токио-то отопление не особо включают" (вариант Ratson-а) оставьте себе и все, не добавляя "У нас-то (в Токио) " и прочих надумок.
Но то, что обе девочки знают что такое зима, холодно, и как в домах тепло (японка тоже 100% знает, если она с Аомори какого-нибудь!!) - это факт. Поэтому вариант Ленивого Кочевника выглядит верным.

GOlGA

Quote from: Neskashy on 06 July 2010 11:29:45
А предыдущее на предыдущее перед ним, а то в свою очередь ещё куда-то, ага.
Совершенно верно. И не только в японском языке. Ага.

Neskashy

Quote from: GOlGA on 07 July 2010 01:45:18
А в чем предмет спора, собственно?
Зачем там в предложении から без указания следствия.
QuoteСовершенно верно. И не только в японском языке. Ага.
Смешно. Ха ха. Но не будет связи через несколько реплик.
不言実行

v_andal

Quote from: Neskashy on 07 July 2010 02:01:16
Смешно. Ха ха. Но не будет связи через несколько реплик.

Зря Вы так думаете. В сложных текстах всякие навороты встречаются. Но в данном конкретном случае цепочка достаточно примитивна.

В Токио холодно
В России тоже холодно, но зато в комнатах тепло.
Это из-за того, что в Токио отопление редко включают.

Никакой недосказанности или намеков. から указывает на причину разницы между условиями в токийских комнатах и в российских.

Как все это наиболее правильно перевести уже совсем другой вопрос.
Не сотвори себе кумира