Автор Тема: Катынь: вопросы без ответов  (Прочитано 37702 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Катынь: вопросы без ответов
« Ответ #25 : 19 Июня 2010 08:10:26 »
Не стенограмма, но довольно точное изложение за вычетом бла-бла-бла
http://www.regnum.ru/news/1294312.html
Но непонятно, чем может быть интересен сам текст (там ничего нового и не предвиделось), интереснее последующая реакция.

Еще забавы ради смотрите на популярный в рунете рассекреченный документ из госархива
http://s47.radikal.ru/i115/1005/13/093b6c0a0d24.jpg
Остается вспомнить, что в 1940 ЦК КПСС не было. Было ЦК ВКП(б). Грустно это

Спасибо ещё раз, vandal!
В общем, лично у меня сомнений в фальсификации событий почти не осталось >:(
Про ЦК КПСС - шедевр, достойный пера Агаты Кристи ;D
Вот к чему приводит поверхностное знание истории :'(
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн vandal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 960
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
Re: Катынь: вопросы без ответов
« Ответ #26 : 19 Июня 2010 17:56:58 »
В общем, лично у меня сомнений в фальсификации событий почти не осталось >:(
Ох, я бы не торопился с выводами. Вот, скажем, историк Алексей Исаев, автор наверняка известных вам книг
Алексей Исаев - 10 мифов Второй мировой
Алексей Исаев - Антисуворов
и которого трудно заподозрить в либерастии, ясно говорит, что версия "расстреляло НКВД" более вероятна, чем "расстреляло СС". Надеюсь, дискуссию в его блоге вы прочитали. Если не читали - ссылку на его блог я давал выше (он пишет под ником "доктор Гильотен"). Но он там же честно заявляет, что в отличие от того же Стрыгина, он темой Катыни специально не занимался.

Конечно напрягает, что все польские захоронения обнаружены исключительно в зоне немецкой оккупации. Даже в разгул демократии при Ельцине ничего больше не нашли. Но есть один тонкий момент, связанный с пос.Медное. Мемориал заявляет, что Медное не было оккупировано. По другим данным Медное было оккупировано немцами три дня (а место захоронения и вовсе не более суток), а потом отбито советсими войсками. Что, немцам в прифронтовой полосе во время боев больше делать было нечего, как поляков расстреливать? Хотя, все может быть. Например, можно было не рыть могилу, если рядом был естественный овраг, и просто перестрелять захваченных поляков. Насчет Медного у меня большие сомнения, если там, конечно, захоронены поляки.

Или если посмотреть на малоизвестный советский фильм 1944 года (я его только в инете нашел, по телику не разу не видел) о работе комиссии Бурденко
http://rutube.ru/tracks/3191227.html?v=3af56ccb9e5b5d761116a90eca1929b4
там излагается много интересных фактов. Но в этой комиссии (она в фильме представлена) вы обнаружите только представителей СССР. Если бы это было внутреннее дело СССР - нет вопросов. Но это же касается как минимум еще и Польши! Скажем, наш Медвед для расследования аварии с Качиньским включил в комиссию поляков. Не был обязан включать, но и скрывать было нечего, поэтому проще было включить. И это правильно, чтоб избежать ненужных слухов. А если НКВД в 40-м совсем ни при чем, то почему в комиссию Бурденко не включить хоть по одному представителю от союзников? Черчиль в своих мемуарах костерит правительство Сикорского последними матюгами, что они едва не рассорили его со Сталиным в разгар переговоров о втором фронте (емнип, это 4-й том его мемуаров о WW2). Причем Черчилль ни разу в них не обвинил СССР, осторожно подчергивая, что дело темное. Не дурак, понимал, что Гитлеру-Геббельсу ну очень надо вбить клин между союзниками после Сталинграда. Т.е. своего представителя в комиссию он бы прислал точно, причем наверняка трактовал бы все спорные моменты в пользу союзника (СССР), а не Германии. Да и Рузвельт тоже. Ведь даже Геббельс сделал свою комиссию формально международной: там были представители польской администрации, Италии, Финляндии, правительства Виши во Франции и еще какой-то шушеры. Срач о степени независимости этих представителей поднимать не будем, с вашими аргументами согласен заранее, без рассмотрения их по существу ;) Но факт "международности" комиссии немцев это не опровергает.

Для меня самый убойный и непонятный аргумент - это, конечно, вальтеры и обнаруженные стальные и биметаллические гильзы к ним. В СССР были только латунные. То, что гильзы стальные определяют визуально по степени коррозии за 2-3 года, когда их немцы (!!!) раскопали. Понятно, что латунная гильза не могла за три года заржаветь. Исаев (см. обсуждение в его блоге) считает, что пули 7.65мм выпускались не из вальтер-полисай, а из браунига образца 1910, которых в СССР было навалом со времен гражданской. Пусть так, но вальтер от браунинга элементарно отличит баллистическая экспертиза по наколке на капсюле. К сожалению, ни одной экспертизы не было (или я пропустил). Про ржавчину на гильзах Исаев считает, что это может быть въевшаяся земля (см. обсуждение в его блоге). Но опять же элементарный хим. анализ отличит сталь от латуни. На худой конец, взять напильник и одну гильзу посмотреть на спиле. Такой анализ тоже ни разу не сделан. Вот два таких анализа для меня были бы очень серьезным аргументом.

Есть еще момент с якобы обнаруженными двухгрошевыми монетами выпуска апреля 1940 года (уже в оккупированной Польше). Но степень достоверности этого я пока не понял. Могу только сослаться на Мухина, но не хочу ;)
"Обама принял Россию страной-бензоколонкой, а оставляет ее военной супердержавой"

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Катынь: вопросы без ответов
« Ответ #27 : 20 Июня 2010 00:34:45 »
Цитировать
Ох, я бы не торопился с выводами. Вот, скажем, историк Алексей Исаев, автор наверняка известных вам книг
Алексей Исаев - 10 мифов Второй мировой
Алексей Исаев - Антисуворов
и которого трудно заподозрить в либерастии, ясно говорит, что версия "расстреляло НКВД" более вероятна, чем "расстреляло СС". Надеюсь, дискуссию в его блоге вы прочитали. Если не читали - ссылку на его блог я давал выше (он пишет под ником "доктор Гильотен"). Но он там же честно заявляет, что в отличие от того же Стрыгина, он темой Катыни специально не занимался.

Да пока осиливаю весь материал, в том числе, и попутные ссылки (третий день :) ) - интересно, как-то "заспал" эту тему, вскольз был знаком, а вот основательно только сейчас осмысливаю... :)
Но, согласитесь, аргументы Мухина очень весомы, чем тот же словесный "понос" Резника, Бабицкого, который "достал" не только ярых сталинистов, но и уже заскрипел на зубах у обычных людей - уже даже не смешна (как было 2-3 года назад) эта песня про "кровожадного людоеда" - Сталина и "фашистский советский режим", а вызывает раздражение своей повторяемостью постсоветских перепевов и предсказуемостью их доводов.
Воистину - дятел выстукивает только одну мелодию на протяжении всей жизни, необходимую для добычи жратвы, и при этом голова у него не болит ;D

Цитировать
Конечно напрягает, что все польские захоронения обнаружены исключительно в зоне немецкой оккупации. Даже в разгул демократии при Ельцине ничего больше не нашли. Но есть один тонкий момент, связанный с пос.Медное. Мемориал заявляет, что Медное не было оккупировано. По другим данным Медное было оккупировано немцами три дня (а место захоронения и вовсе не более суток), а потом отбито советсими войсками. Что, немцам в прифронтовой полосе во время боев больше делать было нечего, как поляков расстреливать? Хотя, все может быть. Например, можно было не рыть могилу, если рядом был естественный овраг, и просто перестрелять захваченных поляков. Насчет Медного у меня большие сомнения, если там, конечно, захоронены поляки.

Да, это интересно, но ведь, действительно, поляки ли там?
Когда-то (в начале 90-х) приходилось мне сталкиваться с захоронениями расстрелянных НКВД (под Читой, в Смоленке, там сейчас мемориал) советских граждан.
Не могу сопоставить такие факты: в Смоленке не было ни одного вещественного доказательства (ну, насколько помню, конечно!) причастности к расстрелам энкавэдэшников (ни фото, ни карманных книжек, записок, блокнотов и т.д.), то есть, вообще ничего, что бы указывало на принадлежность к каким-то конкретным людям, кроме простреленных в затылок черепов. Документы  расстрелянных, их вещи тщательно изымались (а это был 37-38 годы), а здесь (в Катыне) такие "косяки"... 

Цитировать
Или если посмотреть на малоизвестный советский фильм 1944 года (я его только в инете нашел, по телику не разу не видел) о работе комиссии Бурденко
http://rutube.ru/tracks/3191227.html?v=3af56ccb9e5b5d761116a90eca1929b4
там излагается много интересных фактов. Но в этой комиссии (она в фильме представлена) вы обнаружите только представителей СССР. Если бы это было внутреннее дело СССР - нет вопросов. Но это же касается как минимум еще и Польши! Скажем, наш Медвед для расследования аварии с Качиньским включил в комиссию поляков. Не был обязан включать, но и скрывать было нечего, поэтому проще было включить. И это правильно, чтоб избежать ненужных слухов. А если НКВД в 40-м совсем ни при чем, то почему в комиссию Бурденко не включить хоть по одному представителю от союзников? Черчиль в своих мемуарах костерит правительство Сикорского последними матюгами, что они едва не рассорили его со Сталиным в разгар переговоров о втором фронте (емнип, это 4-й том его мемуаров о WW2). Причем Черчилль ни разу в них не обвинил СССР, осторожно подчергивая, что дело темное. Не дурак, понимал, что Гитлеру-Геббельсу ну очень надо вбить клин между союзниками после Сталинграда. Т.е. своего представителя в комиссию он бы прислал точно, причем наверняка трактовал бы все спорные моменты в пользу союзника (СССР), а не Германии. Да и Рузвельт тоже. Ведь даже Геббельс сделал свою комиссию формально международной: там были представители польской администрации, Италии, Финляндии, правительства Виши во Франции и еще какой-то шушеры. Срач о степени независимости этих представителей поднимать не будем, с вашими аргументами согласен заранее, без рассмотрения их по существу ;) Но факт "международности" комиссии немцев это не опровергает.

Фильм посмотрю, потом обменяемся. Хотя, действительно, немцы догадались 
хотя бы формальность соблюсти...


Цитировать
Для меня самый убойный и непонятный аргумент - это, конечно, вальтеры и обнаруженные стальные и биметаллические гильзы к ним. В СССР были только латунные. То, что гильзы стальные определяют визуально по степени коррозии за 2-3 года, когда их немцы (!!!) раскопали. Понятно, что латунная гильза не могла за три года заржаветь. Исаев (см. обсуждение в его блоге) считает, что пули 7.65мм выпускались не из вальтер-полисай, а из браунига образца 1910, которых в СССР было навалом со времен гражданской. Пусть так, но вальтер от браунинга элементарно отличит баллистическая экспертиза по наколке на капсюле. К сожалению, ни одной экспертизы не было (или я пропустил). Про ржавчину на гильзах Исаев считает, что это может быть въевшаяся земля (см. обсуждение в его блоге). Но опять же элементарный хим. анализ отличит сталь от латуни. На худой конец, взять напильник и одну гильзу посмотреть на спиле. Такой анализ тоже ни разу не сделан. Вот два таких анализа для меня были бы очень серьезным аргументом.

Да, и не только оружие, но и ведь свидетельства против немцев были, там и француз, и норвежец, и другие свидетельствуют, к "давлению НКВД" вряд ли отнесёшь.
А про "косяки" (в фальшивках) в делопроизводстве ЦК КПСС - это просто классика, тут Мухин абсолютно прав - там не придурки работали, чтобы так бездарно оформлять документы.

Цитировать
Есть еще момент с якобы обнаруженными двухгрошевыми монетами выпуска апреля 1940 года (уже в оккупированной Польше). Но степень достоверности этого я пока не понял. Могу только сослаться на Мухина, но не хочу ;)

Ну он же там приводит конкретные доказательства в виде документов и ссылок на свидетелей. Вообще, у Мухина очень стройная система доказательств, как говорят юристы, в отличие от оппонентов (одна демагогия и повторение глупостей двадцатилетней давности), поэтому его книга и интересна. :)


知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн vandal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 960
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
Re: Катынь: вопросы без ответов
« Ответ #28 : 20 Июня 2010 05:35:44 »
Я периодически читал кое-что по Катыни, некоторые ссылки добавлял в избранное. За несколько лет они безнадежно перемешались со ссылками на другие темы, поэтому я скорей занимаюсь обратной задачей - убиваю ссылки у себя и перебрасываю интересные сюда. Даже мне их будет проще найти здесь, чем рыться у себя в мусоре. Прибил понемногу уже штук 50, часть сюда перебросил, некоторые повторяются (одна статья на разных ресурсах, разные части и пр.) Этим полезно иногда заниматься. ;)

Пока добавлю по поводу вашего замечания:
Когда-то (в начале 90-х) приходилось мне сталкиваться с захоронениями расстрелянных НКВД (под Читой, в Смоленке, там сейчас мемориал) советских граждан.
Не могу сопоставить такие факты: в Смоленке не было ни одного вещественного доказательства (ну, насколько помню, конечно!) причастности к расстрелам энкавэдэшников (ни фото, ни карманных книжек, записок, блокнотов и т.д.), то есть, вообще ничего, что бы указывало на принадлежность к каким-то конкретным людям, кроме простреленных в затылок черепов. Документы  расстрелянных, их вещи тщательно изымались (а это был 37-38 годы), а здесь (в Катыне) такие "косяки"... 
Насчет документов - это да. Много ли вы видели документов при раскопках могил от НКВД? Подозреваю, что ни одного. А тут ...

Про "немецкие" выстрелы в затылок и "советские" выстрелы в шею как раз наткнулся на дискуссию на севфоруме
http://forum.sevastopol.info/viewtopic.php?f=11&t=231980&start=1550
ссылку дал на страницу, которую есть смысл прочитать, начиная от фильма, который я уже выложил (кстати, сам спер оттуда) и до немецких фотографий гильз. Но вот собственно цитата про расстрелы (убрал автовызов картинок, заменил простыми ссылками:

На первом - пропагандистские плакаты, где кровавая гэбня расстреливает поляков. ЧИСТО ПО НКВДэшному! Выстрелом в первый шейный позвонок...
http://reibert.info/forum/attachment.php?attachmentid=39839&d=1180390209
http://reibert.info/forum/attachment.php?attachmentid=39838&d=1180390198
А вот фото, взятое у убитого немецкого солдата.
Так расстреливали немцы...
http://img104.imageshack.us/img104/1002/executionjn3.jpg
Сравниваем с дырками на черепах...


Кстати, как понимаю, в фильме Вайды расстрелы НКВД показаны достаточно точно (см. фото в блоге А.Исаева), если отвлечься от странного косяка с вальтером П-38. Этот способ расстрела явно противоречит фотографиям черепов в Катыни с дырками в затылке.
"Обама принял Россию страной-бензоколонкой, а оставляет ее военной супердержавой"

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Катынь: вопросы без ответов
« Ответ #29 : 20 Июня 2010 08:58:39 »
Цитировать
Я периодически читал кое-что по Катыни, некоторые ссылки добавлял в избранное. За несколько лет они безнадежно перемешались со ссылками на другие темы, поэтому я скорей занимаюсь обратной задачей - убиваю ссылки у себя и перебрасываю интересные сюда. Даже мне их будет проще найти здесь, чем рыться у себя в мусоре. Прибил понемногу уже штук 50, часть сюда перебросил, некоторые повторяются (одна статья на разных ресурсах, разные части и пр.) Этим полезно иногда заниматься. ;)

Да, полезное дело сделали, вот ещё одного "неровнодыщащего" заразили, раскрыли глаза, так сказать, спасибо! :)

Цитировать
Пока добавлю по поводу вашего замечания: Насчет документов - это да. Много ли вы видели документов при раскопках могил от НКВД? Подозреваю, что ни одного. А тут ...

Я лично раскопками не занимался, но очень тесно общался с людьми, которые этот процесс двигали и продолжают заниматься этим вопросом, в частности, А.В. Соловьёв (дай Бог ему здоровья!), инициатор, создатель и один из соавторов "Книги памяти" (местной) до сих пор над этой темой работает. Он и другие рассказывали мне многие детали того времени, поэтому я немного в курсе. Поэтому и заинтересовало: как же так, как могли оставить такие явные "вещдоки" в Катыне, имея общесоюзный "опыт" в других местах? Плохо это вяжется с общим положением дел, слишком нарочито оставлены доказательства.

Цитировать
Про "немецкие" выстрелы в затылок и "советские" выстрелы в шею как раз наткнулся на дискуссию на севфоруме
http://forum.sevastopol.info/viewtopic.php?f=11&t=231980&start=1550
ссылку дал на страницу, которую есть смысл прочитать, начиная от фильма, который я уже выложил (кстати, сам спер оттуда) и до немецких фотографий гильз. Но вот собственно цитата про расстрелы (убрал автовызов картинок, заменил простыми ссылками:

На первом - пропагандистские плакаты, где кровавая гэбня расстреливает поляков. ЧИСТО ПО НКВДэшному! Выстрелом в первый шейный позвонок...
http://reibert.info/forum/attachment.php?attachmentid=39839&d=1180390209
http://reibert.info/forum/attachment.php?attachmentid=39838&d=1180390198
А вот фото, взятое у убитого немецкого солдата.
Так расстреливали немцы...
http://img104.imageshack.us/img104/1002/executionjn3.jpg
Сравниваем с дырками на черепах...


Кстати, как понимаю, в фильме Вайды расстрелы НКВД показаны достаточно точно (см. фото в блоге А.Исаева), если отвлечься от странного косяка с вальтером П-38. Этот способ расстрела явно противоречит фотографиям черепов в Катыни с дырками в затылке.

Посмотрю, спасибо, так как "деталей" (в затылок или верхний позвонок?) - не помню!
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Катынь: вопросы без ответов
« Ответ #30 : 20 Июня 2010 12:50:19 »
Посмотрел вот этот новый фильм "Польский крест России":
http://kprf.ru/international/75932.html

Шок! Особенно послесловие!
Как теперь будет крутиться власть? Что делать?
Но нужно обязательно устроить публичный процесс по этому делу (по Катыни), и обязательно процесс по делу о фальсификациях исторических документов в 90-е годы XX века.
Думаю, что Интернет должен просто взорваться от такой наглой подтасовки фактов.  >:(

А вот здесь дальнейшее обсуждение этого вопроса:
http://forum.sevastopol.info/viewtopic.php?f=11&t=231980&start=1700
« Последнее редактирование: 20 Июня 2010 12:57:51 от Laotou »
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн vandal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 960
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
Re: Катынь: вопросы без ответов
« Ответ #31 : 20 Июня 2010 15:30:07 »
Фильм видел, спасибо. Ссылку на сеевфорум вы страную дали - на ту же ветку ;)

Из форумов тяжело инфу вытаскивать, очень много мусора. А на севфоруме особенно, там бардак с ветками редкостный. Если хотите, брошу для ознакомления еще пару веток оттуда, если времени не жаль, но ничего нового там особенно нет.
про записки Шелепина и Берия http://forum.sevastopol.info/viewtopic.php?f=11&t=237633&start=475

Выявлен исполнитель подложного архивного "письма Берии"
http://forum.sevastopol.info/viewtopic.php?f=11&t=248075&start=50
ссылка на страницу, где собраны основные свидетельства (см. пост kordah от 05 июн, 2010, 10:19 и еще два последующих). Особенно в п.2 про свидетельство М.Горбачева про отсутствие записки Шелепина. К сожалению, я так прямой ссылки и не нашел, но это утверждение хорошо известно.

Но, согласитесь, аргументы Мухина очень весомы, чем тот же словесный "понос" Резника, Бабицкого, который "достал" не только ярых сталинистов, но и уже заскрипел на зубах у обычных людей - уже даже не смешна (как было 2-3 года назад) эта песня про "кровожадного людоеда" - Сталина и "фашистский советский режим", а вызывает раздражение своей повторяемостью постсоветских перепевов и предсказуемостью их доводов.
Про либерастов (не либералов) попробую сказать, чем они мне не нравятся. Вот допустим некто убил двух человек. Это трагедия. Но когда после этого выйдет кто-то и заявит: "этот негодяй убил пятерых и всех расчленил, я точно знаю", далее выбегает следующий и заявляет: "нет, не пятерых, а десятерых, он же мерзавец по определению", далее третий: "да он сто человек убил, съел и всю кровь у них выпил", наконец выбегает совсем отмороженный: "да он же сто тыщ мульонов убил", то, как понимаете, это уже не трагедия, а фарс. И мне очень не нравится, когда трагедию превращают в фарс. Во всяком случае Сталин не был человеком, который просыпался с утра и думал: "чем бы мне еще нагадить России". Что не отменяет серьезного разговора о его целях, методах и о заплаченной за все это цене. И в последнем вопросе, я думаю, мы расходимся.
Вот еще мнение http://russia.ru/video/diskurs_9135/  Со многим, как ни странно, согласен.

Про Сталина можно много спорить, но факт, что в 30-е годы с демократией были проблемы везде. Взять хоть Рузвельта, который фактически ограбил собственное население забрав у него золото и переоценив его вдвое. Не справился с "американским голодомором", в ходе которого погибло не меньше людей, чем в СССР. Либералом он точно не был. Просто пришел в очень суровые годы (Великую Депрессию) и решал проблемы Америки очень суровыми методами. Я его понимаю, мне кажется.

Или Черчилль. Тоже суровое время - на его глазах развалилась империя, опять же Великая Депрессия, война, которую придурок Чемберлен мог элементарно не допустить, но в итоге целый год 1940/41 Англия осталась один на один с Гитлером. Черчилль же был в кабинете Чемберлена (емнип, военно-морским министром). Черчилля тоже понять можно. Ограничусь одной ссылкой:

У Истинного Учителя Истины (то есть меня) часто спрашивают об И.В.Сталине. При этом вопрошающие лишь делают вид, что их интересует мое мнение. На деле они ждут подтверждения своей догадки, что я — именно такая мразь, как они думали.

— Как вы думаете — Сталин был хороший или плохой? Вот хороший или плохой, а? — спрашивают у меня.

— Сталин — это тот парень, который курил трубку и пил вино. — отвечаю я, усмехаясь чему-то своему. — При нём победили Гитлера и придумали Буратино.

Дело в том, что подобный вопрос немедленно воскрешает в моей памяти далёкий февральский вечер 1945 года в Крыму. Я, в ту пору молодой учёный-антиоккультист, был приглашен на одно из афтопати союзников. Стоя с коньяком в окружении разнообразных дипломатов, шпионов, мнящих себя журналистами, и журналистов, мнящих себя шпионами, я внимательно наблюдал за посмеивающейся троицей победителей. Рядом со мною кто-то вздохнул и произнес: "Я не понимаю, как они могут беседовать с этим палачом народов".

Я обернулся. Говоривший был смугл и очкаст — позже я неоднократно ездил к нему в бомбейский университет для обмена опытом.

— Вы сами понимаете, голубчик, что я не готов поддерживать разговор о своём лидере в таком тоне. — ответил я.

— Причём тут ваш лидер? — удивился индус. — Я про Черчилля.

Я тоже удивился: о Черчилле я знал лишь, что это дядька, который курит сигары, пьет коньяк и воспитывает бульдога, а также — что при нём победили Гитлера и придумали Винни-Пуха.

Но доктор рассказал мне, что реальный Черчилль несколько шире своего образа. Он сообщил мне о недавнем голоде в Бенгалии (1943), в ходе которого погибло от 1,5 до 2,5 млн человек — а британские власти мешали голодающим бежать в более благополучные районы. "Когда Черчилль в начале века стал замминистра по делам колоний, Империя перестала публиковать данные о жертвах голода. А ведь при нём только у нас в Индии было несколько голодоморов — миллионы погибли, до 80 миллионов людей голодали, — рассказывал доктор Кумар. — Но он же начал с крови невинных, ему не привыкать".

Он говорил, и реальная, uncut version Черчилля вставала передо мною в полный рост. Свою карьеру молодой аристократ начал с подавления восстания Хосе Марти на Кубе и карательных операций в Судане — против латиносов и негров, не сделавших ему ничего дурного. Затем участвовал в геноциде буров. Затем, как мог, душил ирландцев, сомалийцев, родезийцев и индусов. Ныряя и выныривая из власти, он сгонял с земли голодных кенийцев, высылал английских беспризорников тысячами в австралийские трудовые колонии, бомбил беженцев в Дрездене, носился с проектом стерилизации 100 тыс "неполноценных" соотечественников и заключения их в особые концлагеря, и прочая, и прочая. "А знаете, что он сказал про нас, индусов? "Тупая раса, спасаемая только своим размножением от судьбы, которую она заслужила" — прочел по памяти доктор. И объяснил, что за судьбу Черчилль имел в виду, процитировав обращение политика от 1937 года: "Я не считаю, что по отношению к аборигенам Австралии была совершена несправедливость — более мудрая, более чистая раса пришла и заняла их место".

— Черчилль и его империя грабят полмиллиарда человек, уродуют завоеванные страны, убивают миллионами, вырезают цвет местных наций — а вы все думаете, что это милый хитроватый дядька в цилиндре. — с горечью закончил доктор Кумар. — вот увидите, через год он снова объявит вас дьяволами и постарается изолировать от мира. А лет через 50 в честь победы над Гитлером ему в Лондоне поставят памятник — ему и Рузвельту, может — а вашего дядю Джо к тому времени уже забудут. И никто не осудит преступления черчиллизма. Все будут думать, что он же победил немцев — разве можно припоминать ему всё остальное?

Мы расставались в тот вечер в молчании.

...В сущности, это всё, что я хочу сказать о генералиссимусе Сталине.

P.S.

Уважаемых Читателей, полагающих, что автор путем Жалкого Передергивания Фактов пытается выразить своё Поклонение Кровавому Убийце, я попрошу перечитывать текст до тех пор, покуда написанное в их голове отделится от торопливо воображённого
http://ab-pokoj.livejournal.com/77532.html 


По поводу Италии, Германии, Финляндии, Венгрии, Румынии, Испании и многих еще слов тратить не буду. Про Пилсудского и Польшу тоже не стал бы приводить, но есть хороший разбор полетов, можно ограничиться ссылкой
10 причин не переживать за судьбу Польши

В общем, суровое это было время. С этой точки зрения и надо его оценивать. Что не отменяет вины Сталина и других лидеров в конкретных преступлениях.

И еще. В параллельной ветке обсуждали уже, но позволю немного офтопа. Великая Депрессия - это не шутки. Демократические методы хорошо работают в ходе подъема экономики. Вот мир сейчас валится в новую Великую Депрессию и я, если помните, весьма пессимистично настроен. Скажем, у той же Греции какие варианты выжить: левая (коммунистическая) диктатура или правая диктатура (вроде черных полковников ver.2.0). Я что-то других вариантов не вижу. Аналогичный греческому звиздец медленно надвигается на Португалию, Испанию, Британию, Италию, Японию... В общем, методы выхода из депрессий опробованы в 30х годах (включая мировую войну). Все в этой жизни уже было. Хоть в душе и хочется надеяться, что сейчас почему-то будет по другому.
"Обама принял Россию страной-бензоколонкой, а оставляет ее военной супердержавой"

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Катынь: вопросы без ответов
« Ответ #32 : 20 Июня 2010 17:27:26 »
Цитировать
Фильм видел, спасибо. Ссылку на сеевфорум вы страную дали - на ту же ветку ;)

Да, ошибся немного, хотел фотки подделок выложить.
Ну да уж Вы сами всё дали.


Цитировать
Про либерастов (не либералов) попробую сказать, чем они мне не нравятся. Вот допустим некто убил двух человек. Это трагедия. Но когда после этого выйдет кто-то и заявит: "этот негодяй убил пятерых и всех расчленил, я точно знаю", далее выбегает следующий и заявляет: "нет, не пятерых, а десятерых, он же мерзавец по определению", далее третий: "да он сто человек убил, съел и всю кровь у них выпил", наконец выбегает совсем отмороженный: "да он же сто тыщ мульонов убил", то, как понимаете, это уже не трагедия, а фарс. И мне очень не нравится, когда трагедию превращают в фарс. Во всяком случае Сталин не был человеком, который просыпался с утра и думал: "чем бы мне еще нагадить России". Что не отменяет серьезного разговора о его целях, методах и о заплаченной за все это цене. И в последнем вопросе, я думаю, мы расходимся.
Вот еще мнение http://russia.ru/video/diskurs_9135/  Со многим, как ни странно, согласен.

Я своё мнение относительно Сталина пересмотрел несколько лет назад под воздействием, как это ни странно: 1) отношения китайцев к нашему бывшему вождю; 2) того же Резуна, где он давал в одной из своих книг рабочий график Сталина - там без всяких оценок и фальши - одни голые факты приёмов разных руководителей и решаемые в то время вопросы, которые отчётливо показывают, что во вред стране он точно не работал, как некоторые; 3) из-за того, что "фарс" демагогов "достАл", захотелось тщательно разобраться (начал с документов, которые были в И-нете, затем воспоминаний о Сталине разных учёных, конструкторов, военных и т.д., которые работали при нём) - оказалось, что фарс гораздо "круче", чем я представлял; 4) всё время свербила мысль: мама с отцом рассказывали, как было на самом деле, как люди искренне плакали, когда он умер. Хотелось понять: почему?

Цитировать
http://ab-pokoj.livejournal.com/77532.html  [/color]

А это я уже где-то раньше читал.

Цитировать
По поводу Италии, Германии, Финляндии, Венгрии, Румынии, Испании и многих еще слов тратить не буду. Про Пилсудского и Польшу тоже не стал бы приводить, но есть хороший разбор полетов, можно ограничиться ссылкой
10 причин не переживать за судьбу Польши

В общем, суровое это было время. С этой точки зрения и надо его оценивать. Что не отменяет вины Сталина и других лидеров в конкретных преступлениях.

А никто и не снимает с него вины (ну, по крайней мере, основная масса нормальных людей), просто достало смешивание в кучу вымыслов, домыслов и передёргивания фактов.

Цитировать
И еще. В параллельной ветке обсуждали уже, но позволю немного офтопа. Великая Депрессия - это не шутки. Демократические методы хорошо работают в ходе подъема экономики. Вот мир сейчас валится в новую Великую Депрессию и я, если помните, весьма пессимистично настроен. Скажем, у той же Греции какие варианты выжить: левая (коммунистическая) диктатура или правая диктатура (вроде черных полковников ver.2.0). Я что-то других вариантов не вижу. Аналогичный греческому звиздец медленно надвигается на Португалию, Испанию, Британию, Италию, Японию... В общем, методы выхода из депрессий опробованы в 30х годах (включая мировую войну). Все в этой жизни уже было. Хоть в душе и хочется надеяться, что сейчас почему-то будет по другому.

Ну да, китайцы говорят - мир цикличен, в смысле: всё по кругу, так что всякое может быть...
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Катынь: вопросы без ответов
« Ответ #33 : 20 Июня 2010 21:01:49 »
Цитировать
Вот еще мнение http://russia.ru/video/diskurs_9135/  Со многим, как ни странно, согласен.

Хочу ещё добавить: Анатолий Вассерман - интеллектуал, умище!
Поэтому не мудрено, что он пересмотрел свои взгляды на Сталина, вопреки "генеральному мнению" и всхлипываниям разных политических пигмеев. :)



Цитировать
По поводу Италии, Германии, Финляндии, Венгрии, Румынии, Испании и многих еще слов тратить не буду. Про Пилсудского и Польшу тоже не стал бы приводить, но есть хороший разбор полетов, можно ограничиться ссылкой
10 причин не переживать за судьбу Польши

В общем, суровое это было время. С этой точки зрения и надо его оценивать. Что не отменяет вины Сталина и других лидеров в конкретных преступлениях.

Мне кажется, что ещё много лишнего навешали на Сталина из-за обычной человеческой зависти и страха перед ним, точнее: перед его реальными, фактическими (не словоблудиями) действиями. Даже на фоне великих Черчилля и Рузвельта, он был на голову их выше, а уж о других и говорить нечего.
Мао также трепетал перед ним, и не из-за какого-то личного страха, а потому что чувствовал мощь. Когда Сталин ушёл, то равного по масштабу личности для Мао уже не было.

知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн vandal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 960
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
Re: Катынь: вопросы без ответов
« Ответ #34 : 21 Июня 2010 12:44:02 »
Сначала, чтоб быть понятым с примером про убийцу двух человек (см. пред. пост), хочу привести реальную дискуссию. Прочитайте ее всю и станет понятно, что я имел в виду (вчера сходу не нашел):
Как Сталин «арестовал» 3/4 населения Земли

Далее. Не могу согласиться со всем про Сталина. За ним много косяков числится. Но кажется, что этот разговор не для этой ветки, здесь Сталин по теме только в контексте приказал ли он расстрелять поляков. Вот будет скоро юбилей...

Впрочем, чтоб закончить офтоп, еще одно спокойное мнение:

Цитировать
Сергей Лукьяненко: Усатый-полосатый

Давайте вначале про эпоху?
Сталин мертв. Железный занавес рухнул – и его не задернуть вновь. Девяносто процентов поклонников Сталина очень заволнуются, если им предложить вернуться в мир без Интернета, загранпаспортов, без туалетной бумаги и с карточками на продукты. Пусть даже в обмен на мир замечательных ракет, мощных ядерных зарядов и строек века. Это в Интернете восхищаться все горазды – а поставь перед машиной времени, сразу другие годы на циферблате выставят… И своего сына на комсомольскую суперстройку они отпустят неохотно. И за любое нынешнее высказывание о действующей власти, небрежно брошенное в Интернете, любой из поклонников Сталина – при Сталине – уже отправился бы на Колыму.
Так что же, товарищ Сталин был тираном и кругом не прав?
И да, и нет. Конечно, он был тираном. Совершенно обычным тираном своей эпохи. И даже сравнивая не с бесноватым Гитлером, а с вполне известными фигурами тех времен, мы обнаружим, разве что, чуть большее пренебрежение к народу своей страны. Вызванное, причем, не меньшей, чем у Черчилля или Рузвельта, добротой, а всего лишь кажущейся бесконечностью этого самого важного из ресурсов – народа. Сталин жил в другую эпоху – с другой ценностью человеческой жизни, другим качеством этой жизни и другим отношением к ее важности. Да, вполне возможно, что другого пути не было – без репрессий, пренебрежения к личности, диктатуры. Да, вполне возможно, что иначе мы проиграли бы Великую Отечественную или были уничтожены сразу после нее нашими бывшими союзниками (ныне планы рассекречены, и понятно, что мир был на грани Третьей мировой сразу же после окончания Второй).
Сталин был… Впрочем, достаточно. Сталин был. Это часть нашей истории, и плохая, и хорошая, и горделивая, и страшная. Нам не за что каяться – мы выросли в другом мире с другими законами. Нам некого и не за что осуждать – по той же причине, это столь же нелепо, как осуждать Аттилу или Чингисхана, Наполеона или Петра Первого.
И вторая ошибка, которую допускают все – или почти все, едва речь заходит о Сталине. Это – попытка мерить его человеческой моралью.
Сталин перестал быть человеком очень рано – как только занялся политикой. К политику вряд ли применимы мерки обычной жизни. Он занимается не судьбой отдельного человека, а судьбой стран. Он исходит не из 10 заповедей, а из целесообразности и прагматичности. «Жила бы страна родная…» – вот настоящий гимн сталинских лет, ее концентрированная этика, пусть и написана песня была после смерти Сталина, в 1958 году…
И уж если всерьез себе представить фантастическую картину – то вот она. Президенту Дмитрию Медведеву на машине времени доставляют товарища Сталина. Товарищ Сталин выслушивает краткий курс современной общественно-политической ситуации. Смотрит телевизор. Читает Интернет (украдкой заглядывая в «Википедию» и изучая статью о себе). Матерясь в усы, смотрит на карту Кавказа.
«И что бы вы предложили сделать в такой ситуации?» – спрашивает Сталина наш президент. Сталин закуривает трубку и отвечает: «Есть такое мнение, товарищ Медведев, что товарища Сталина нельзя оправдать. Товарищ Сталин допустил немало ошибок, завалил участок работы, на который был поставлен, и не подготовил достойную смену. Для пользы дела вы должны резко отмежеваться от товарища Сталина и осудить его действия».
И выбив трубку на сияющий кремлевский паркет, уходит в прошлое.
Давайте там его и оставим.
http://vz.ru/columns/2010/5/12/401109.html 

Вот, чтоб не совсем офтоп. Версия - в гибели самолета под Смоленском виноват лично Сталин. Вот уличающая фотография  8-)
"Обама принял Россию страной-бензоколонкой, а оставляет ее военной супердержавой"

Оффлайн vandal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 960
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
Re: Катынь: вопросы без ответов
« Ответ #35 : 28 Июня 2010 04:55:07 »
Добавлю. Интересное сравнение реакции поляков на Катынь и на "операцию Таннеберг"
http://szhaman.livejournal.com/414693.html

Вот еще один докУмент. Записка Берии Сталину от 2 ноября 1940 (т.е. через полгода после марта 1940). Источник тот еще, но записка вроде подлинная

И еще по поводу пос.Медное. Почему это важно, объяснение от Артизова
Цитировать
«И когда нам говорят о том, что это фальшивки, то если в Катыни и Пятихатке немцы были, и, например, в Катыни действительно есть свидетельства, что в 41-м году немцы проводили расстрелы, значит, действительно, какой-то немецкий след можно найти, то что же делать нам с Медным, где никогда не было немецких оккупантов, территория всегда была советской? И основной объём, кстати говоря, расстрелянных польских офицеров и генералов, падает как раз на как раз на это место — Медное. Там самое большое количество поляков было расстреляно в соответствии с этими решениями», — заявил Артизов.
http://news.rambler.ru/Russia/head/6170314/

На самом деле в инете можно найти следующую переписку во время боев за Калинин/Тверь:


Сообщение П.А.Ротмистрова, командира 8 тбр 11-й армии С.-З. фронта (бригада тогда входила в оперативную группу генерала Ватутина):

«Сообщаю, 8 тбр 17.10 была атакована танковой дивизией противника при поддержке мотоциклистов и авиации, которая бомбила бригаду все светлое время 17.10. Вследствие открытого моего правого фланга и превосходящих сил противнику удалось прорваться у с. Медное через р. Тверца и захватить вторую переправу у Марьино через р. Логовеж.
В силу сложившейся общей обстановки, общего отхода частей Красной Армии из этого района я произвел рокировку и сосредоточил бригаду в 12–15 км северо-восточнее Лихославля, в лесу, непосредственно восточнее Поторочкино».

Приказ Н.Ф.Ватутина (НШ С.-З. фронта):

«Немедленно, не теряя ни одного часа времени, вернуться в Лихославль, откуда совместно с частями 185 сд стремительно ударить на Медное, уничтожить прорвавшиеся группы противника, захватить Медное. Пора кончать с трусостью!».


Мне кажется, что это доказывает ошибочность утверждения об отсутствии немцев в Медном. Но все равно, уж очень мало они там были - всего около 3х суток, и это несколько смущает.
« Последнее редактирование: 29 Июня 2010 14:49:56 от vandal »
"Обама принял Россию страной-бензоколонкой, а оставляет ее военной супердержавой"

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2306
  • Карма: 27
Re: Катынь: вопросы без ответов
« Ответ #36 : 28 Июня 2010 14:15:24 »
Мне кажется, что ещё много лишнего навешали на Сталина из-за обычной человеческой зависти и страха перед ним, точнее: перед его реальными, фактическими (не словоблудиями) действиями. Даже на фоне великих Черчилля и Рузвельта, он был на голову их выше, а уж о других и говорить нечего.
Мао также трепетал перед ним, и не из-за какого-то личного страха, а потому что чувствовал мощь. Когда Сталин ушёл, то равного по масштабу личности для Мао уже не было.

Я думаю, что вопрос с Катынью раздут именно из-за "наездов" на Сталина и критику тоталитарного режима.
Падение самолета не имеет иного смысла, кроме как вразумление свыше нашим руководителям, которые так стремятся оправдаться перед западом за славные страницы нашей истории.

Слышала официальную точку зрения наших историков из уст Чубарьяна, который сказал, что архивы говорят, что расстреляли наши, а не СС. И пока жив Чубарьян и прочие историки, которые (если говорить не грубо) более подводят научную базу под политическую конъюнктуру, чем исследуют архивы, правды никто не узнает. Архивы все равно по этой теме закрыты. А опубликованы лишь крохи, из контекста которых видно то, что должно быть видно.

У меня лично даже не вызвала особого сожаления новость о падении самолета под Смоленском, когда я узнала, на какое мероприятие летели поляки. Очень жаль, что наши власти поддерживают экуменистические отпевания жертв тоталитарного режима.

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Катынь: вопросы без ответов
« Ответ #37 : 28 Июня 2010 17:55:05 »
Цитировать
Слышала официальную точку зрения наших историков из уст Чубарьяна, который сказал, что архивы говорят, что расстреляли наши, а не СС. И пока жив Чубарьян и прочие историки, которые (если говорить не грубо) более подводят научную базу под политическую конъюнктуру, чем исследуют архивы, правды никто не узнает. Архивы все равно по этой теме закрыты. А опубликованы лишь крохи, из контекста которых видно то, что должно быть видно.

Вы правы отчасти, что касается официальных "историков", однако, даже та малая толика информации, которая имеется в наличии и которую здесь привёл vandal, уже во многом перевернула представления (в том числе и мои) о реальном положении дел :)
Например, я почти уже не сомневаюсь в фальсификации документов в ельцинское время и во многом солидарен с Мухиным и с его толкОвыми и очень убедительными доводами по разоблачению манипуляций "катынского дела" и подвываний Польши, и других. :)

知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Катынь: вопросы без ответов
« Ответ #38 : 28 Июня 2010 22:26:47 »
Цитировать
Я думаю, что вопрос с Катынью раздут именно из-за "наездов" на Сталина и критику тоталитарного режима.
Падение самолета не имеет иного смысла, кроме как вразумление свыше нашим руководителям, которые так стремятся оправдаться перед западом за славные страницы нашей истории.

Когда-то, несколько лет назад (в начале 2000-х годов), один мой пожилой китайский приятель (Чжэн Наньдун 郑南东 - метис, историк, общественный деятель, бывший высокопоставленный военный, во времена Мао пострадавший от репрессий) - большой поклонник СССР и Сталина (умер он в 2006 году) очень негативно высказывался о Хрущёве и дальнейшей политике СССР в послесталинское время. Спорили мы с ним постоянно на эти темы, я, естественно, отстаивал точку зрения "зомбоящика" постсоветского периода о культе и плохо понимал о каком советском "ревизионизме" он всё время талдычил мне - великО было влияние пропаганды, навязанной всем нам в 80-90-е годы, и великА была собственная тенденциозность оценок советско-китайских отношений.
Однако гораздо позже, знакомясь с работами Мао, Дэна, китайскими газетными публикациями тех лет, источниками по китайско-советским отношениям, другими документами (не в интерпретации постсоветских "историков", а с теми, что время от времени давал мне Чжэн), стало приходить понимание роли Сталина в жизни нашей страны, да и в сущности всего мира. Тогда постепенно и осознавалась суть претензий и обвинений СССР в "ревизионизме", о котором говорил мой приятель.
А ведь он был во многом (это теперь для меня стало понятно) прав...
Вот тут посмотрите 2 статьи из "Жэньминь жибао" (за апрель и декабрь 1956 года).
http://www.360doc.com/content/10/0625/15/380096_35170775.shtml
http://new.21ccom.net/articles/lsjd/jwxd/article_2010062411999.html
Во второй статье, кстати, о Польше и Венгрии и о "проделках" западных империалистов (правда, немного, но в "точку").
Интересно также, что после знакомства с современной (новейшей) китайской историей отчётливо начинаешь понимать ёмкость и точность смысла китайского выражения, относящегося в полной мере как к Сталину, так и к Мао Цзэдуну: 好坏 - хаохуай :)

« Последнее редактирование: 29 Июня 2010 07:33:41 от Laotou »
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн vandal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 960
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
Re: Катынь: вопросы без ответов
« Ответ #39 : 29 Июня 2010 14:48:56 »
Я думаю, что вопрос с Катынью раздут именно из-за "наездов" на Сталина и критику тоталитарного режима.
Падение самолета не имеет иного смысла, кроме как вразумление свыше нашим руководителям, которые так стремятся оправдаться перед западом за славные страницы нашей истории.
А наезды на Сталина со стороны европейцев, возможно, связаны и с их исторической виной, которую не хочется признавать.
Ведь СССР воевал не с Германией, а с почти всей Европой во главе с Германией. И именно этого Сталину не могут просить? Вот статья "для разогреву"
КАК ВСЯ ЕВРОПА РАБОТАЛА НА ВЕРМАХТ

Вспомним итальянские, румынские, венгерские, финские и пр. части, странами которых война была объявлена официально, а также вспомним другие названия: "Голубая дивизия", "Викинг", “Валлония”, “Богемия и Моравия”, “Денемарк”, “Гамбез”, “Лангемарк”, “Нордланд”, “Нидерланды”, “Шарлемань” (в переводе с французского - "Карл Великий") и еще до черта прочих.
Кое-что о последних тут: http://lib.rus.ec/b/150435/read
Текст большой, но можно для скорости контекстным поиском найти раздел "ПЕРВЫЕ ИНОСТРАНЦЫ В РЯДАХ СС" и далее хотя бы пролистать заголовки с названиями подразделений.

Слышала официальную точку зрения наших историков из уст Чубарьяна, который сказал, что архивы говорят, что расстреляли наши, а не СС. И пока жив Чубарьян и прочие историки, которые (если говорить не грубо) более подводят научную базу под политическую конъюнктуру, чем исследуют архивы, правды никто не узнает. Архивы все равно по этой теме закрыты. А опубликованы лишь крохи, из контекста которых видно то, что должно быть видно.
Непонятно, почему бы архивы не раскрыть. Если там есть убойные аргументы - можно будет спокойно поставить точку в спорах. Но ПМСМ, Медведы действуют из голого прагматизма: Ельцин все равно уже все признал, поэтому проще не начинать по новой, а просто валить все на уже не существующую страну. Но эта позиция весьма уязвима для критики.
Вот очень согласен: В. Третьяков. ЦЕЛИЛИСЬ В СТАЛИНА - ПОПАЛИ В СОВЕТСКИХ ПАРТИЗАН
http://v-tretyakov.livejournal.com/354345.html

У меня лично даже не вызвала особого сожаления новость о падении самолета под Смоленском, когда я узнала, на какое мероприятие летели поляки. Очень жаль, что наши власти поддерживают экуменистические отпевания жертв тоталитарного режима.
А вы садистка  :o  Даже я пожалел несчастных стюардесс и не менее несчастных летчиков, выполняющих команды на посадку от "неустановленного лица". ;)


Когда-то, несколько лет назад (в начале 2000-х годов), один мой пожилой китайский приятель ...
Логику китайцев понимаю плохо. Может со своей т.з. они и правы.
Мне почему-то вспомнилось, как Чжоу Эньлая американские журналисты спросили по случаю очередной (175?)годовщины Великой Французской революции. Тот подумал и ответил:
Слишком мало времени прошло, чтобы судить об этом.

Ссылки не дам, но ответ запомнил хорошо.
« Последнее редактирование: 01 Июля 2010 13:56:21 от vandal »
"Обама принял Россию страной-бензоколонкой, а оставляет ее военной супердержавой"

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2306
  • Карма: 27
Re: Катынь: вопросы без ответов
« Ответ #40 : 29 Июня 2010 16:54:00 »
А вы садистка  :o  Даже я пожалел несчастных стюардесс и не менее несчастных летчиков, выполняющих команды на посадку от "неустановленного лица". ;)

 

От вандала слышу :-)

здесь можно много сказать, но если кратко, то невинных жертв по миру куда больше, всех не пережалеешь. Угольщиков, погибших  в шахтах, и бабушек, которые живут на 3 тыс.в месяц больше жалко, чем пилотов, которые везли свое руководство на неправедное дело, за что и поплатились. Более философско-религиозный вопрос...

Оффлайн vandal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 960
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
Re: Катынь: вопросы без ответов
« Ответ #41 : 01 Июля 2010 13:56:54 »
Еще пару копеек по поводу реакции поляков.

Помимо уже упоминавшейся операции Таннеберг, в ходе которой погибло значительное число поляков (~20000) было еще одно массовое уничтожение поляков, известное как Волынская резня. Вот еще небольшой фотоблог.

Немцы здесь были причастны косвенно, основную "работу" выполняла украинская организация ОУН-УПА. Отчасти это была реакция прегрешения поляков, что никак не оправдывает убийства детей. Этот эпизод был под негласным запретом в СССР, чтобы не вносить раскол в общество. Как под запретом было и упоминание ОУН-УПА в связи с известной деревней Хатынь в Белоруссии. Нам в школе рассказывали, что это дело рук айнзацкоманд. Может, стоило рассказать? Фиг знает, вопрос тонкий.

Несмотря на то, что нет никаких сомнений, кто виновен в Таннеберге и Волыни, реакция поляков на эти события (т.е. почти полное отсутствие оной) удивительно контрастирует с реакцией на Катынь. Даже если допустить, что все, что они говорят про Катынь правда.

И еще одно противоречие. Ведь Польша после войны в долгу не осталась:
Цитировать
А вот что было в Польше
На рассвете 28 апреля 1947 года, спустя неполный месяц после убийства террористами из УПА(б) генерала Кароля Сверчевски, заместителя министра обороны  ПНР, шесть дивизий Войска Польского, введенные по приказу Варшавы на территорию Надсянья, Лемкивщины, Холмщины и Подляшья,  приступили к реализации Akcja Wisla - тотальной зачистки восточных воеводств от этнических украинцев и принудительному переселению их на земли, отошедшие к Польше от Германии, освобожденные к тому времени от немецкого населения.

Согласно инструкции, на сборы давалось от 2 (в "нелояльных" районах) до 5 (в "полностью лояльных") часов, при этом общий вес разрешенного к вывозу имущества (кроме украшений из золота и серебра, подлежавших конфискации) исчислялся из расчета 100 кг. на главу семьи по 50 кг. на каждого из домочадцев, исключаю грудных детей. В течение 3 месяцев было депортировано около 200000 человек, несколько тысяч человек, в том числе женщины и дети, погибли при по сей день "не выясненных обстоятельствах".

По решению правительства, на новых местах обитания спецпереселенцы расселялись таким образом, чтобы их количество нигде не превышало 10% от населения в целом; попытка самовольной смены места пребывания приравнивалась к уголовному преступлению. Одновременно на всей территории Польши были ликвидированы структуры "Украинской Грекокатолической церкви", служителям её предлагалось на выбор вступить в лоно Костела или вернуться в мир.

В результате принятых мер, к лету 1947 года бандитизм в зараженных бандеровщиной горных регионах сошел на нет, а на вопрос о "возвращении невинно репрессированного народа" в родные места было наложено табу, остававшееся в силе при коммунистах, от Берута до Кани,  антикоммунисте Валенсе и пост-коммунисте Квасьневском.

Только в июле 2007 года покойный Лех Качиньски после долгих и трудных переговоров поставил подпись под совместным польско-украинским заявлением, осудившим Akcja Wisla как "одно из преступлений просталинской коммунистической власти", однако пассаж об "извинениях от имени польского народа" из окончательного текста документа был вычеркнут, осторожный же намек Киева на "желательность рассмотрения вопроса о компенсациях" Варшава не снизошла услышать.

http://putnik1.livejournal.com/

Вот что интересно, каяться "за преступления просталинской коммунистической власти" поляки почему-то не захотели. Компенсаций тоже платить не хотят. Но от России все это весьма агрессивно требуют. Интересный феномен. ;)
"Обама принял Россию страной-бензоколонкой, а оставляет ее военной супердержавой"

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2306
  • Карма: 27
Re: Катынь: вопросы без ответов
« Ответ #42 : 01 Июля 2010 14:17:55 »
Хорошо, что раньше не было цветной фотопленки :-)

Тут еще такой вопрос: где гарантия, что массовые захоронения не по причине мора от тифа или холеры или от голода, а именно от насилия? Ведь и при холокосте нет прямых доказательств, что сжигали живых, а не тифозные трупы.

А вставить пару фоток с отрубленных руками - и вроде как в тему...

Оффлайн vandal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 960
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
Re: Катынь: вопросы без ответов
« Ответ #43 : 02 Июля 2010 03:08:52 »
Тут еще такой вопрос: где гарантия, что массовые захоронения не по причине мора от тифа или холеры или от голода, а именно от насилия?
Ну примерно по той же причине, по которой у нас известно о преступлениях немцев. Это рассказы свидетелей, в т.ч. данные под присягой, это показания военнопленных немцев. Например, немцы, плененные под Сталинградом, много рассказали о "подвигах" в 1941.
Не так давно А.Дюков выпустил книгу таких рассказов: "За что сражались советские люди".

Насколько понимаю (хоть и не слежу внимательно), аналогичного рода польских материалов против УПА полно. Ведь всегда же есть случайно спасшиеся люди. Или взятый в плен "раскаялся" и дал показания. Не забудем про разведку. Для знающего польский не будет сложно найти.

Еще добавим инструкции-приказы руководства с призывами "расчищать пространство". Они тоже есть в немалом количестве.

Плюс к этому следственные действия после освобождения территорий. Как правильно вести следствие я не знаю, следаком в жизни не был. Подозреваю, что вы тоже не из СМЕРШа. Но полагается привести показания к логически непротиворичивой версии. В отношении немцев в СССР или немцев и операции Таннеберг, или ОУН-УПА в Волынской резне версии вполне непротиворечивые.

А с версией "НКВД расстреляло всех интернированных поляков" по всем этим пунктам имеюся серьезные расхождения. Возможно, эта версия и верна, но тогда хотелось бы услышать факты. Я допускаю, что Путину когда то показали совершенно убойный документ, дак пусть опубликует. А государь наш надежа темнить изволят.

Версия "расстрелял НКВД в 1940" должна строится исходя из предположения, что НКВД в марте-апреле 1940 отступать до Москвы не предполагал. Ни о каких "фальшивках под немцев" не может быть и речи. Расстрелы должны были проводиться скучно и планово по имеющимся в НКВД инструкциям. Места расстрелов должны быть похожи на другие места расстрелов, в отношении которых нет сомнений, что расстреляло НКВД. Должны быть списки осужденных к расстрелу, ибо по инструкции перед расстрелом полагалось убедиться, что это тот самый человек. Эти списки должны быть проверены на предмет того, что говорил Каганович. Например, известен случай, когда польские охранники вывели около 2 тыс советских военнопленных на мороз и ночь на морозе продержали. Почти все умерли. Если эти охранники окажутся в числе расстрелянных - надо только сказать спасибо тов. Сталину и тов. Берии. Если расстреляли какого-то насильника, ну и черт с ним. Более сложный случай - "классовые враги", но хочется понять, сколько их и кто они.

Аналогично, версия "расстреляли немцы в 1941" должна исходить из того что до поздней осени немцы были уверены в скорой победе и никаких "фальшивок под НКВД" не устраивали. Вот пример такой уверенности из дневника Ф.Гальдера, 3 июля 1941:
Цитировать
«В целом теперь уже можно сказать, что задача разгрома главных сил русской сухопутной армии перед Западной Двиной и Днепром выполнена. Я считаю правильным высказывание одного пленного командира корпуса о том, что восточнее Западной Двины и Днепра мы можем встретить лишь сопротивление отдельных групп, которые, принимая во внимание их численность, не смогут серьезно помешать наступлению немецких войск. Поэтому не будет преувеличением сказать, что компания против России выиграна в течение 14 дней».
Т.е. расстреливали поляков так же, как и советских граждан, не выдумывая всяких фальшивок.

Как-то так.  ???  :-\ 


и при холокосте нет прямых доказательств, что сжигали живых, а не тифозные трупы
А про тифозных больных и холокост не понял. Вы споры про "Циклон-Б" имеете в виду? Если да, то споры о "Циклоне-Б" и степени его применения для меня в значительной мере схоластические. В том смысле, что я не сомневаюсь, что если это средство было "эффективным", то немцы его наверняка массово использовали. А если мало использовали, то только по причине "неэффективности", а не абстрактного гуманизма. Поэтому я особенно не слежу за подобными дискуссиями.

А в том, что немцы (и вермахт и войска СС) применяли самые варварские средства на оккупированных территориях, есть огромное множество свидетельств. Берем к примеру указанную книгу А.Дюкова
Вот первая попавшаяся страница:
Цитировать
…Под Севском прошедшие долгий путь от Барановичей и Борисова части 29-й моторизованной пехотной дивизии ломали сопротивление советских войск. Пленных не брали; попавших в руки красноармейцев расстреливали, закалывали штыками, давили для развлечения гусеницами танков.[74] Даже непосредственно на поле боя немецкие солдаты находили время не просто расстрелять пленных, а еще и поиздеваться над ними.
 Когда на позиции советских частей под Севском пошли танки, двое струсили и побежали, увлекая за собой всю часть. К немцам попали раненые, за которыми вот-вот должна была прийти санитарная машина; когда через некоторое время пришедшие в себя красноармейцы отбили старые позиции, они нашли и раненых. Они лежали на том же самом месте, где их оставили: с выколотыми глазами, вспоротыми животами, с вырезанными на телах звездами. Много лет спустя после войны медсестра той стрелковой части рассказывала писательнице Светлане Алексиевич о произошедшей трагедии, рассказывала и плакала: «Я, как это увидела, за ночь почернела».[75]
 
 7-я пехотная дивизия, наступавшая севернее, также добилась успеха. Когда солдаты 62-го пехотного полка проходили через очередную оставленную советскими войсками деревню, они увидели нескольких пленных красноармейцев. «Наш командир взвода лейтенант Генбиллер крикнул солдатам: „Зачем вы ведете этих свиней, гоните их в лес и дайте там каждому по свинцовой пилюле“, – вспоминал старший ефрейтор Рудольф Латцельсбергер. – Солдаты повели их в лес, лейтенант поехал за ними. Вскоре мы услышали несколько выстрелов. Когда лейтенант вернулся, он бросил: „Еще на четыре меньше“.[76]

 Неподалеку от Ладожского озера перед отбросившими немецкие части бойцами 310-й стрелковой дивизии предстало страшное зрелище. «Все чаще стали попадаться одиночные трупы зверски умерщвленных наших солдат, а потом и целые груды тел, – вспоминал политрук Николай Ляшенко. – Присмотревшись, мы увидели, что все эти люди были умерщвлены разными орудиями смерти. Вот свежая груда тел из пяти трупов, изуродованных самым зверским образом: разбиты головы, рассечены грудные клетки, выколоты глаза, вспороты животы. А у некоторых во рту остались торчать немецкие штыки…».[77]

 Так немцы развлекались на всем тысячекилометровом фронте; поэтому, когда приходилось отступать, раненые красноармейцы просили: «Братишки, не оставляйте нас немцам, лучше пристрелите!».[78]
 
 Проходя через городок Сольцы Ленинградской области, солдаты вермахта схватили как партизан двоих горожан: учителя одной из местных школ Агеева и юношу Баранова. Быть может, они и вправду пытались оказать сопротивление оккупантам, может, и нет. Однако смерть их была жуткой. Не расстрел и даже не виселица – заостренные колья ждали двоих несчастных. Казнь давно забытая, память о которой затерялась в веках; трупы не разрешали снять с кольев в течение двух недель.[79]
 
 Многими сотнями километров южнее, под оккупированным Орлом, пришедшие в село немецкие солдаты после обычных убийств перешли к садистским развлечениям. Они связали семнадцатилетнюю девушку, а потом приказали ее матери обложить собственную дочь соломой и поджечь. Как могло материнское сердце выдержать подобное? Женщина потеряла от ужаса сознание. Тогда нацисты все сделали сами. Когда мать пришла в себя, она бросилась в огонь – спасти свою Надю. Она вытащила дочку из огня; но вокруг не было людей – были лишь жаждавшие крови гитлеровцы. Мать убили прикладом, а дочь бросили обратно в огонь.[80]
 Во всей своей мощи вермахт шел на Москву.
 И ад следовал за ним.

и т.д. Между прочим, описанные зверства на счету солдат вермахта, а не СС. Поэтому, я бы совсем не сбрасывал "немецкую" версию о селе Медное, хоть и считаю эту версию маловероятной.

Или, чтоб поближе к газовым камерам, цитата оттуда же про эшелоны смерти
Цитировать
Столь высокой смертности способствовал ключевой принцип транспортировки, остававшийся неизменным и в сорок первом, и в сорок третьем годах. В летнюю жару пленных красноармейцев перевозили в наглухо закрытых вагонах; в зимние морозы – на открытых платформах. Их набивали туда, как сельдей в бочку: невозможно было даже сесть. Один из немногих уцелевших впоследствии вспоминал:
 
 Перед вечером начали загонять нас в вагоны. Говорю загонять, потому что когда в вагон входило, скажем, 50 человек, то прикладами и руганью туда вгоняли еще столько же. Не считал и не помню, сколько нас было в вагоне. Помнится только, что сначала мы не могли сидеть. Можно было только стоять. Никаких нар не было. Когда вагон набивали до отказа, закрывались двери на большие засовы и на замок. Оставалось только по одному маленькому окошку с обеих сторон вагона. Жара в вагоне стала нестерпимой. Несколько человек от духоты и тесноты потеряли сознание. Начали кричать, чтобы открыли двери. Никто не внимал нашим крикам. На если крики не прекращались, то дверь сильным рывком открывалась, и сыпались удары палок или прикладов на головы тех, кто стоял впереди. Поэтому кричать перестали… Иногда для устрашения стреляли по вагонам.
 Параш в вагон не дали. Воды тоже не дали… Несколько человек совсем не могли стоять, и их положили в один угол вагона. У одного была дизентерия. Организм больше не усваивал пищи. Вонь в вагоне уже никого не трогала. Казалось, что все мы обречены на смерть.[250]
 
 Солдаты не ошибались: они действительно были обречены.
 Много позже эшелоны смерти, в которых которых перевозили военнопленных, назовут «газовыми камерами без газа». Можно ли придумать более четкую характеристику? Когда конвоиры открыли вагоны прибывшего на станцию Саласпилс эшелона с советскими военнопленными, по всей округе разнесся трупный запах. Половина людей были мертвы; многие были при смерти. Те пленные, которые могли вылезти из вагонов, бросились к воде, но охрана открыла по ним огонь и расстреляла несколько десятков человек.[251] На станцию Мост в ноябре прибыл эшелон из тридцати вагонов; когда их открыли, то не обнаружили ни одного живого человека. «Не менее 1500 мертвых были выгружены из этого эшелона, – рассказывал ставший невольным свидетелем трагедии стрелочник. – Все они были в одном нижнем белье. Трупы пролежали у железнодорожного полотна около недели».[252]
 Другой железнодорожник рассказывал:
 
 В 1941 г., примерно в ноябре – декабре, на станцию Даугавпилс-1 прибыл эшелон в составе 45–50 вагонов с советскими военнопленными. Все вагоны были наглухо закрыты. Эшелон простоял на станции более суток. Немец, проходя вдоль эшелона, постукивал палкой по вагонам. Если из вагона раздавались голоса и шум, немец шел дальше, если из вагона никто не отвечал и была тишина, он открывал дверь. Я лично убедился, что во всем вагоне не осталось ни одного в живых. Немец закрывал вагон и шел дальше. Несколько вагонов из этого эшелона были заполнены замерзшими и умершими от голода.[253]
 
 …Когда вагоны открывали, многие люди не могли даже идти. Генерал Антон Иванович Деникин уже после войны вспоминал о страшной участи своих соотечественников, о которой рассказывали ему освобожденные из немецкого плена французские военные:
 
 Мне рассказывал один француз, что русские военнопленные буквально закостенели, не могли двигаться. Немцы отрядили французов, которые стали переносить русских на руках и носилках. Живых клали на пол в бараках, мертвых сбрасывали в общую яму… Русских пленных, говорил другой француз, легко узнать по глазам: глаза у них особенные. Должно быть, от страдания и ненависти.[254]

Собственно, чем эти эшелоны отличаются от газовых камер? И никакого "Циклона-Б". И кстати, чем это отличается от истории с советскими военнопленными в польском концлагере, которых заставили ночь простоять на морозе, пока все не замерзли.

Или про евреев, тоже из Дюкова:
Цитировать
В последние дни сентября сорок первого года на всех киевских заборах висели небольшие объявления сразу на трех языках. По-русски, по-украински и по-немецки приказ оккупационных властей звучал по-разному, но смысл был одним.
 
 Saemtliche Yuden der Stadt Kiew…
 …Наказуеться всiм жидам мiсца Киева…
 …Все жиды города Киева и его окрестностей должны явиться в понедельник, 29 сентября 1941 года, к 8 часам утра на угол Мельниковской и Дохтуровской (возле кладбища).
 Взять с собой документы, деньги, ценные вещи, а также теплую одежду, белье и проч.
 Кто из жидов не выполнит этого распоряжения и будет найден в другом месте, будет расстрелян.
 Кто из граждан проникнет в оставленные жидами квартиры и присвоит себе вещи, будет расстрелян.[273]
 
 Эти усеявшие город объявления появились через десять дней после того, как немецкие войска захватили столицу Украины. К тому времени киевляне уже почувствовали, что значит жить под оккупацией. Под страхом смертной казни после семи часов вечера жителям нельзя было появляться на улицах. Слова не расходились с делом: на телах повешенных зачастую висела табличка: «Шел в десять минут восьмого».[274]
 Однако новое мероприятие оккупантов поражало своей масштабностью: как можно выселить из огромного города десятки тысяч людей только из-за их национальности? И зачем?
 В том, что речь идет о выселении, ни у кого сомнений не возникало.
 Утром 29 сентября со всех концов города к месту сбора потянулись толпы народа.
 «Они выходили еще затемно, чтобы оказаться пораньше у поезда и занять места, – вспоминал много лет спустя Анатолий Кузнецов. – С ревущими детьми, со стариками и больными, плача и переругиваясь, выползало на улицу еврейское население… Перехваченные веревками узлы, ободранные фанерные чемоданы, заплатанные кошелки, ящики с плотницкими инструментами… По Глубочице поднималась на Лукьяновку сплошная толпа, море голов, шел еврейский Подол… От шума и галдения у меня голова лопалась. Сплошь разговору: куда повезут, как повезут?».[275]
 В многонациональном Киеве евреи давно перемешались с русскими и украинцами. Как разделить семью? «Русские мужья провожали своих еврейских жен. Русские жены провожали своих еврейских мужей», – вспоминала артистка Киевского ТЮЗа Дина Проничева.[276] Еврейка, она вышла замуж за русского; на семейном совете было решено, что она проводит своих родителей до поезда, а сама вместе с детьми останется – будь что будет. Тем более что провожающих было много: соседи, друзья, родственники – русские и украинцы – помогали донести вещи, довести больных.
 Но чем ближе было место сбора, тем больше вокруг становилось немецких солдат. Сосредоточенные, вооруженные, они знали то, о чем не догадывались, не хотели даже думать киевляне, – о том, что евреев не будут выселять.
 Их будут расстреливать.
 На месте сбора улицу перегораживали противотанковые ежи и проволочное заграждение с проходом посередине, стояли цепи немецких солдат и украинских полицейских. Евреев группами пропускали на ту сторону, выжидали какое-то время и впускали новых.
 И только тут люди стали понимать, что их ждет что-то ужасное «Мы услышали стрельбу и нечеловеческие крики, – рассказывала Дина Проничева. – Я начала понимать, что здесь происходит, но маме ничего не говорила.
 Когда мы вошли в ворота, нам велели сдать документы и ценные вещи и раздеться. Один немец подошел к маме и сорвал с ее пальца золотое кольцо.
 Я увидела, как группа за группой раздеваются женщины, старики и дети. Всех подводят к открытой яме, и автоматчики расстреливают их. Затем подводят другую группу…
 Я своими глазами видела этот ужас. Хотя я находилась не совсем близко от ямы, я все равно слышала жуткие крики обезумевших людей и приглушенные голоса детей, звавшие: «Мама, мама…».[277]
 Огромный овраг, раскинувшийся между тремя киевскими районами: Лукьяновкой, Куреновкой и Сырцом, звали Бабьим Яром. Крутые отвесные склоны делали его похожим на горное ущелье, а по дну протекал ручеек. До войны это было любимое место игр окрестной ребятни.[278] Захватив Киев, оккупанты сочли это место очень полезным.
 Критерий полезности был прост: в Бабьем Яру могло поместиться очень много трупов.
 До позднего вечера 29 сентября 1941 года киевских евреев расстреливали в Бабьем Яру; согласно отчету зондеркоманды 4-а за день было уничтожено 33 771 человек.[279] Расстрелы продолжались и на следующий день, и через два дня, и через неделю, и через год. Кроме евреев, в огороженном колючей проволокой овраге расстреливали военнопленных, коммунистов, русских и украинцев. Когда немецкие войска стали гнать с советской земли, нацисты постарались скрыть следы своих преступлений. Три недели над Бабьим Яром полз черный дым: это сжигали трупы. И когда войска Красной Армии наконец освободили Киев, они нашли в овраге полуметровый слой пепла и костей. И по сей день неизвестно, сколько народу было убито там; современные исследователи говорят о 150 тысячах одних только евреев [280]

Это не Холокост? Тогда как это назвать? И тоже никакого "Циклона-Б".

« Последнее редактирование: 03 Июля 2010 15:54:37 от vandal »
"Обама принял Россию страной-бензоколонкой, а оставляет ее военной супердержавой"

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Катынь: вопросы без ответов
« Ответ #44 : 02 Июля 2010 08:17:39 »
Спасибо, vandal!
А скажите, что это за "Циклон - Б"?
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн vandal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 960
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
Re: Катынь: вопросы без ответов
« Ответ #45 : 02 Июля 2010 12:50:56 »
А скажите, что это за "Циклон - Б"?

Это газ, разработанный для уничтожения вшей и грызунов, в т.ч. использовавшийся для обработки тифозных трупов (чтобы убить тифозную вошь). Ну вот статья в вике, близкая к официальной версии, что он использовался в газовых камерах.

Последнее время попадаются всякие статьи в инете от лиц ... хм ... определенной направленности, что Циклон-Б не мог использоваться в газовых камерах, вот первая попавшаяся
http://s-mahat.ru/cgi-bin/index.cgi?cont=64
остальные сами нагуглите, если захотите.

Я сам в это не вникал, т.к. считаю весьма второстепенным. Есть множество свидетельств (книга Дюкова просто под рукой оказалась), что фашисты использовали весьма варварские способы убийства советских пленных и мирных граждан, включая евреев. У них было много хорошо документированных способов убийства и без Циклона-Б. И привел соотвествующие цитаты.

Но скорей всего я опять вечером не так понял. Поутру решил, что похоже bumali не это все же имела в виду, Пусть сама объяснит, тогда это сверхцитирование Дюкова удалю, ибо офтоп. Впрочем, у того же Дюкова есть свидетельства, как Циклоном травили советских пленных в Освенциме. Оснований ставить под сомнение официальную т.з. здесь не вижу.
"Обама принял Россию страной-бензоколонкой, а оставляет ее военной супердержавой"

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2306
  • Карма: 27
Re: Катынь: вопросы без ответов
« Ответ #46 : 02 Июля 2010 13:41:39 »

Но скорей всего я опять вечером не так понял. Поутру решил, что похоже bumali не это все же имела в виду, Пусть сама объяснит, тогда это сверхцитирование Дюкова удалю, ибо офтоп. Впрочем, у того же Дюкова есть свидетельства, как Циклоном травили советских пленных в Освенциме. Оснований ставить под сомнение официальную т.з. здесь не вижу.

Я имела ввиду не Циклон-Б. В годы войны в немецких лагерях много людей умирало либо от тифа и пр. либо от голода из-за проблем с поставками продовольствия. Поэтому все разговоры о Холокосте и массовых сожжениях живых в камерах считаю относящимися к теме "вечного покаяния за то, чего не было". Хотя к счастью у нас, в отличие от Европы, за отрицание холокоста пока не сажают...

Поэтому и подборке фотографий с массовыми убийствами я не склонна особо верить.

А русских в период ВОВ погибло намного больше по сравнению с евреями, но о геноциде русского народа ни тогда ни сейчас никто официально не говорит...

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Катынь: вопросы без ответов
« Ответ #47 : 02 Июля 2010 19:10:03 »
Цитировать
Но скорей всего я опять вечером не так понял. Поутру решил, что похоже bumali не это все же имела в виду, Пусть сама объяснит, тогда это сверхцитирование Дюкова удалю, ибо офтоп. Впрочем, у того же Дюкова есть свидетельства, как Циклоном травили советских пленных в Освенциме. Оснований ставить под сомнение официальную т.з. здесь не вижу.

Ну почему же "сверхцитирование" нужно удалять? Думаю, пусть висит - полезное дело!
Только начал читать его книгу (многое, конечно, так или иначе известно ещё со школы), но сейчас как-то по-особенному всё воспринимается, может чуть-чуть взрослым стал ;D
Считаю, что обязательно нужно напоминать (Дюков точно назвал!), а кому-то дать возможность впервые познакомиться с этими материалами, потому как мы-то предполагаем, что все об этом знают в нашей стране, ан-нет... И это тревожит :(
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн vandal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 960
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
Re: Катынь: вопросы без ответов
« Ответ #48 : 03 Июля 2010 15:53:17 »
Я имела ввиду не Циклон-Б. В годы войны в немецких лагерях много людей умирало либо от тифа и пр. либо от голода из-за проблем с поставками продовольствия.
Хм... Правильно ли я понял, что генерал Карбышев умер от естественных причин? Ну, замерз бедняга, бывает ;) (Не отвечайте, понимаю, что так не думаете). А если по существу, то нечеловеческие условия содержания, приводящие к голоду и болезням от скученности, ничем от расстрелов не отличаются. Приказы руководства Германии о "расчиске жизненного пространства" и воспоминания узников, охранников и случайных свидетелей о тактике уничтожения военнопленных и мирных граждан тоже имеются. Сравните хотя бы со смертностью в советских лагерях для немецких военнопленных. Или со смертностью английских и французских военнопленных в немецких лагерях. ЕМНИП, это порядка 10-15%. Можно считать это за верхнюю оценку естественной нормы смертности.

Цитировать
... все разговоры о Холокосте и массовых сожжениях живых в камерах считаю относящимися к теме "вечного покаяния за то, чего не было". Хотя к счастью у нас, в отличие от Европы, за отрицание холокоста пока не сажают...
...
А русских в период ВОВ погибло намного больше по сравнению с евреями, но о геноциде русского народа ни тогда ни сейчас никто официально не говорит...
Про решение кнессета об уголовном преследовании согласен, в смысле - с вами согласен, не с кнессетом ;) Появление таких запретов означает либо клиническую стадию идиотизма, либо, скорей всего, желание срубить бабла. Но если понимать слово "холокост" только как синоним "геноцид евреев", то не вижу оснований сомневаться в том, что он был. Можно спорить о числе жертв и способах подсчета, но сам факт надежно документирован хотя бы и лично Гитлером и Геббельсом. И к наличию/отсутствию массовых сожжений или травле Циклоном-Б это имеет весьма малое отношение. Что не мешает проводить аккуратные исследования жертв того же Циклона-Б, вопреки решениям кнессета. Про доказательную базу чуть добавлю ниже, где про фотографии.
Геноцид русских тоже был, тому полно документальных свидетельств, начиная от программных выступлений Гитлера. В абсолютном числе русских, конечно, погибло больше. В относительном измерении (емнип) наиболее пострадавшим народом были цыгане. Просто у цыган не оказалось летописцев "цыганского холокоста".

Цитировать
Поэтому и подборке фотографий с массовыми убийствами я не склонна особо верить.
Ну, вот один скандальный пример подтасовки фотографий. В 2009 в Севастополе организовали "музей голодомора", чтобы просветить диких местных аборигенов. В музее организовали фотовыставку, с которой приключился скандал (кратко - здесь). Оказалось, что снимки на "выставке голодомора" демонстрировали голод в Америке времен Великой Депрессии и голод в Поволжье в 1921.
Первоисточник скандала (имхо) и "разбор полетов" тут:
http://gorojane.tv/forum/index.php?showtopic=322&pid=1223&st=0&#entry1223
То, что это не ошибка (как потом уверяло СБУ), а банальная подтасовка доказывает сличение подписей.
Вот американские фотографии:
http://rutube.ru/tracks/1573246.html?v=c6dcc3db9223bb946040ee4dae794a59

Понятно, что подобное в принципе может иметь место и в разбираемом случае. Но даже приведенный "голодоморный" пример показывает, что фотографии, вынесенные на обсуждение становятся предметом внимательного изучения и критики. Это же имело место и, например, с немецкими фотографиями 1943 (комиссии Геббельса), где изображены ржавые гильзы. Или же госархив выложил "Письмо Берии" на 4-х страницах, которое прямо с сайта госархива было передано злобными историками на криминалистическую экспертизу, показавшую, что три первых страницы были напечатаны на одной машинке, а четвертая - на другой. Т.е. факт подтасовки вполне может быть вскрыт анализом фото.
Если вернуться к польским снимкам Волынской резни, то, кроме прямого анализа снимков (все детали трудно подделать), они подтверждаются  сопоставлением с показаниями очевидцев (в т.ч. фотографов), изданными приказами и другой захваченной документацией ОУН-УПА (например, боевики должны были писать отчеты для руководства о "проделанной работе"), данными разведки, показаниями пленных поевиков и руководителей. К сожалению, я не слежу внимательно за исследованиями, т.к. большинство из них на польском.
Но просто в порядке "побыть адвокатом дьявола". Я ведь вполне могу заявить, что все фотографии расстрелов советскиих военнопленных и мирного населения - подделки гровавой гэбни, а немцы ничего такого не делали. Как это можно доказать? Как ни странно, ровно тем же самым списком из предыдущего абзаца. Только заменить "приказы руководства УПА" на что-то вроде "приказы Гитлела, Гиммлера и немецких генералов".
В принципе и с Катынью и НКВД надо провести аналогичный анализ материалов.


Ну почему же "сверхцитирование" нужно удалять? Думаю, пусть висит - полезное дело!
Ну, смотрите. Ограничился убийством уж совсем жуткого офтопа про цветную фотографию.
Сейчас еле удержался от цитирования длинного куска про условия содержания военнопленных и приказы об их истреблении голодом. Слишком много цитат не по теме ни к чему.
А с вашим мнением согласен. На фоне надоевших до смерти "завалили трупами", "победил народ вопреки Сталину", "воевали от страха перед заградотрядами" и куче подобных, удивительно адекватная книга от довольно молодого человека. Хоть и не без недостатков. Лирические размышления немецких генералов забавляют. Не иначе как спиритический сеанс организовал.
« Последнее редактирование: 03 Июля 2010 16:13:07 от vandal »
"Обама принял Россию страной-бензоколонкой, а оставляет ее военной супердержавой"

Оффлайн Андрей Бронников

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2218
  • Карма: 116
  • Пол: Мужской
Re: Катынь: вопросы без ответов
« Ответ #49 : 03 Июля 2010 22:24:42 »
Кстати, недавно просматривал фото ВОВ в архивах РФ. Видел фото французских военнопленных в фашистском лагере. Измождённых не было. Один даже с пузиком, хотя все в полосатой робе.
Высшее Знание есть высшее самосознание, не ограниченное временем, пространством или материей. Мера самосознания есть Душа.