Конфуций как основа для современной управленческой школы

[lier]

Некоторое время тому назад я столкнулся с ситуацией, в которой меня попросили проинтерпретировать тексты Конфуция, как основу для управленческой школы. Это были представители довольно крупной бизнес-структуры, и я был удивлён тем практическим интересом, который люди проявили к этому древнему тексту. Они в нём увидели учебник по управлению.

[天師]

на Сунь-цзы мода прошла, пришло время Кунь-цзы.

[lier]

Так, вроде, Изречения и беседы изначально были текстом, предназначенным для людей, которые учились управлять. Я не слишком глубоко изучал эту книгу, но при беглом, поверхностном взгляде, именно это мне и показалось.

[天師]

В первом приближении это безусловно верно. Однако недавно- в  западной синологии -получила некоторое признание теория "кто не умеет - тот учит". Управляли практически в те времена родовая аристократия, практики не оставившие после себя книг по причине занятости, а конфуцианцы в те времена были бедными учеными за пределами управленческой структуры, практических знаний не имеющие и поэтому упирающие на этику в целях устроится менеджмент - консультантами при князе.

[lier]

Педагогика Конфуция, в таком случае, это очень интересная образовательная система. Интересно было бы узнать, как на самом деле строилось обучение в школе Конфуция, и кто с какими целями становился его учениками. Ведь первая фраза его текста Изречений и бесед говорит о том, что радость состоит в том, чтобы учиться и применять полученные знания. То есть, получается, что он с первой фразы, не способный применять свои знания, мягко говоря искажал действительность, и этот посыл был не более, чем рекламным ходом. Очень забавно.

[shtopor]

Педагогика Конфуция, в таком случае, это очень интересная образовательная система. Интересно было бы узнать, как на самом деле строилось обучение в школе Конфуция, и кто с какими целями становился его учениками. Ведь первая фраза его текста Изречений и бесед говорит о том, что радость состоит в том, чтобы учиться и применять полученные знания. То есть, получается, что он с первой фразы, не способный применять свои знания, мягко говоря искажал действительность, и этот посыл был не более, чем рекламным ходом. Очень забавно.

  А в те далёкие времена Китай ещё не был захвачен прагматикой применения знания, но и далеко от практики никто не находился - существовал слой 士, который был элитным резервом для многочисленных правителей периода Воюющих Царств. Насколько я помню , многие ученики Конфуция стали большими чиновниками при разных Царствах, и неужели так важно, что сам Конфуций должен был применять свои знания? На мой взгляд, это первый академический философ Китая, который всю жизнь посвятил преподаванию. Тоже самое можно сказать о Мэн-цзы и других конфунцианцах.  А практика - это удел таких философов, как Мао Цзэдун, вот тот всю жизнь теорию в практику переклеивал.
   Вы правы в том, что они скорее были идеалистами, конфунцианцы. Но при  этом - только одной школой из многих, были и более идеалистичные школы, вроде Мо-цзы, но у них уже была другая система образования.
     

[天師]

Педагогика Конфуция, в таком случае, это очень интересная образовательная система. Интересно было бы узнать, как на самом деле строилось обучение в школе Конфуция, и кто с какими целями становился его учениками.

да действительно интересный вопрос. я думаю что это были люди из разряда вечных студентов, одержимые стремлением к личному этическому совершенству, фанатики переустройства мира на принципах справедливости и человечности.

Ведь первая фраза его текста Изречений и бесед говорит о том, что радость состоит в том, чтобы учиться и применять полученные знания. То есть, получается, что он с первой фразы, не способный применять свои знания, мягко говоря искажал действительность, и этот посыл был не более, чем рекламным ходом. Очень забавно.

【一節】子曰、 學而時習之、   不亦說乎。Учитель рек: Учиться и  все время заучивать это (учение), не есть ли это радость?

Видите ли Лиэр что на самом деле значит эта фраза - вопрос спорный.

перевода си как "применение" я не нашел.

(1)  To learn, practise, exercise: 學習 learn (writing, medicine, technique, etc.);
練習 to exercise, an exercise;
溫習，複習 review (lessons);
講習 teach (history, etc.);
演習 (n. & v.i.) exercise, military drill, practice.
(2)  Be used to, accustomed to, form habit: 習非成是 what becomes customary is accepted as right;
習惰 (LL) become habitually lazy;
習以為常 get accustomed to s.t.

Adj. Familiar: 習俗 [xi2su2]↓;
狎習 become intimate with (person).

Adv. Often: 習見 see oftentimes;
習 be familiar with (a fact);
習聞 have often heard.
http://humanum.arts.cuhk.edu.hk/Lexis/Lindict/

Если сам Кун-цзы верил во что говорил, стало быть он не лгал, я лично ему верю.

[Tuman]

Некоторое время тому назад я столкнулся с ситуацией, в которой меня попросили проинтерпретировать тексты Конфуция, как основу для управленческой школы. Это были представители довольно крупной бизнес-структуры, и я был удивлён тем практическим интересом, который люди проявили к этому древнему тексту. Они в нём увидели учебник по управлению.

Уважаемый Бронислав, (кстати, как по пещерам проехались?), еще 8 лет назад я до крайней степени был удивлен обилием литературы по вопросу Конфуций и современное управление в Японии. Полки ломились (и до сих пор не особенно обеднели) от подобных опусов. Рядом шли: Сунь-цзы, У-цзы, Лао-цзы, Ле-цзы(!), Чжуан-цзы и, конечно же, Хань Фэй-цзы. В общем, полный набор.

Тоже самое двумя годами позже я наблюдал в книжных магазинах Шанхая. Более того, друзья писали мне о подобной литературе и в США.

Надо полагать, что поветрие это докатилось и до нас : -) Пройдет - бесследно.

Как практикующий бизнесмен, могу отметить, что применять «китайские штуки» к российским реалиям сложно и неоправданно. У нас культурно-исторический контекст очень отличается от китайского.

Педагогика Конфуция, в таком случае, это очень интересная образовательная система. Интересно было бы узнать, как на самом деле строилось обучение в школе Конфуция, и кто с какими целями становился его учениками. Очень забавно.

У Владимира Малявина на эту тему целая книжка есть из серии ЖЗЛ.

[Tuman]

【一節】子曰、 學而時習之、   不亦說乎。Учитель рек: Учиться и  все время заучивать это (учение), не есть ли это радость?

Видите ли Лиэр что на самом деле значит эта фраза - вопрос спорный.

перевода си как "применение" я не нашел.

Матчасть у Вас, дорогой Тяньши, как всегда где-то рядом с уровнем выпускниц Смольного института. : -) Пользуйтесь Шовэнем и Цихаем, а перед этим изучите Вэньянь, а не онлайн переводчики. Может, поймете, откуда у xi значение "претворять" (я вам секрет открою - это вообще его наипервейшее значение).

1. Не "рек", а сказал, или "говорил".
2. 習 - это не "заучивать", а претворять, реализовывать.
3. Лаконичность вашего перевода тоже далека от красоты языка оригинала.

Учитель сказал: "Учиться и своевременно претворять в жизнь изученное – не радостно ли это?"

В более современной нам манере:

Учитель говорил: "Учится и своевременно применять изученое - не радостоно ли это?"

[genna]

Матчасть у Вас, дорогой Тяньши, как всегда где-то рядом с уровнем выпускниц Смольного института. : -) Пользуйтесь Шовэнем и Цихаем, а перед этим изучите Вэньянь, а не онлайн переводчики. Может, поймете, откуда у xi значение "претворять" (я вам секрет открою - это вообще его наипервейшее значение).

1. Не "рек", а сказал, или "говорил".
2. 習 - это не "заучивать", а претворять, реализовывать.
3. Лаконичность вашего перевода тоже далека от красоты языка оригинала.

Учитель сказал: "Учиться и своевременно претворять в жизнь изученное – не радостно ли это?"

В более современной нам манере:

Учитель говорил: "Учится и своевременно применять изученое - не радостоно ли это?"

Сколько китаистов столько и переводов "Лунь Юя"! Самым "общепризнанным" в научных кругах считается перевод Л.С. Переломова, советую тем кто не блещет вэньянем (в отличие от уважаемого Tumanа) читать именно его, проверено на наибольшую приближенность к истине.
Кстати, там фраза "學而時習之,不亦說乎" переводится как "Учиться и время от времени повторять изученное, разве это не приятно?"
Вот и выбирайте кому что ближе. Собственно, обычно так и делают, пытаясь привязать конф-во к какой-либо теории - управления или чего-то там еще, параллели всегда можно провести.

[天師]

2. 習 - это не "заучивать", а претворять, реализовывать.

докажите.

[天師]

Кстати, там фраза "學而時習之,不亦說乎" переводится как "Учиться и время от времени повторять 

спасибо Генна. Туман, умей проигрывать с достоинством. 

ино мы с Чжу Си из Смольного конечно...

"""Master said,

Is it not pleasure to learn and practice constantly?
....
According to Zhu Xi(朱熹)'s "Variorum on Analects of Confucius" (論語集註), the word "learn(學)" is trying to imitate enlightenment of people who already learned.  "Practice(習)" means keep learning like a bird flapping its wings to fly (Top portion of the letter, 羽, means literally wings). Zhu Xi also said it is pleasure because we learn and continuously practice what was learned, learning becomes mature, and remained inside of the learner. In fact the pleasure is overwhelming, the learner can't stop learning.
http://learningculture.wordpress.com/2007/04/
"""""

[dobryj_do]

В первом приближении это безусловно верно. Однако недавно- в  западной синологии -получила некоторое признание теория "кто не умеет - тот учит". Управляли практически в те времена родовая аристократия, практики не оставившие после себя книг по причине занятости, а конфуцианцы в те времена были бедными учеными за пределами управленческой структуры, практических знаний не имеющие и поэтому упирающие на этику в целях устроится менеджмент - консультантами при князе.

К стати - "Да".
Втом смысле, что и сейчас всё так же.
Даже кучерявее.
Как почитаешь книжки Доннальда Трампа про бизнес, так аж слеза в унитаз.
А как по жизни: кто не-круал-не-убил    -  тот лох и дебил. 

[China Red Devil]

Некоторое время тому назад я столкнулся с ситуацией, в которой меня попросили проинтерпретировать тексты Конфуция, как основу для управленческой школы.

Проинтерпретируйте. Они хорошо заплатят.

Но я бы такую книгу не то, что не купил- в подарок не взял бы.
Глубоко презираю все эти "фэншуи для гаража", "конфуцианство для менеджмента" и "тайцзицюань для офиса".
Низкопробная литература, на каком бы языке она не была.
Фу.   

Это были представители довольно крупной бизнес-структуры, и я был удивлён тем практическим интересом, который люди проявили к этому древнему тексту. Они в нём увидели учебник по управлению.

А я не удивлен. "Представитель крупной бизнес- структуры" и "умный человек"- это вовсе не синонимы. И увидеть они в древнем тексте могли все, что им в голову придет. Они глупо следуют за модой. Денег им некуда девать.
Это чтобы потом на тусовке с умным видом понты кидать : у нас мол, бизнес план составляется в соответствии с учением Конфуция, которое представляет собой металлопатию на основе учения индийских йогов...

Так, вроде, Изречения и беседы изначально были текстом, предназначенным для людей, которые учились управлять. Я не слишком глубоко изучал эту книгу, но при беглом, поверхностном взгляде, именно это мне и показалось.

Именно, что при беглом и именно показалось.
卫灵公问陈于孔子。孔子对曰俎豆之事则尝闻之矣军旅之事未之学也。明日遂行
Изначально Изречения и беседы были текстом, предназначенным для всех, кто умеет читать.

Конечно, есть в Луньюй и высказывания о правителях и управлении, но создать на их основании какую- либо "основу для управленческой школы" не получится. Даже древней, не говоря уже про современную.

[Tuman]

докажите.

Шовэнь откройте, если глаза есть.

[Tuman]

Самым "общепризнанным" в научных кругах считается перевод Л.С. Переломова, советую тем кто не блещет вэньянем (в отличие от уважаемого Tumanа) читать именно его, проверено на наибольшую приближенность к истине.

А скажите, вот переводы, скажем, Малявина, Торчинова, Таскина, переводы этой же фразы, - не считаются ;-) Как вы полагаете, почему они вообще существуют?

Дело в том, что когда мы переводим с вэнь-яня, особенно произведения канонического характера, то ВСЕГДА имеем дело со спектром значений. Каждый опытный переводчик выбирает для себя конкретно место в этом спектре, и вокруг него строит перевод. Поэтому есть разные варианты перевода этой первой фразы Лунь-Юя.

НО!

Никогда нормальный переводчик не выйдет за пределы этого спектра. И у него не получится безграмотная чушь в виде «рек» и «заучивать выученное», или как там извел переврать уважаемый Тяньши.

P.S. А теперь откройте Переломова в том месте, где он дает дополнительные переводы этой фразы.

[genna]

А скажите, вот переводы, скажем, Малявина, Торчинова, Таскина, переводы этой же фразы, - не считаются ;-) Как вы полагаете, почему они вообще существуют?

Дело в том, что когда мы переводим с вэнь-яня, особенно произведения канонического характера, то ВСЕГДА имеем дело со спектром значений. Каждый опытный переводчик выбирает для себя конкретно место в этом спектре, и вокруг него строит перевод. Поэтому есть разные варианты перевода этой первой фразы Лунь-Юя.

НО!

Никогда нормальный переводчик не выйдет за пределы этого спектра. И у него не получится безграмотная чушь в виде «рек» и «заучивать выученное», или как там извел переврать уважаемый Тяньши.

P.S. А теперь откройте Переломова в том месте, где он дает дополнительные переводы этой фразы.

Я назвала перевод Переломова в качестве наиболее приближенного к истине, так полагают большинство знающих китаистов (я знаю т.к. диплом писала), и это мое право доверять именно ему а не, прошу прощения, некому "Туману". К чему всех и призываю.
Перечисленные вами переводы очень даже считаются, Малявин и Торчинов весьма значимые фигуры в синологии, но Переломов как раз и занимался тем, что кроме собственных исследований анализировал и исследования других специалистов, что отображено в сносках к его переводу.
ПыСы: спасибо что напомнили, я уже не раз их открывала)

[天師]

Шовэнь откройте, если глаза есть.

глаза есть Шовэня нет  размести скан или скопируй техт, не жадься

[天師]

Никогда нормальный переводчик не выйдет за пределы этого спектра. И у него не получится безграмотная чушь в виде «рек» и «заучивать выученное», или как там извел переврать уважаемый Тяньши.

вот дался Туману этот "рек". У мну в Ши тоже один коменнтатор удивлялся  - вроде грит ни о каких речках в оригинале не сказано. Ей богу не вру.

[天師]

А скажите, вот переводы, скажем, Малявина, Торчинова, Таскина, переводы этой же фразы, - не считаются ;-) Как вы полагаете, почему они вообще существуют?

Потому что вышеуказанные не понимали исторического контекста, да и самого текста.

Непонимание это обычное явление в синологии - мой любимый пример ИЦ  в переводе Щуцкого. Перевод который сам науч. руководитель Щуцкого охарактеризовал как из рук вон плохой.

И что ? И ничего - перевод Щуцкого принят в качестве образцового, и цитируется повсеместно не смотря на его позорное качество.

Вот так.

[lier]

Я почитал повнимательнее Конфуция, постарался в меру сил что-то в нём понять, и тоже увидел, что почему бы ему и не быть основой для управленческой школы?
Очень вещи говорит правильные, мысли глубокие, всё выглядит вполне увязанным, да и управленцы на этой закваске тоже хорошие получались. Почему нет? Почему только мода. Разве не нужно людям хотя бы учится по настоящему управлять людьми и их действиями?
И люди с вниманием относятся. Вполне обычные русские люди, работающие в большом деле, делающие что-то изо-дня в день, управляющие другими людьми.

[JeanGang]

Я почитал повнимательнее Конфуция, постарался в меру сил что-то в нём понять, и тоже увидел, что почему бы ему и не быть основой для управленческой школы?
Очень вещи говорит правильные, мысли глубокие, всё выглядит вполне увязанным, да и управленцы на этой закваске тоже хорошие получались. Почему нет? Почему только мода. Разве не нужно людям хотя бы учится по настоящему управлять людьми и их действиями?
И люди с вниманием относятся. Вполне обычные русские люди, работающие в большом деле, делающие что-то изо-дня в день, управляющие другими людьми.

как раз тема моей дипломной работы была "Концепция управления государством в философии конфуцианства и легизма". там есть какая-то основа для менеджмента.НО (!) нельзя прямо говорить, что учение Конфуция может быть использовано в управлении. Надо считаться с нынешними  временами. И попробовать на новый лад рассмотреть его тезисы и предложения.

[shtopor]

 

Я почитал повнимательнее Конфуция, постарался в меру сил что-то в нём понять, и тоже увидел, что почему бы ему и не быть основой для управленческой школы?

   А далее читайте: Мэн-цзы, Сюнь-цзы, Ханьфэй-цзы, Ли Сы и все философы, так или иначе причисляемые к конфунцианству как школе, могут с тем же успехом стать основанием для управленческой школы! И более того - наверное стоит признать, что так или иначе такая школа уже действует - в Японии, Южной Корее,  на Тайване.
   Важная причина ещё в том, что менеджмент как молодая (середина 20 века) дисциплина, не очень-то блещет единой методологией, и поэтому может в себя впитать много чего ... вплоть до "И цзина", видимо, и ни перед чем не остановится   
(было бы забавно посмотреть на заседание какого-нибудь совета директоров компании, где решения принимались бы по  гаданию на тысячелистнике)

[JeanGang]

   
   А далее читайте: Мэн-цзы, Сюнь-цзы, Ханьфэй-цзы, Ли Сы и все философы, так или иначе причисляемые к конфунцианству как школе, могут с тем же успехом стать основанием для управленческой школы! И более того - наверное стоит признать, что так или иначе такая школа уже действует - в Японии, Южной Корее,  на Тайване.
   Важная причина ещё в том, что менеджмент как молодая (середина 20 века) дисциплина, не очень-то блещет единой методологией, и поэтому может в себя впитать много чего ... вплоть до "И цзина", видимо, и ни перед чем не остановится   
(было бы забавно посмотреть на заседание какого-нибудь совета директоров компании, где решения принимались бы по  гаданию на тысячелистнике)

это было бы нечто!)

[lier]

Ну знаете? Смотря какой совет, и смотря каких директоров? Может быть на совете трясти стеблями и не совсем уместно, а вот как методология принятия решений в условиях информационной неопределённости книга перемен может и пригодиться, а автором ведь тоже является Конфуций (Один из четырёх). Потом, ведь, гадание на тысячелистнике - это не единственный способ работать с этим явлением, называемым Книгой перемен. Не так ли? В китайской традиции было ещё и много других. В частности тексты неоконфуцианца Чэнь И в значительной степени посвящаются вопросам управления обществом.