Будущий Патриарх

[Митридат]

Ну что ж. Тот случай, когда я скорее рад, что мой прогноз не оправдался.

[yeguofu]

Есть многовековые традиции, которые размываются и забываются. Перефразируются, упрощаются, "реформируются" если хотите и выдаются за новые нормы православия.

ИМХО, в этой дискуссии ближе всего к проблемам современной церкви и веры подошел Gasper. Современное православие очень далеко ушло от святоотеческого наследия, и церковь превратилась, по сути дела, в придаток государства. Что было ей заказано с самого начала. Погибель церкви началась очень давно, когда она в силу тех или иных причин ложилась под власть предержащих. А ведь любое государство - в первую очередь аппарат НАСИЛИЯ, и огосударствление церкви никак не пристало.

Видимо, именно поэтому отвращаются от церкви те, кто сознательно или подсознательно ищет Бога.

Кроме того, действительно, люди сейчас достойны иной, "умной" веры, "умного делания", а не слепой, которую предлагается исповедовать в церквах. Сейчас не средние века, и народ вполне способен и прикоснуться к творениям святых отцов IV-VI веков, которые уже переведены во множестве с очень приличными комментариями специалистов, и принять в свое сознание догматы не как нечто застывшее и косное, а как простое руководство к ежедневным поступкам и к отношению к ближнему, и оценить по достоинству замысловатую символику Библии со всеми ее противоречиями и толкованиями, предназначенными для уровня сознания древних. Ведь даже прочитав, скажем, «Толкование на Молитву Господню» Св. Максима Исповедника, человек уже по-иному произносит эту молитву – «Отче наш» - и вкладывает в нее уже совсем иные чувства.

Еще одно важное слово прозвучало у v_andal - "эксплуатация страха за будущее". Именно страх, эта очень сильная человеческая эмоция, мешает каждому и реализовать свои способности как единственной и неповторимой личности. Именно страх заставляет человека терять свой энергетический запас на ненужные опасения, тревогу за близких, за будущее, за работу и т.п., а потом уже подсознательно "вампирить" у всех подряд и в первую очередь у близких. И в первую очередь у детей, которые мало что могут противопоставить этой всегда неожиданной агрессии со стороны самых близких людей - родителей. Остальные логические последствия вы можете домыслить сами.

Противостоять страху может только любовь. Конечно, не в принятом нынче вульгарном понимании секса и упрощенных донельзя отношений между любящими. Это может лишь любовь, построенная на вере, любовь как служение, как "жажда вместить в себя весь зримый и незримый мир и вновь подарить его кому-то" (сейчас не вспомню автора этих слов). А это непростое испытание, и далеко не каждый к нему готов. А ведь любя, даря себя другому, отдавая добровольно свою положительную энергию, человек открывается для благодати, иными словами, энергии, посылаемой всем без исключения («имеющий уши да слышит»), восполняет свои потери стократ и тем самым спасается. «Все что ты отдал – твое».

Вот любви и должна учить церковь. Той самой любви Нового Завета, заповеданной Христом, той любви к человеку, за которую Он и принял самую мученическую смерть, «смертию смерть поправ». Однако, очень трудно прийти к пониманию, только слушая пасхальный тропарь. Это нелегкая работа, в которой и должны бы помогать служители церкви. Но происходит это далеко не всегда.

Один из святых отцов назвал непреходящие ценности, которыми дорожит каждый без исключения человек. Это Добро, Свет, Любовь и Истина. И добавил при этом, что эти истины суть имена Господа. По-моему, он прав.

[Verios]

Или точнее мы по разному понимаем это понятие.
Для меня совесть - это очень регидные ценностные ориентации человека.

Разумеется, понятие совести намного шире нежели рамки поставленного мной вопроса. Но, это тоже является ее владением. А если так, то это тоже учавствует в процессе её изменения.

Их НЕВОЗМОЖНО сменить просто-так. Так как это меняет всю структуру личности - перетряска личности такова, что пройти ее самому очень сложно.

Конечно просто так невозможно и самому пройти перетряску личности очень сложно, но разве мы живем в вакууме? Каждый из нас в значении вселенной есть личность. Но каждый ли из нас суть личность? Нет. Потому что это процесс движимый, заставляющий напрягаться, работать один на один с собой находясь в коллективе.
Мы меняемся, даже когда сами ничего не меняем - мы слышим, видим, и бессознательно проверяем окружающую нас реальность.

...чтобы она сама имела возможность перепроверить их на жизненном этапе, когда корректировка их еще возможна - юношество.

Именно об этом и говориться в книге Игумена Евмения. Думаю, если у Вас найдется время прочитать эту книгу Вы подругому будете понимать слово "послушание" в отношении воспитания личности с точки зрения истинного православия.

Но есть и такие формы ценностных установок, не иметь собственных ценностей - а опираться на внешние. Послушанием прививают именно эту структуру совести.

В этом, наверное, и заключается беда современной истории православия, что зачастую не получается доносить исповедуемые ценности, либо их не слышат. Послушание не прививает структуру совести, опирающуюся на внешние ценности. Наоборот, оно заставляет постоянно учиться новому, постигая собственный внутренний мир челокека.

Ещё одним камнем преткновения является смешивание сфер применения "послушания". Выделяют как минимум три:
- послушание воли Божией. ("Хорошо послушание, соблюдаемое ради Бога;.. поэтому узнавай, какое послушание благоугодно Богу"  Преподобный Ефрем Сирин 25, 149.)  Смотрим значение слова "узнавать" в словаре Даля: УЗНАВАТЬ - узнать что, кого, опознать, признать, или распознать по приметам, отличая от других подобных;  Узнать - что или о чем, раз(про,из)ведать, разузнать, осведомиться, справиться о чем, доспроситься, допытаться чего; получить, добыть сведенье, известие.
Здесь нет внешнего, здесь нет тупого подчинения, но есть внутреннее, есть работа/труд/процесс. У человека всегда есть выбор, и суть послушания здесь будет состоять в труде найти, распознать волю Божию.

- Послушание духовному отцу. ("Пока ты находишься в состоянии подчинения, внимай тому, что говорится тебе, старайся понять сказанное и тщательно исполняй его по значению и смыслу", НО "Молодому монаху подобает совещаться со старцем о каждом шаге, который он делает даже в своей келлии... Если что-нибудь тебе будет повелено, согласное с заповедями Господа Бога нашего, соблюди и исполни это с тщательностью... Напротив, если будет приказано что-либо противное божественным заповеданиям, тогда нужно ответить приказывающему: "Должно повиноваться больше Богу, нежели человекам" (Деян. 5, 29). Преподобный Антоний Великий 82, 34.)
И здесь нет/не должно быть "внешнего", не должно быть безрассудного подчинения. Сперва нужно самому разобраться и убедиться, что приказанное не является противным божественным заповедям - воли Божией.
- Послушание ближнему. ("Никто не должен быть господином даже себе самому, но каждый, как отданный Богом в услужение единодушным братьям, сообразно с этим обязан и рассуждать обо всем, и делать все, впрочем, пребывая в собственном чине." Святитель Василий Великий 9, 55.)
Нигде не говорится о повиновении, но говорится о рассуждении, для того чтобы понять/узнать волю Божию.
И это всё не обезличивает, не устроняет собственные ценности человека, а наоборот заставляет их осозновать, понимать и укреплять.   

[Бадарчин]

Кирилл

увы...

однако:

Все верные должны будут понять, что Церковь не там, где она видится. Литургии будут совершаться и храмы будут полны людьми, но Церковь не будет иметь никакого отношения к тем храмам или к тем клирикам и тем верующим. Церковь там, где истина. Верные — это те, кто хранит неповрежденным православное предание, исходящее от Духа Святого. Настоящие священники — это те, которые мыслят, живут и учат так, как это делали отцы и святые Церкви, или которые, по крайней мере, не отрицают их учения. Там, где нет этой преемственности мышления и жизни, было бы лукавством говорить о Церкви, даже когда все внешние признаки и указывают на неё.

Всегда найдётся канонический священник, рукоположенный каноническим епископом, следующий преданию. Вокруг таких священников и соберутся небольшие группы верных, которые пребудут до последних дней. Каждая такая небольшая группа будет поместной соборной Божией Церковью. Верные найдут в ней всю полноту божественной благодати. У них не будет нужды в административных или других связях, потому что евхаристическое общение, которое будет существовать между ними, будет наиболее совершенным из возможных. Это будет общение в Теле и Крови Христовых, общение во Святом Духе. Золотые звенья неискажённого православного предания соединят эти Церкви как между собой, так и с Церквами прошлого, с торжествующей Церковью на небесах. В этих небольших группах Единая, Святая, Соборная и Апостольская Церковь сохранится неповрежденной.

http://www.russia-talk.com/otkliki/ot-435.htm

[Михаил Дроздов]

Святейшим Патриархом Московским и всея Руси стал митрополит Кирилл.

Слава Богу! Аксиос!

[Бадарчин]

Слава Богу! Аксиос!

анаксиос, я бы сказал... впрочем, сами убедитесь...

[Куминов Андрей]

Еще одно важное слово прозвучало у v_andal - "эксплуатация страха за будущее". Именно страх, эта очень сильная человеческая эмоция, мешает каждому и реализовать свои способности как единственной и неповторимой личности. Именно страх заставляет человека терять свой энергетический запас на ненужные опасения, тревогу за близких, за будущее, за работу и т.п., а потом уже подсознательно "вампирить" у всех подряд и в первую очередь у близких. И в первую очередь у детей, которые мало что могут противопоставить этой всегда неожиданной агрессии со стороны самых близких людей - родителей. Остальные логические последствия вы можете домыслить сами.

За эту мысль только "+" от меня.
Только существуют в целом два пути решения этого вопроса.
а) переложение ответственности за будущее и соответственно снятие страха на другого. На  родителей, на начальника, на коллектив, на царя/президента, на священника, на бога. Если признать за собой, что песчинка, от которой ничего не зависит и положиться на "волю ветров", то собственно страх уходит. НО такое переложение - это структура авторитарной личности. Т.е. хорошо, что бог, словами библии прививает общечеловеческие ценности и команды, например, на измывательство над пленными не дает (хотя у многих маньяков - их поведение управлялось "свыше", а например в некоторых версиях ислама - убей неверного), но вот эти структуры переложения ответственности на других вполне могут и используют вполне земные жители.
б) есть другой способ снятия этого страха. Более сложный и трудоемкий. Принять себя, познать свои силы, взять ответственность за свои действия, устранить причины иррационального страха - часто лежащие в детстве, в беспомощности. Принять всю сложность окружающего мира. Впрочем многие верующие этим собственно и занимаются, только косвенными путями.

[Куминов Андрей]

Именно об этом и говориться в книге Игумена Евмения. Думаю, если у Вас найдется время прочитать эту книгу Вы подругому будете понимать слово "послушание" в отношении воспитания личности с точки зрения истинного православия.

Послушание не прививает структуру совести, опирающуюся на внешние ценности. Наоборот, оно заставляет постоянно учиться новому, постигая собственный внутренний мир челокека.

Спасибо. Тем не менее вы меня не убедили. Потому что практика очень далека от "идеи". И самый элементарный пример этой практики это ваша фраза "не прививает, но ЗАСТАВЛЯЕТ". Нельзя человека ЗАСТАВИТЬ иметь совесть. Насилием над личностью, а в мягкой форме возможно это насилие еще и хуже чем в жесткой, так как не распознается неокрепшей личностью как насилие.

Ну а то, что среди священников встречаются великие мыслители (особенно прошлого, когда у религии была монополия на образование), хорошо понимающие все вопросы отношения личности и общества, пытающиеся действительно способствовать развитию личности, принятию общечеловеческих ценностей, многие из которых нашли отражение в идеи религии. То в этом меня можете не убеждать. Как и то, что идейная направленность церкви все-таки селектирует с обществе к себе в служение "идейных" людей. Как государство - "государственников".
Это, так сказать, научный факт. Только церковь, как социальный институт, не наполнена таковыми, она вбирает в себя тех кто приходит. И как выше было приведено - это в большинстве своем совершенно обычные люди. И институт церкви (именно в социальной роли) в силу этого является далеко не тем, которым себя постулирует. Так же как и государство.
И поэтому, каков парадокс, особо эффективным в достижении церковью своего "вечного" назначения будет являться управление ее не "идейными" людьми, а самыми практиками управления обычными, с самыми "примитивными" социальными методами соответствующими своему времени (образование через себя).
А это, по-моему, вкорне дискридитирует мнение, что церковь не социальный институт.
То есть, если все же именно социальная роль в ней довлеющая - то и требования к ней может и должен выдвигать социум, она должна выполнять и полезную социальную роль, или хотя бы не деструктивную.

[v_andal]

А это, по-моему, вкорне дискридитирует мнение, что церковь не социальный институт.
То есть, если все же именно социальная роль в ней довлеющая - то и требования к ней может и должен выдвигать социум, она должна выполнять и полезную социальную роль, или хотя бы не деструктивную.

Чем является церковь - никто точно не знает. С одной стороны ее эксплуатирует государство для выполнения роли "социального института", с другой стороны церковь основывается на вере, а вера не может быть социальным институтом - это личные отношения между человеком и богом. Это противоречие трудно разрешить уже потому, что церковным иерархам нравится роль "социального института". Так что хотя с одной стороны верующие нуждаются в независимости церкви от этой роли, с другой стороны истинно верующих в церкви единицы, основная масса людей идет не за верой а за социальной ролью. Вот и получается, что о роли церкви говорят люди совсем не верующие, а управляют церковью в первую очередь хорошие управленцы.

Хотелось немного коснуться социальной роли церкви. По-моему Андрей Куминов несколько неверно ее понимает. Скажем тот же кальвинизм не готовил перехода от феодализма к капитализму. Он явился следствием перехода общества на новые отношения. То есть социальная роль церкви не в создании отношений, а в поддержке и укреплении существующих. Та же католическая церковь переусердствовав в сохранении феодальных отношений вынуждена была догонять вновь возникшие. Однако, нужно сказать, что на данном этапе ни католики, ни протестанты не играют особой роли в жизни "западного" общества. Эту роль взяли на себя газеты, радио, телевидение, психологи и тп.

[Куминов Андрей]

Скажем тот же кальвинизм не готовил перехода от феодализма к капитализму. Он явился следствием перехода общества на новые отношения. То есть социальная роль церкви не в создании отношений, а в поддержке и укреплении существующих. Та же католическая церковь переусердствовав в сохранении феодальных отношений вынуждена была догонять вновь возникшие.

это вопрос курицы или яйца. Влияли ли реформы Кальвин на общественную жизнь, или были вызваны ею. Подготовили ли почву для развития, или освободили от препонов новым тенденциями и т.п. Помнится Л. Толстой понаписал много работ о роли личности в истории.
На мой взгляд общественные тенденции вызываются людьми, а не берутся из ниоткуда - или там из-за совокупности "случайных" интересов людей. И такие тенденции как проникновение православия во многие отрасли жизни современной РФ - обусловлены в т.ч. и результатами деятельности конкретных персон, в т.ч. Алексия II. Поэтому и такой ажиотаж, кто будет главной РЦП.

Неплохая работа именно по влиянию протестантов на развитие капитализма есть у М.Вебера "Протестантская этика и дух капитализма" http://www.kara-murza.ru/books/Veber/

[Gasper]

Неплохая работа именно по влиянию протестантов на развитие капитализма есть у М.Вебера "Протестантская этика и дух капитализма" http://www.kara-murza.ru/books/Veber/

А есть еще неплохая работа М.Назарова "Вождю третьего Рима", где он рассматривает причины и цели написания Протетантской этики

[Куминов Андрей]

Мне как-то моноэтинческий "русизм"  и откровенный антисионизм не по душе. Работы Н.Трубецкого куда ближе к сути. Но реального анализа влияния религии на общественные формации в русской литераторе - не встречал.

[v_andal]

это вопрос курицы или яйца. Влияли ли реформы Кальвин на общественную жизнь, или были вызваны ею. Подготовили ли почву для развития, или освободили от препонов новым тенденциями и т.п. Помнится Л. Толстой понаписал много работ о роли личности в истории.
На мой взгляд общественные тенденции вызываются людьми, а не берутся из ниоткуда - или там из-за совокупности "случайных" интересов людей. И такие тенденции как проникновение православия во многие отрасли жизни современной РФ - обусловлены в т.ч. и результатами деятельности конкретных персон, в т.ч. Алексия II. Поэтому и такой ажиотаж, кто будет главной РЦП.

Это в стиле истории с "Карфаген должен быть разрушен"? То есть появилась личность и задала новое направление движения? Неразумно. Обычно "личность" просто улавливает возникшие настроения и концентрирует их, облекает в движение. Кальвин ничего не смог бы сделать во времена глубокого феодализма, о нем бы даже никто и не узнал. Соседи забили бы за ересь. Тот же Алексий смог что-то сделать только потому, что изменилась ситуация. Безусловно, без личности движение не возникнет. Будет только разброд и шатание. Но для того чтобы личность смогла создать движение необходимо наличие "разброда". Причем обычно, если такой разброд есть, то всегда находится личность которая его направит. Если личности нет, то значит и разброд не настоящий, не направляемый. Опять же - это обычно. На мой взгляд это элементарная логика и ничего общего с проблемой курицы-яйца не имеет 

[Куминов Андрей]

Но для того чтобы личность смогла создать движение необходимо наличие "разброда". Причем обычно, если такой разброд есть, то всегда находится личность которая его направит. Если личности нет, то значит и разброд не настоящий, не направляемый.

Вам привести множество проколов, когда личность была найдена, но оказалась не той :-). Ельцин, Юшенко и т.п. в современной истории и т.п.?

[Gasper]

Мне как-то моноэтинческий "русизм"  и откровенный антисионизм не по душе. Работы Н.Трубецкого куда ближе к сути.

т.е. Вы лично к иудаизму относитесь терпимо.

[Куминов Андрей]

я вообще к людям отношусь терпимо. Так я не судья им, за себя бы разобраться.

Не суди других, да не судимы будете.

[yeguofu]

существуют в целом два пути решения этого вопроса.

Должен заметить, что оба предлагаемых вами пути имеют рациональную природу. В то время как победа над страхом предполагает опору на ИРРАЦИОНАЛЬНОЕ, духовное, мистическое начало, которое и есть основа всякой ВЕРЫ.

"Признание себя песчинкой" - да. Но цель этого умаления не в переложении ответственности на старших, вышестоящих или власть имущих, а в избавлении таким образом от присущей человеку гордыни, от необоснованной претензии на всезнайство и от самовозвеличения ("Человек не может ждать милостей от природы, взять их у нее - вот наша задача". Мичурин), т.е. от того самого первородного Адамова греха, и в смиренном возвращении к Богу. Следующее за этим умалением духовное восхождение, возрастание в духе и есть начало веры, понимание ее великой простоты по сравнению с мирской суетой, освященной многовековой традицией.

Вне сомнения, признать первенство иррационального в нашем рациональном мире – не просто. Тем не менее, как пишет в своем замечательном труде «Очерк мистического богословия Восточной Церкви» В.Н.Лосский, «догмат, выражающий богооткровенную истину, представляющуюся нам непостижимой тайной, должен переживаться нами в таком процессе, в котором вместо того, чтобы приспосабливать его к своему модусу восприятия, мы, наоборот, должны понуждать себя к глубокому изменению своего ума, к внутреннему его преобразованию, и таким образом становиться способным обрести мистический опыт. Богословие и мистика отнюдь не противополагаются; напротив, они поддерживают и дополняют друг друга. Первое невозможно без второй: если мистический опыт есть личностное проявление общей веры, то богословие есть общее выражение того, что может быть опытно познано каждым».

[Куминов Андрей]

Коллега, вы забыли одну простую вещь. Человек весь иррационален по своей сути. В основе его психики - бессознательные процессы, которым он отчет не отдает.
Рациональность, лишь малая толика его психической деятельности. Просто метод обоснования, точнее объяснения который я привел - рационален. Но не более. Процессы которые упомянуты - разумом полностью не контролируются, т.е. являются иррациональными.

Просто если мы пойдем дальше, то вы упомяните нисходящую благодать как метод проверки. А я вам в ответ скажу, что эта благодать очень легко идентифицируется как распространенное состояние психики. В результате мы наплодим много флуда в теме про "будущего Патриарха". А сейчас скорее ожиданиям от его деятельности православно верующих и "прочих граждан".

А у меня нет такого желания. Поэтому сразу предупредил - обсуждать веру и "основную" деятельность церкви не готов. Если вы не готовы обсуждать светскую деятельность церкви. То у нас нет с вами предмета для дискуссии.

Поэтому с наилучшими пожеланиями, давайте разойдемся.

[Gasper]

я вообще к людям отношусь терпимо. Так я не судья им, за себя бы разобраться.
Не суди других, да не судимы будете.

Вот видите, иногда Вы руководствуетесь принципом левой щеки (хотя из всех Ваших вышесказанных постов должен быть протест в духе Ивана Карамазова).
Вам долго придется в себе разбираться))

[Куминов Андрей]

Вам долго придется в себе разбираться))

Всю жизнь я буду сомневаться, разбираться, ошибаться, гневаться, прощать и наказывать - т.е. я буду жить, и жить отвечая за свои поступки, и не перекладывая ответственность на других и не ищя виноватых.
Но по моему разговор, не о персоне А.К., а о будущем Патриархе. Точнее текущем и ожиданиях его деятельности.

[Gasper]

Всю жизнь я буду сомневаться, разбираться, ошибаться, гневаться, прощать и наказывать - т.е. я буду жить, и жить отвечая за свои поступки, и не перекладывая ответственность на других и не ищя виноватых.
Но по моему разговор, не о персоне А.К., а о будущем Патриархе. Точнее текущем и ожиданиях его деятельности.

Это все общие слова...
Патриарха уже выбрали. А каковы будут дела его - время покажет. Но я лично ничего хорошего от него не жду. Это все равно что попасть в компанию воров и надеяться, что тебя не ограбят.