нужны ли новые переводы китайской классики

[Lao Li]

 Чтобы было понятно, что имеется в виду, вот пример словарной статьи из относительно нового (1989 г. издания) толкового словаря иероглифов 常用汉字详解字典 (ст. 363):

要yào 於消切   宵 影  平
     小篆作       ，中间象人形，两边是"臼"（jú）字，象两手形。整个字形象两手叉腰，是"腰"的本字，读 yāo。本义是人腰。"说文"："要，身中也。象人要自臼之形。从臼。" "墨子  兼爱"："昔楚灵王好士细要。" 腰是人体的重要部位，引申为"重要"，读 yào。"狱中杂记"："部中老胥，家藏伪章，文书下行直省，多潜易之，增减要语，奉行者莫辨也。" 又引申为"要害"，"关键"。 "冯婉贞"："筑石寨土堡于要隘，树帜曰："谢庄团练冯" 。腰处于人体的中部，引申为"中间"，读  yāo。"战国策  秦策"："是王之地一经两海，要绝天下也。" 又引申为"中途拦截"。 "左转  襄公三年"："吴人要而击之。"亦指 "截取"。 "淮南子  原道"："以要飞鸟。"  又引申为"要挟"。 " 狱中杂记"："惟大辟无可要，然犹质其首。" 由此引申为"求取"，"取得"。 "孟子   公孙丑上"： "非所以要誉于乡党朋友也。"引申为"邀请"（后起义）。"桃花原记"："便要还家，设酒杀鸡作食。" 这个意思后来写作"邀"。从求取，求得又引申为"需要"（后起义）。"察今"："凡先王之法，有要于时也。" 由此又引申为"要不要"的"要"，作能愿动词。"神灭论"："又荣枯是一，何不先枯后荣，要先荣后枯，何也？" 又假借为"约"，有"简要"的意思，读 yào 。"世说新语  言语"："可谓要言不烦。"   再引申为概括语（即"总而言之"）。司马迁 "报任安书"："要之，死日然后是非乃定。"

Разобраться вполне можно, а вот доступно по-русски изложить, так чтобы у человека не тренированного в китайской классике мозг узлом не завязался?

[Привет]

Я-то больше думаю о "кружке" вязки переводчиков, которые бы просто обсуждали тексты определённого типа, обменивались мнениями и  вообще стимулировали бы интерес.

То, о чем Вы тоскуете - классический университетский семинар.
Именно так. Берем текстик, разбираем по иероглифу, по фразам. 文字學, 小學, 訓詁, 章句...歷史背景,..... 演化   и т.д.
каждый приносит по кусочку и вместе развлекаемся. В итоге у каждого еще и курсовые получаются, а иногда и магистрские, докторские и т.д. - как побочный продукт. По сути же просто такой кружок кройки и житья.
Соответственно, завершайте свои дела и приезжайте вместе развлекаться.

(Офтопик: вот мне вчера цзыр попался даже чтение нигде найти не могу )

Какой-то закрученный су-вэнь. Где такие дают?
в точности с таким набором не попадался. Есть близкие написания у знака 肄 - на картинке первый и второй в словарях есть. Поскольку правая часть заменяема с 聿, вполне реально написание третьего на картинке знака (составлен мной). Но, как видите, с Вашим совпадает не полностью.
Если по смыслу подходит, то м.б. 肄. Вне контекста гадать сложно. 

[China Red Devil]

Отсюда с очевидностью следует, что, во-первых, бумажный Палладий удобнее и доступнее отсканированного,

не- а, отсюда с очевидностью следует только то, что от долгого битья головой о шкафы, в которые не пускают , в мозгах у некоторых происходят необратимые изменения- они усыхают и расслаиваются. В результате чего на выходе имеем больной бред:

что практически вся китайская классика переведена

счастье- то какое. 

Или дело тут всего-навсего в том, что список предметов мешающих плохому танцору бесконечен по определению?

Не знаю, вам видней.

А если, вдобавок, вспомнить о том, что Палладий был выложен в виде двух pdf файлов,

можно еще вручную переписать. Список извратов бесконечен, дерзайте. 

имеем либо полное отсутствие той самой практической работы,

А кого волнует, что вы там имеете

либо таки дурак - не всегда ругательство...

[/quote]Это да. Вот и не обижайтесь.

[China Red Devil]

Для меня лично - аксиома, что хоть один кит - рус 字典 необходим, хотя бы для того, чтобы принципы перевода такого рода словарей отработать. ( Речь, конечно, не о списке иероглифов с переводом на русский )

Настолько необходим, что рано или поздно будет. Вот только кем и когда...

Это же классная лингвистическая головоломка! Пусть там для начала хоть тысяча знаков будет.

Вот конкретно вы как себе представляете хороший китайско- русский 字典, расскажите поподробней. Просто непонятно, на тысячу- то зачем...

[China Red Devil]

Чтобы было понятно, что имеется в виду, вот пример словарной статьи из относительно нового (1989 г. издания) толкового словаря иероглифов 常用汉字详解字典 (ст. 363):
]要yào 於消切   宵 影  平
     小篆作       ，中间象人形，两边是"臼"（jú）字，象两手形。整个字形象两手叉腰，是"腰"的本字，读 yāo。本义是人腰。"说文"："要，身中也。象人要自臼之形。从臼。" "墨子  兼爱"："昔楚灵王好士细要。" 腰是人体的重要部位，引申为"重要"，读 yào。"狱中杂记"："部中老胥，家藏伪章，文书下行直省，多潜易之，增减要语，奉行者莫辨也。" 又引申为"要害"，"关键"。 "冯婉贞"："筑石寨土堡于要隘，树帜曰："谢庄团练冯" 。腰处于人体的中部，引申为"中间"，读  yāo。"战国策  秦策"："是王之地一经两海，要绝天下也。" 又引申为"中途拦截"。 "左转  襄公三年"："吴人要而击之。"亦指 "截取"。 "淮南子  原道"："以要飞鸟。"  又引申为"要挟"。 " 狱中杂记"："惟大辟无可要，然犹质其首。" 由此引申为"求取"，"取得"。 "孟子   公孙丑上"： "非所以要誉于乡党朋友也。"引申为"邀请"（后起义）。"桃花原记"："便要还家，设酒杀鸡作食。" 这个意思后来写作"邀"。从求取，求得又引申为"需要"（后起义）。"察今"："凡先王之法，有要于时也。" 由此又引申为"要不要"的"要"，作能愿动词。"神灭论"："又荣枯是一，何不先枯后荣，要先荣后枯，何也？" 又假借为"约"，有"简要"的意思，读 yào 。"世说新语  言语"："可谓要言不烦。"   再引申为概括语（即"总而言之"）。司马迁 "报任安书"："要之，死日然后是非乃定。"

Разобраться вполне можно, а вот доступно по-русски изложить, так чтобы у человека не тренированного в китайской классике мозг узлом не завязался?

Доступно, по- русски, и так чтобы для не тренированного в классике...
На мой взгляд, в этом случае оставить без перевода все цитаты из классики. Если их переводить специально для словаря, то они будут или не ложиться в контекст всего текста, или вообще неправильными. Тут не только не тренированный, но и тренированный человек мозг сломает, пока поймет, что имелось в виду...
Так что я бы предложил такой вариант:



要yào
В сяочжуань изображается: в центральной части- элемент "человек", вписанный в иероглиф "臼"（jú）в форме двух рук. В целом иероглиф изображает человека, подбоченившегося двумя руками,  изначальное значение- "腰"- поясница. Произношение: yāo。Основной смысл: поясница.
"说文"："要，身中也。象人要自臼之形。从臼。"
"墨子  兼爱"："昔楚灵王好士细要。
Поясница трактуется как важная часть человеческого тела, поэтому иероглиф имеет смысл"重要"- важный, серьезный, ответственный, необходимый.
"狱中杂记"："部中老胥，家藏伪章，文书下行直省，多潜易之，增减要语，奉行者莫辨也。"
Также имеет значения:

1 важный пункт, жизненно важное место,"要害"，основное звено"关键"。
"冯婉贞"："筑石寨土堡于要隘，树帜曰："谢庄团练冯" 。

2 Средняя часть человеческого тела, центр, центральная часть"中间". Произношение:  yāo。
"狱中杂记"："部中老胥，家藏伪章，文书下行直省，多潜易之，增减要语，奉行者莫辨也。"

3 Может означать некое препятствие, созвучно выражению"中途拦截"。
"左转  襄公三年"："吴人要而击之。

4 указание, выбор
"淮南子  原道"："以要飞鸟。"

5 принуждать, вынуждать; вымогать; шантажировать"要挟"。
狱中杂记"："部中老胥，家藏伪章，文书下行直省，多潜易之，增减要语，奉行者莫辨也。"

6 приобретать; получать; добиваться, претендовать на "求取"，"取得"。
"孟子   公孙丑上"： "非所以要誉于乡党朋友也。"引申为"邀请"（后起义）。
"桃花原记"："便要还家，设酒杀鸡作食。" В этом значении позднее записывалось иероглифом 邀

7 приглашать; приглашение"邀请"
"桃花原记"："便要还家，设酒杀鸡作食。" В этом значении позднее записывалось иероглифом"邀"

8 стремиться к приобретению, добиваться; нуждаться; необходимо"需要"
"察今"："凡先王之法，有要于时也。"

9 Использовалось как сокращенный вариант сочетания "要不要"(надо или нет)
"神灭论"："又荣枯是一，何不先枯后荣，要先荣后枯，何也？"

10 иногда ошибочно используется вместо "约"(лекарство)

11 краткий, сжато, вкратце. Произношение:读 yào 。
"世说新语  言语"："可谓要言不烦。"

12 также может выражать обобщение (одним словом; в целом; вообще говоря "总而言之"）
司马迁 "报任安书"："要之，死日然后是非乃定。"

Вот, примерно так. 

[yeguofu]

Отлично, China Red Devil! Можно считать, начало китайско-русскому толковому словарю иероглифов - 常用 или не 常用 - положено. +1 (если получится  ) Упс! Не получилось. Но плюс за мной.

[Lao Li]

Ну что можно сказать... Примерно так я себе это и представляю, после того как Вы перевели Оформить DSL тегами, добавить картину из чжуани, скомпилировать под Lingvo.

[Fozzie]

не- а, отсюда с очевидностью следует только то, что от долгого битья головой о шкафы, в которые не пускают , в мозгах у некоторых происходят необратимые изменения- они усыхают и расслаиваются.

Ну вот! Я - о словарях, а Вы всё о себе, любимом. И как всегда оффтопите...

В результате чего на выходе имеем больной бред

А, так у Вас просто проблемы с пониманием русского языка! Хотите об этом поговорить? 

Вот и не обижайтесь.

На Вас?!?!    Как можно!

[China Red Devil]

Ну вот! Я - о словарях, а Вы всё о себе, любимом. И как всегда оффтопите...

Не- а, не о себе . А чтобы узнать, о чем именно- перечитывайте до тех пор, пока смысл не дойдет. Некоторым сложно с первого раза, но мы в Вас верим .

А, так у Вас просто проблемы с пониманием русского языка! Хотите об этом поговорить? 

А, так это был Ваш образец русской языка!  Жуть . Нет, не хочу о нем поговорить, да и беседовать Вы явно любите в основном с самим собой. Не буду отвлекать столь занятого человека.

[China Red Devil]

Отлично, China Red Devil! Можно считать, начало китайско-русскому толковому словарю иероглифов - 常用 или не 常用 - положено. +1 (если получится  ) Упс! Не получилось. Но плюс за мной.

Спасибо.
Осталось 46999 иероглифов- и дело сделано.

Ну что можно сказать... Примерно так я себе это и представляю, после того как Вы перевели Оформить DSL тегами, добавить картину из чжуани, скомпилировать под Lingvo.

Да, но вот насчет чжуани... У многих иероглифов число вариантов написания в чжуани на десятки идет- представляете, как будет выглядеть статья с такой кучей картинок? 
Мне кажется, лучше все же без них. Есть же специальные словари вариантов написания иероглифов в чжуани. Да и переводить в них ничего не надо..

[Укенг]

Спасибо.
Осталось 46999 иероглифов- и дело сделано.

Расчитал по внедренным ЧРД стандартам и получил, что 7 мудрецов осилят это за 2 года, если будут переводить в день по 9 статей, а один главный мудрец - по 10.

[China Red Devil]

Расчитал по внедренным ЧРД стандартам и получил, что 7 мудрецов осилят это за 2 года, если будут переводить в день по 9 статей, а один главный мудрец - по 10.

По времени у меня написание статьи на этот иероглиф заняло 40 минут.
Но если статьи из Канси брать, то понятное дело, времени уйдет больше.

[Lao Li]

Не чжуань нужна для наглядности. Варианты роли не играют, выбирается самый графически понятный. Приклею в низу... Кстати нашёл за 30 секунд в педеэфнутом  汉语大字典。 

[yeguofu]

Будем реалистами, господа. Даже если на статью уходит около часа, 5 статей в день все же многовато.
Все работают, есть другие заботы, муза не каждый день снисходит и тд. Хотя возможны и более продуктивные дни.

Проект получается долговременный, да еще и "пилотный", но весьма достойный.

Насчет исполнителей. Укенг обозвал "мудрецами" China Red Devil и yeguofu. Предлагаю занести в "расстрельный список" и его. А также Chu, Lao Li и других заинтересованных участников обсуждения.

Еще предлагаю назначить уважаемого CRD Главным мудрецом с наделением его соответствующими правами, которые еще предстоит сформулировать.

Неплохо было бы переманить в круг "словарщинников" и уважаемого Papa Huhu вместе с другими любителями танской поэзии.

yeguofu, видимо, придется из мудрецов исключить ввиду того, что он с вэньянем не очень, а главное - уже ангажирован на другие, тоже долговременные проекты. Но этот недостойный постарается предпринять усилия по возможной организации господдержки и издательской базы проекта.

Думаю, что пока проект набирает обороты, все эти моменты в достаточной мере прояснятся. Ведь нынче год Кролика - год осуществления неосуществленных чаяний. 

[Укенг]

Укенг обозвал "мудрецами"

"обозвал" мудрецами

[Chu]

То, о чем Вы тоскуете - классический университетский семинар.
Именно так. Берем текстик, разбираем по иероглифу, по фразам. 文字學, 小學, 訓詁, 章句...歷史背景,..... 演化   и т.д.
каждый приносит по кусочку и вместе развлекаемся. В итоге у каждого еще и курсовые получаются, а иногда и магистрские, докторские и т.д. - как побочный продукт. По сути же просто такой кружок кройки и житья.
Соответственно, завершайте свои дела и приезжайте вместе развлекаться.

В общем да.Что-то вроде университетского семинара. Ужасно- всё уже за нас придумали

На самом деле я считаю, что такая форма для виртуального общения очень подходит.У неё есть явные отличия от стандартного университетского семинара.В рамках форума может быть интересно.

[Chu]

В общем, наверное 字典 возможен.Мудрецов, правда пока маловато и администрацию форума надо подключить.

Я ,правда, не знаю насколько имеет смысл перевод современных иероглифических словарей.Канси, конечно, сложнее,но прикольнее

Временные рамки здесь, конечно, ставить трудно и по 9 статей в день никто переводить не будет.Но так, постепенно, не торопясь делать можно.

[Lao Li]

Современные интереснее с точки зрения полноты картины развития знака, классику читать это конечно не поможет. Хотя вот занимательный пример синтеза называется 说文解字考正：

[Привет]

Господа.
Меня удивило, однако, отсутствие ответа по вопросу иероглифа.
Я обычно исхожу из того, что задающего интересует собственный вопрос.
Иначе зачем задавать?
Вопрос был конкретно синологическим, в отличие от числа мудрецов вне бамбуковой рощи.
Поэтому лично мне интересно, подходит ли предложенное прочтение иероглифа, и каков исходный контекст.
Вот и удивляет, что исходно вопрошавший, похоже, этим совсем не интересуется.
В результате чего вопрос повис в воздухе и пока не принес желанного нового знания 

По поводу "занимательного примера синтеза". Не думаю, что мой совет будет сильно услышен, но тем менее осмелюсь высказать: будьте крайне осторожны с подобными работами.

[хп Алимов]

как насыщенно вы все тут живете!

[Lao Li]

Каюсь， грешен！И нет мне убогому прощения. Книжка называется 中國古文字學通論 . Практически научно-популярная. Автор товарищ 高明。Из контекста ясно, что это имя собственное. А вот как его прочитать? Вопрос .... Контекст клею с низу:

[Привет]

Это вообще-то учебник
Не знаю, как там у Гао Мина (скажите страницу - посмотрю)
Но если Вы посмотрите в 集成, то обнаружите, что написали иероглиф Вами не точно.
Он в ши-вэне 集成 выглядит именно так, как мой (третий).
А если посмотрите оригинал, то придете к выводу, что из приведенных мною трех, второй 隸定方法, пожалуй, лучше.
Т.е. в любом случае читать его 肄.
Найти его не сложно. Этот знак есть в Шо-вэнь. Практически один в один с тем, что на сосуде.

[Lao Li]

Спасибо за консультацию. Страница 371, второй абзац. Скрин как раз из неё. Чтоб 高明а поправлять, моего "де" пока явно не хватает 

[Привет]

Вижу. Покривел немного знак.
Вряд ли это авторская ошибка. Тут нет основы для возможной ошибки или спорных прочтений.
Копировал Цзи-чэн для унификации.
Скорее всего в типографии левую верхнюю часть слегка обкорнали, получился внешне иной элемент, а при сверке не обратили внимания. Обычное дело (так много новых вариантов написания возникало - кто-то переписал не точно, так и пошло) В любом случае по кривому сразу узнается исходный. Больно уж похожи.
Так вот су-вэнь и возник 
Был гу-цзы, а типография его подсувэнила слегка.

[Lao Youzi]

Я тут в Гугл загнал фразу.　

张作霖为人机敏，长于计谋。来到了新民府的生疏环境，他知道如何自处。

И получил

Чжан Цзо-линь умный человек, больше, чем уловки.  Дом приехали в Новый Люди незнакомой обстановке, он знает, как настроить Microsoft Office.


ПОЛУЧАЕТСЯ  ЧТО МАЙКРОСОФТ БЫЛ У КИТАЙЦЕВ ЕЩЕ В 1902 ГОДУ!

Это же СЕНСАЦИЯ!