Вопросы веры и религии

[VovAchka]

Мне хочется заметить всем участникам, что многие в этой теме совершают логическую ошибку подмены понятий. Приведу пример:

Если внимательно проанализоровать приведенную цитату, то видно, что здесь учение (библия) противопоставляется религиозному ритуалу (поклонение изваянию Будды). Из чего делается вывод, что буддизм (как учение) противоречит библии (как учению).

Чтобы ошибка была более понятной. Переведу ситуацию на бытовой язык:

Дядя Петя учит своего сына Вовочку, что для того, чтобы обеспечить себе светлое будущее во взрослой жизни разумно было бы прилежно учиться и заниматься спортом.

Тетя Лена учит свою дочку Машу, что хорошая девочка должна быть всегда опрятной и не хамить старшим, иначе ее никто потом не возьмет замуж.

Маша встречает во дворе Вовочку в рваных штанах и грязных кроссовках из чего делает вывод, что учение дяди Пети противоречит учению мамы Лены.  ;)

———————————————————————————————-

Давайте спорить об одном и том же!  ;D

А давайте не путать материю и не материю. И передергивать следствия-последствия, инструменті-предметі, белое-черное.

[VovAchka]

А давайте не путать материю и не материю. И передергивать следствия-последствия, инструменті-предметі, белое-черное.

Я хотел сказатть, что одно есть порождение другого, но не его огбїяснение

[Elya]

Мне хочется заметить всем участникам, что многие в этой теме совершают логическую ошибку подмены понятий. Приведу пример:

Если внимательно проанализоровать приведенную цитату, то видно, что здесь учение (библия) противопоставляется религиозному ритуалу (поклонение изваянию Будды). Из чего делается вывод, что буддизм (как учение) противоречит библии (как учению).

Чтобы ошибка была более понятной. Переведу ситуацию на бытовой язык:

Дядя Петя учит своего сына Вовочку, что для того, чтобы обеспечить себе светлое будущее во взрослой жизни разумно было бы прилежно учиться и заниматься спортом.

Тетя Лена учит свою дочку Машу, что хорошая девочка должна быть всегда опрятной и не хамить старшим, иначе ее никто потом не возьмет замуж.

Маша встречает во дворе Вовочку в рваных штанах и грязных кроссовках из чего делает вывод, что учение дяди Пети противоречит учению мамы Лены.  ;)

———————————————————————————————-

 ;Д

Что и требовалось доказать! ;Д

[Тайсон]

Что и требовалось доказать! ;Д

А если я ударю по правой щеке, кто-нибудь подставит левую?

[Тайсон]

А если я ударю по правой щеке, кто-нибудь подставит левую?

И почему??? аргументируйте...

[VovAchka]

А если я ударю по правой щеке, кто-нибудь подставит левую?

Судя по Вашему нику, надо подставлять ухо...
Давайте попробуем
Причем, єх... и даже в реальной встрече

А вот почему?
Дурак, потому что

[Elya]

А если я ударю по правой щеке, кто-нибудь подставит левую?

Вы ето к чему?????Не поняла? ;Д
Кажется мы начали спор на счёт того,что может ли христианин быть и буддистом одновременно,или наоборот.
Я про лепёшку,а вы - дай немножко. ;Д
Только не обижайтесь на меня, может я чего не поняла,я не хочу никого обижать.

[Тайсон]

Судя по Вашему нику, надо подставлять ухо...
Давайте попробуем
Причем, єх... и даже в реальной встрече

А вот почему?
Дурак, потому что

толкование таких слов, как "когда тебя ударят по одной щеке, подставь другую", практически никогда, насколько мне известно, никем (даже из библейских толкователей) не рассматривалось исключительно буквально..

[Тайсон]

Вы ето к чему?????Не поняла? ;Д
Кажется мы начали спор на счёт того,что может ли христианин быть и буддистом одновременно,или наоборот.
Я про лепёшку,а вы - дай немножко. ;Д
Только не обижайтесь на меня, может я чего не поняла,я не хочу никого обижать.

Христианство выросло из иудаизма, буддизм из упанишад там разных и других аналогичных культов… В основе иудаизма - преклонение перед неким Высшим Сущим, в основе упанишад - "Брахман есть Атман" - другими словами, бог в душе.
Боюсь что христианство и буддизм по-разному смотрят на человека и на мир в целом, и строить симбиоз таких двух   учений из за их глубины и фундаментальности может оказаться довольно проблематичным, при более детальном рассмотрении, несмотря на их кажущуюся внешнюю непротиворечивость.

[mingbao]

Че-то я теряю мысль дискуссии...

Метамал, как же так:

Для себя я уже давно ответил на этот вопрос положительно. Теперь жду серьезных контраргументов со стороны, но пока таковых не было.

и:

Я вполне согласен, что если человек - буддист, то он не может автоматически считаться христианином. Хотя бы потому, что буддизм не обязывает человека принять Христа, как своего спасителя.  

Я поэтому и считал вопрос закрытым.

[Elya]

Тайсон,вы видимо, хотите вызвать меня на ринг, но не знаете под каким предлогом?!Увы, я пас! А если серьёзно,я не вникла в то что вы написали,но просто хочу сказать,что эрудиции и ума человеку мало,нужна ещё и мудрость,чтобы всё это догонять правильно. Как говорила мне всегда моя бабушка:"-Много знаешь, мало понимаешь!"  Этим  не хочу сказать,что я мудра,нет,напротив, как раз таки мне многого  нехватает.
Но я вижу,что вы знаток...Итак,о чём ещё желаете поговорить?

[VovAchka]

толкование таких слов, как "когда тебя ударят по одной щеке, подставь другую", практически никогда, насколько мне известно, никем (даже из библейских толкователей) не рассматривалось исключительно буквально..

А ві попробуйте.
Именно буквально.
причем и одну роль и другую.
Почувствуйте разницу.
А вертуальніе заповеди и пощечені... ;D

[MetaMal]

Хе-е... Метамал, как можно принять учение не принадлежа ни какой религиозной организации? Как такое может быть?

Странный вопрос.

Чтобы принять учение надо:  1) ознакомиться с ним, 2) понять его, 3) согласиться с ним и жить в соответствии с ним.

Из всего перечисленного что может требовать принадлежности к какой-либо организации? Только первый пункт, если доктрина тайная и ознакомиться с ней могут только члены тайной секты. Христианство и буддизм к таковым не относятся.

Сообственно, слово "учение" уже подразумевает наличие ученика и учащегося.

Ты, как мастер Йода в первом эпизоде Звездных Войн: "Двое всегда их... Учитель один, другой - ученик..."  

Если доктрину невозможно постигнуть самому, то кто был учителем Будды?

Вот ты говоришь, "Будда говорил... Будда не говорил", откуда мы можем буквально знать что говорил Будда? Он говорил на одном языке, тексты его были записаны на другом языке, а до нас он долшел через кучу переводов. То же самое и с Христом. Поэтому единственными нашими учителями могут быть те, кто повозможности несет традицию от одного человека к другом с тех самых лет. Традиция тоже не самый надежный способ сохранения информации. Но в сумме с каноническими текстами получаем, что-то более-менее куда-ни-шло. А имея канонический текст + традицию = церковь.
Откуда еще в наши дни можно заиметь себе "индивидуальное учение"?

Баптисты, например, утверждают, что они верят всему, что написано в Библии и ничему больше. Из чего вытекает, что для того, чтобы быть баптистом нужна только Библия. В церкви нет никакой необходимости.

Если же, допустим, какое либо учение невозможно передать в вербальной форме письменно, а можно только словом, делом и живым примером, то из этого следует лишь только, что нужен живой носитель учения в качестве учителя. Необходимость какой-либо организации из этого опять же не вытекает.

[MetaMal]

Че-то я теряю мысль дискуссии...
Метамал, как же так:

Либо ты меня неправильно понял, либо я неудачно выразился, либо и то и другое вместе.

Я имел ввиду, что из того, что человек - буддист, еще не вытекает автоматически, что его можно считать христианином.

[MetaMal]

Христианство выросло из иудаизма, буддизм из упанишад там разных и других аналогичных культов… В основе иудаизма - преклонение перед неким Высшим Сущим, в основе упанишад - "Брахман есть Атман" - другими словами, бог в душе.
Боюсь что христианство и буддизм по-разному смотрят на человека и на мир в целом, и строить симбиоз таких двух   учений из за их глубины и фундаментальности может оказаться довольно проблематичным, при более детальном рассмотрении, несмотря на их кажущуюся внешнюю непротиворечивость.

Я уже писал, когда эта тема началась, что "под буддизмом я понимаю "Четыре благородных истины" и учение о "Восмеричном Пути".
Это, собственно, то, что приписывается Будде. Никаких космологических и теологических тем они не затрагивают.

Для тех, кто не в курсе, даю суперкраткое изложение учения Будды.

Четыре Благородные Истины:

[*] Жизнь непрсветленного человека есть страдание.
[*] На это есть объективные причины. (т.е. между всеми вещами есть причинно-следственная связь)
[*] Если устранить причины, приводящие к страданию, то можно устранить страдание.
[*] Существует Путь (образ жизни и мышления), который позволяет избавиться от всех страданий.
[/list]
Восьмеричный Путь - это один из возможных путей, предложенный Буддой, который позволяет избавиться от страданий.

Где-нибудь выше прозвучало что-нибудь о Брахмане, Атмане, инкарнациях, поклонении изваяниям Будды и т.д.?

[kwisin]

Чтобы принять учение надо:  1) ознакомиться с ним, 2) понять его, 3) согласиться с ним и жить в соответствии с ним.

Из всего перечисленного что может требовать принадлежности к какой-либо организации? Только первый пункт, если доктрина тайная и ознакомиться с ней могут только члены тайной секты. Христианство и буддизм к таковым не относятся.

Для того, чтобы принять христианство в его единственно полноценном, праволавном, варианте, необходимо совершить обряд крещения. Для того, чтобы быть хорошим христианином, надо посещать церковь и совершать различного рода обряды (исповедоваться, причащаться и пр.).

То есть, вступление в организицию (каковой является Церковь) необходимо.

Протестантские извращения рассматривать не хочу.

Другое дело - буддизм, где нет обряда посвящения, аналогичного крещению или обрезанию. Но буддизм - не религия, а учение, такое же, как, например, учение Канта.

Кстати, в древнекитайском языке слова "религия" не было. Было слово цзяо 敎, которое переводится как "учение".

[mingbao]

Если доктрину невозможно постигнуть самому, то кто был учителем Будды?

Такие люди, которые "могут сами постигнуть", рождаются в среднем раз в.... две-три-четыре тысячи лет....?

Чтобы принять учение надо:  1) ознакомиться с ним, 2) понять его, 3) согласиться с ним и жить в соответствии с ним.

Из всего перечисленного что может требовать принадлежности к какой-либо организации? Только первый пункт, если доктрина тайная и ознакомиться с ней могут только члены тайной секты. Христианство и буддизм к таковым не относятся.

Баптисты, например, утверждают, что они верят всему, что написано в Библии и ничему больше. Из чего вытекает, что для того, чтобы быть баптистом нужна только Библия. В церкви нет никакой необходимости.

Если же, допустим, какое либо учение невозможно передать в вербальной форме письменно, а можно только словом, делом и живым примером, то из этого следует лишь только, что нужен живой носитель учения в качестве учителя. Необходимость какой-либо организации из этого опять же не вытекает.

Любая группа людей, следующая какому-то религиозному учению совместно, уже может называться церковью (или сектой, тут вопрос дефиниций). Даже посещая еженедельные собрания по воскресеньям у кого-то на дому (те же баптисты) для совместного прочтения Библии, неорганизованная тусовка уже превращается в организацию.

А индивидуально.... таки не понимаю как например, из Нового Завета можно вывести закон души и жизни. Там одна страница другой может формально противоречить. Точно также и с буддисткими текстами, набор легенд, да и только. Чтобы понять какое-то учение, все равно придется знакомиться с рядом комментаторской литературы, с историей, с существующими традициями и практикой, а это опять нас возвращает к какой-нибудь Церкви.....

[SueBee]

Для того, чтобы принять христианство в его единственно полноценном, праволавном, варианте, необходимо совершить обряд крещения

это что получается,самый ярый атеист,если совершить таинство Крещения над ним,рррраз- и уверует??

Для того, чтобы быть хорошим христианином, надо посещать церковь и совершать различного рода обряды (исповедоваться, причащаться и пр.).

всегда думала что исповедь ,причастие и тд- это Святые Таинства...
а то по вашему получается ,что форма важнее сути :A)

Другое дело - буддизм, где нет обряда посвящения, аналогичного крещению или обрезанию

по -моему есть обряд посвящения...если ошибаюсь-поправте....
время от времени (раз в год) мальчиков (лет7) бреют и отправляют на недельку пожить с монахами...

Но буддизм - не религия

а по моему самая что ни на есть религия!
про Христианство тоже можно сказать-учение,не так ли?
можно считать себя Христианином,жить в соответствии с Библией(грубо говоря),но не посещать церковь и не принимать участия вТаинствах и тд...
а можно с превеликой скурпулёзностью поклоняться изваянию Будды,не вылазить из храма,молясь,потирая ладошки ...но при этом не мочь объяснить в чём суть этого самого Буддизма

любое учение-религия может быть чем угодно...смотря чему придавать значение

[kwisin]

Значит так...
Обряд крещения есть непременное условие для спасения души. Крещеный грешник может перед смертью покаяться, и Господь его может быть простит. Некрещеный, как бы он праведно не жил, все равно попадет в ад. Исключение - только библейские праведники, поскольку в то время был актуален только Ветхий завет. Такова позиция Православной церкви. В буддизме, насколько я понимаю, аналогов для крещения нет. То, о чем вы писали, есть просто форма ознакомления с учением Будды.

О религии.
Слово религия происходит от латинского religio - связываю. Имеется в виду связь человека с Богом. В буддизме Бога нет. Вообще, идея Бога-абсолюта на Дальнем Востоке не сложилась, китайское слово тяньчжу (Бог) придумали западные миссионеры. Поэтому буддизм, как и конфуцианство, религией считаться не может, только учением.

[mingbao]

Некрещеный, как бы он праведно не жил, все равно попадет в ад.

думаю, что не сильно ошибусь, если попробую поправить: те, кто христианской проповеди в жизни своей не слышал в силу независящих от него обстоятельств (например родился и вырос в Африке) будут судиться по делам, а не по крещению.
А вот если "услышал, но не разумел", тогда уже отмазок никаких.... :-)

Disclaimer: это лишь мое понимание вопроса

[Sergei Litvin]

вобще - то, как я понимаю, дело в первородном грехе.. ну то есть, даже только что родившийся младенец уже грешен, и только после Крещения, а следом Причащения начинает путь заново.. так что по фиг где ты родился: в Африке или Европе, ежели не крестился, тогда попадос полюбому, а ежели крестился, то шанс есть..)

[mingbao]

вобще - то, как я понимаю, дело в первородном грехе.. ну то есть, даже только что родившийся младенец уже грешен, и только после Крещения, а следом Причащения начинает путь заново.. так что по фиг где ты родился: в Африке или Европе, ежели не крестился, тогда попадос полюбому, а ежели крестился, то шанс есть..)

www.pravoslavie.ru
Спасутся ли австралийцы, живущих в глубине континента, которые никогда не слышали о православии?

У св. апостола Павла есть такие слова: "Внешних же судит Бог..." (1 Кор. 5, 13). Наверное, лучше внять апостольским словам, предоставить этих людей суду Божию и не задаваться вопросом, какова будет их загробная участь.

[Sergei Litvin]

"Внешних же судит Бог..." (1 Кор. 5, 13).

хм.. дык ни кто и не спорит..) мы же не знаем, как он их судит и за что..) можен он их всех разу по первородному греху и того..) а может и нет..)

на самом деле, по моему личному мнению, не нужно делать чего - то хорошее или нехорошее для того чтобы куда - то попасть или не попасть..) делай просто и делов.. а потом кому надо, тот разбереться..)

[Sergey]

О религии.
Слово религия происходит от латинского religio - связываю. Имеется в виду связь человека с Богом. В буддизме Бога нет. Вообще, идея Бога-абсолюта на Дальнем Востоке не сложилась, китайское слово тяньчжу (Бог) придумали западные миссионеры. Поэтому буддизм, как и конфуцианство, религией считаться не может, только учением.

Гм, а кто сказал, что имеется ввиду именно связь человека с Богом? Наверное, только тот, кто считал, что Бог един и что Он вообще есть. А такие индивиды водятся в абсолютном большинстве только в Европе. И было бы странно считать их за это сильно башковитыми - а жителей всех остальных континентов - недоразвитыми.

Наличие веры в Бога или богов едва ли можно считать сущностным признаком религии. (иначе куда же засунуть буддизм, джайнизм, суфизм, даосизм и ещё кучу всего?)

Кстати - термин "тяньчжу" - чисто китайский, конкретно - даосский. А миссионеры-иезуиты вообще предпочитали использовать "тэусы" - от "theos"

[kwisin]

Наличие веры в Бога или богов едва ли можно считать сущностным признаком религии. (иначе куда же засунуть буддизм, джайнизм, суфизм, даосизм и ещё кучу всего?)

Все это можно назвать верованиями (за исключением суфизма - там вроде бы вера в Аллаха?). Буддизм - учение атеистическое, мне не понятно, как он может считаться религией (об этимологии слова "религия" и его связи с Богом я уже писал).