Автор Тема: Цинь Шихуанди - первый император Китая  (Прочитано 12639 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Andrei Ignatiev

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 81
  • Карма: 7
Эта статья была написана мной в 1999 году и тогда же была опубликована в легендарной газете «Лимонка».   Одновременно в 1999 году я работал над дипломной работой «Конфуцианство и легизм в политической истории Китая». Когда читаешь о таких титанах, к числу которых принадлежит главный герой этой статьи, наиболее очевидной становится ничтожество либеральной демократии с ее сопливой гуманистической демагогией. В свое время Константин Леонтьев писал, что «мы, русские, с нашими серо-европейскими, дрябло-буржуазными, подражательными идеалами, с нашим пьянством и бесхарактерностью, с нашим безверием и умственной робостью сделать какой-нибудь шаг беспримерный на современном Западе, стоим теперь между этими двумя пробужденными азиатскими мирами, между свирепо-государственным исполином Китая и глубоко мистическим чудищем Индии (…) Спасемся ли мы государственно и культурно? Заразимся ли мы столь несокрушимой в духе своем китайской государственностью и могучим, мистическим настроением Индии?» Интересно, что в конце 40 – начале 50-х годов даже строились планы объединения Китая и СССР в одно государство. Можно представить себе исполинскую империю, раскинувшуюся от полярных льдов до азиатских тропиков и занимающую более половины Евразийского материка. Конечно, звучит фантастически, но бывает так, что и самые смелые мечты сбываются…

Полный текст статьи:

http://www.nb-info.ru/revolt/cin.htm

Оффлайн Californication

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 101
  • Карма: -1
Re: Цинь Шихуанди - первый император Китая
« Ответ #1 : 20 Октября 2008 17:51:33 »
Интересно, что в конце 40 – начале 50-х годов даже строились планы объединения Китая и СССР в одно государство. Можно представить себе исполинскую империю, раскинувшуюся от полярных льдов до азиатских тропиков и занимающую более половины Евразийского материка. Конечно, звучит фантастически, но бывает так, что и самые смелые мечты сбываются…
Ничего фантастического ровным счетом.
Примерно такое государство в истории уже было.
Называлось "Империя Чингисхана".
Объединение Китая и России вполне реально, более того- оно было бы очень полезно для всех его населяющих.
Но созданию такого объединенного государства будут изо всех сил мешать пин досы, напрягая всю мощь своей идеологической машины, ибо ничего нет страшнее для янки, как потеря своей гегемонии.

Оффлайн taranchi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1221
  • Карма: 59
  • Пол: Мужской
Re: Цинь Шихуанди - первый император Китая
« Ответ #2 : 20 Октября 2008 19:07:58 »
Объединение Китая и России вполне реально, более того- оно было бы очень полезно для всех его населяющих.
Не думаю что объединение России с Китаем будет полезно для России( для Китая -возможно) Лучше будет если Китай развалится

Оффлайн purilo

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 218
  • Карма: 3
Re: Цинь Шихуанди - первый император Китая
« Ответ #3 : 21 Октября 2008 16:03:14 »
Одновременно в 1999 году я работал над дипломной работой «Конфуцианство и легизм в политической истории Китая». Когда читаешь о таких титанах, к числу которых принадлежит главный герой этой статьи, наиболее очевидной становится ничтожество либеральной демократии с ее сопливой гуманистической демагогией.

То есть в Вашей душе, в отличие от истории Китая, победили легисты? Ваш друг Мао Цзэдун?


Интересно, что в конце 40 – начале 50-х годов даже строились планы объединения Китая и СССР в одно государство.

источник, пожалуйста
Ошибки, которые не исправляют, и есть ошибки (с)

Оффлайн Куминов Андрей

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3063
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: Цинь Шихуанди - первый император Китая
« Ответ #4 : 21 Октября 2008 17:48:48 »
Не думаю что объединение России с Китаем будет полезно для России( для Китая -возможно) Лучше будет если Китай развалится
Смотря как объединяться, если Маньчжурию, Внешнюю и Внутреннюю Монголию + Восточный Туркестан воссоединить с недостигнутой для них "родиной СССР", то на ближайшие 100 лет, ничего более объединять не нужно.
Самих неместных хуаженей нужно будет просить обратно на малую историческую родину в долину янцзы или помочь им с переселением в США, там они больше помогут делу развала.

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4160
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: Цинь Шихуанди - первый император Китая
« Ответ #5 : 01 Февраля 2011 11:54:16 »
Итак, Цинь Шихуанди. Как могло такое отсталое и окраинное княжество Цинь в значительно короткое время подчинить остальные шесть княжеств?
旧的不去,新的不来

Оффлайн Wan Taska

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 162
  • Карма: 23
Re: Цинь Шихуанди - первый император Китая
« Ответ #6 : 01 Февраля 2011 19:45:00 »
http://www.world-history.ru/countries_about/222/2002.html
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000017/st065.shtml
(// История Востока / "Восточная литература" РАН, Москва, 1997.)

Раннее освоение железа, опыт войн с западными кочевниками и, как следствие, - широкое использование маневренной конницы, жёсткая военно-бюрократическая централизация. Впрочем, первоначальный натиск на соседей долго не давал решительной победы. Лишь счастливое приобретение Сычуани дало Цинь значительный дополнительный ресурс, предопредиливший перевес над основными соперниками (впрочем, опять же - по отдельности). В довершение, для разъединения противостоящей коалиции Цинь пустили в ход метод подкупов и коварного обмана.

Впрочем, это лишь сведения из учебника. А вопрос поднят и впрямь непростой. Вероятно, в подтексте вопроса имелся намёк именно на влияние степняков? Но это только одна из сторон проблемы эффективного построения сильного государства.
« Последнее редактирование: 01 Февраля 2011 19:54:06 от Wan Taska »

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 56
  • Пол: Мужской
Re: Цинь Шихуанди - первый император Китая
« Ответ #7 : 01 Февраля 2011 20:10:14 »
Влияние "степняков"  на Цинь особого значения не имело- вот на соседнее государство Чжао , да,  и очень большое.

А так я не понял вопроса. Если речь идёт о государстве Цинь в целом, так не такой же короткий срок. Если о самом Цинь Шихуанди, то за него основную грязную работу прадедушка сделал.

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4160
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: Цинь Шихуанди - первый император Китая
« Ответ #8 : 02 Февраля 2011 15:56:37 »
Если о самом Цинь Шихуанди, то за него основную грязную работу прадедушка сделал.

Вот отсюда чуть поподробнее, плизззззззззз.
旧的不去,新的不来

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 56
  • Пол: Мужской
Re: Цинь Шихуанди - первый император Китая
« Ответ #9 : 02 Февраля 2011 17:13:08 »
Вот отсюда чуть поподробнее, плизззззззззз.

Ну, об этом можно долго говорить.Этот товарищ правил долго и нудно- 56 лет. Фактически именно после его походов Цинь настолько усилилось а остальные государства настолько ослабли, что у Цинь фактически конкурентов не осталось. Например

1.При нем была определена стратегия войны, которой потом следовал и Ши- атаковать соседей, находить союзников среди дальних государств. Очень просто, но все на эту стратегию купились. Скажем Ци, так с Цинь и не воевала, потом Цинь Шихуану без боя сдалась.

2.Самое главное военное достижение- разгром Чжао. На самом деле, Чжао было единственным государством, с которым Цинь серьёзно воевала. Там была проведена реформа- 胡服騎射.Смысл этой реформы можно выразить лозунгом "одевайся как кочевник,воюй как кочевник, будь кочевником!"  :)

 В итоге армия Чжао нисколько Цинь не уступала. Прадедушка руками генерала Бай Ци по прозвищу "Живодёр" (人屠)  армию разбил, а пленных закопал.

В итоге, Ци Шихуану только и оставалось, что собрать созревшие яблочки.Я вообще не считаю его ни каким-то особым великим политиком, ни тираним-злодеем.

Ему просто очень повезло с предками и очень не повезло с потомками :)
« Последнее редактирование: 02 Февраля 2011 17:34:42 от Chu »

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4160
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: Цинь Шихуанди - первый император Китая
« Ответ #10 : 02 Февраля 2011 19:20:17 »
Ему просто очень повезло с предками и очень не повезло с потомками

 :lol:
旧的不去,新的不来

Оффлайн Wan Taska

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 162
  • Карма: 23
Re: Цинь Шихуанди - первый император Китая
« Ответ #11 : 03 Февраля 2011 03:45:05 »
"Влияние "степняков"  на Цинь особого значения не имело..."

Да, таковое не довлело над циньским обществом. Но всё же оно дало ему дополнительный импульс. Были восприянты некоторые тактические приёмы ведения боя. К тому же, подчинённые Цинь Ордос и Сычуань были частично населены потомками ДИ, вероятно ещё не утратившими свои боевые навыки. Они, в условиях государства, поощрявшего воинскую доблесть, могли на равных с хуаженями участвовать во всех войнах Цинь.

Словами Льва Гумилёва:
Царство Цинь включило в себя воинственные племена ди, обитавшие в лёссовых долинах Шэньси и джунглях Сычуани и подчинило их жестокой дисциплине доктрины легизма.
(http://axlib.ru/?p=4&s=gumilev&n=111)
« Последнее редактирование: 03 Февраля 2011 03:53:03 от Wan Taska »

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 56
  • Пол: Мужской
Re: Цинь Шихуанди - первый император Китая
« Ответ #12 : 03 Февраля 2011 14:28:15 »
Я не знаю о чём Вы говорите. "Дикие"  племена были на территориях всех остальных государств. Они таким же образом завоевывались  и объединялись  в единый народ. К концу периода этот вопрос имел для Цинь гораздо меньшее значение, чем для Чу или Чжао.

Вопрос же, имело или не имело значение происхождение части народа от "воинственных дикарей" , чисто философский.Может имело, может не имело, может имело и большое, а может и маленькое. :) Есть другие, более логичные объяснения их успеха.

Тактические приёмы? Какие? В то время непрерывная война уже шла несколько столетий. Воевать умели все.

Да и чем,эти несчастные "ди" более воинственны, чем " хуажени" ? Чжоу Ван сказал, мужики, я вам дарю титул и территории,титул можете прямо сейчас забирать, а на территориях уже  кто-то живёт. И пошли "хуажени"  захватывать земли. Воинственными в этой ситуации были были как-раз "цини".

Кроме того, при всей силе Циньской армии их успех лежал далеко не в военной плоскости.А например, в удачном стратегическом положении. Сравните, с Чжао- на востоке они воевали с Янь, на севере, с сюнну, на западе с Цинь. И при этом Цинь смогла их победить только за счёт подкупа и коварства. :)
« Последнее редактирование: 03 Февраля 2011 16:35:42 от Chu »

Оффлайн Wan Taska

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 162
  • Карма: 23
Re: Цинь Шихуанди - первый император Китая
« Ответ #13 : 03 Февраля 2011 21:04:12 »
Хорошо. В чём тогда заключалась слабость царства Чу? Вроде не менее развитое и населённое, чем Цинь? Вероятно, железного оружия не хватало? Да и мобилизованность общества на военное противостояние была меньше?

В том и вопрос: силы и опыт были примерно равны у всех, стратегичесое положение у Цинь и Чу схожее ( протяжённые окраинные земли), но Цинь задавили всех, и Чу - одних из первых. Одним подкупом и коварством это не объяснишь. Победа над Чу была решающей для всего последующего.

Так что же - определяющим факторм оказалась некая особая "воинственность Циней" ?
« Последнее редактирование: 04 Февраля 2011 02:31:07 от Wan Taska »

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 56
  • Пол: Мужской
Re: Цинь Шихуанди - первый император Китая
« Ответ #14 : 03 Февраля 2011 21:55:39 »
Непосредственная причина- успех реформ Шан Яна и провал очень похожих реформ в Чу.

Если смотреть более глубоко, то можно выделить несколько причин

1.Циньское общество было очень консолидировано,особенно элита.После того,как Цини поглотили всяких там ди, они развивались на запад на достаточно пустых территориях.Потому они и принимали с распростертыми объятиями всяких переселенцев.Но эти переселенцы обрабатывали землю, в то время как коренные жители воевали.Понятно, что было много всяких "иностранных советников" ,но они структуры общества не меняли.

В Чу ситуация была гораздо сложнее.Правящая элита состояла из разных групп, выходцев из разных завоеванных "царств".Куча влиятельных семей грызлась между собой ( Например Цю Юань принадлежал к одной из таких семей). Количество живых ещё "туземцев" было тоже очень велико. В целом,Чу представляло из себя такое рыхлое образование.Они сами между собой разобраться не могли- куда уж с Цинь воевать.Можно сказать, что в Цинь уже создавалась структура будущего имперского Китая, а Чу всё в старом "феодальном" компоте варились.

2.Стратегическое положение Цинь очень выгодно- они могли спокойно воевать и не бояться за тыл.Гуань Чжун (關中)очень тяжело  взять.Его важность была чётко проявлена в дальнейшем, во время войн между Лю Баном и Сян Юем. Это вообще была одна из самых абсурдных войн в мировой истории  :)

Человек (Сян Юй) умудрился проиграть войну, так практически не проиграв ни одной битвы.Понятно, там было много всяких причин ( Сян Юй просто был полный м.  :) ).Но то что Лю Бан контролировал Гуань Чжун, было одним из главных факторов.

« Последнее редактирование: 04 Февраля 2011 01:00:41 от Chu »

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 56
  • Пол: Мужской
Re: Цинь Шихуанди - первый император Китая
« Ответ #15 : 03 Февраля 2011 22:08:02 »
Кстати,решающим была именно победа над Чжао.Чу захватили одной из последних.

Оффлайн Wan Taska

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 162
  • Карма: 23
Re: Цинь Шихуанди - первый император Китая
« Ответ #16 : 06 Февраля 2011 18:11:35 »
"Победа над Чу была решающей..."
"Решающей была именно победа над Чжао..."

Разумеется, имелся в виду первый мощный удар по Чу - захват их столицы Ин. Событие не рядовое. Оно показало всем и, прежде всего, самим циням, на что они способны. К тому же, приобретение новой богатой области дало Цинь дополнительный приток ресурсов, оказавшийся в последующих войнах с Чжао и прочими совсем не лишним. Не будь этого удачного приобретения в начале периода тотальных войн, не известно, чем бы всё закончилось. Потому и представляется эта эпизодическая, казалось бы, и частичная победа судьбоносной.

В значении Гуань-чжуна, этого многообустроенного и сильноукреплённого сердца земли Цинь никто не сомневается. Кстати, уровень его развития доказывает, что Цинь изначально не была каким-то захолустьем, как это показалось дорогому кунаку Kultegin.-у. 
Правда, в конце концов сердце это надорвалось в постоянной борьбе за имперское величие...
« Последнее редактирование: 07 Февраля 2011 15:52:40 от Wan Taska »

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 56
  • Пол: Мужской
Re: Цинь Шихуанди - первый император Китая
« Ответ #17 : 07 Февраля 2011 16:59:19 »
Ну, понятно, что победа над Чу была ещё одним важным вкладом прадедушки в великое "циньское" дело.

Вряд ли оно было судьбоносным- на самом деле, задолго до этого было понятно, что такое Цинь и с чем его едят.Так можно идти далеко в историю. Скажем,с точки зрения стратегическо-экономический захват Сычуани был ещё более важен.

На самом деле я не случайно говорил о Чжао. Чжао была единственным государством, военная мощь которого реально угрожала Цинь.

Чу, на самом деле, тоже конечно время от времени создавало неприятности, но есть причины, почему Китай почти всегда объединялся с севера на юг, а не наоборот.

Но в общем, здесь спорить бессмысленно, так как понятно, что поход Бай Ци на Чу был очень важен.

Что же касается Гуаньчжуна, то падение его значения связано с целым комплексом причин, например резким увеличением экономического значения юга, превращение риса в основную сельскохозяйственную культуру в Сун и т.д.

Оффлайн jingli

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 201
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
Re: Цинь Шихуанди - первый император Китая
« Ответ #18 : 03 Апреля 2011 09:24:09 »
Самой значимой причиной усиления цин была реформа (商鞅变法)кто зает как это по русски? Имненно она помогла Цин набрать материальную базу для дальнейшей войны.
2. Цин не вела войны со всеми государствами одновременно, а крошило всех по очереди. Заключало союзы и безжалостно их расторгало.
3. Про Чжао, к моменту войны с Чжао Цинь уже захватили Хан, а это не маловажный фактор. (по моему это и есть Сычуань)

А в сущности, сколько его империя просуществовала? 15 лет, это даже с советским союзом не соизмеримо. Кстати по идеологии государства очень схожи, когда мы проходили как он с конфуцианистами расправлялся, я сразу вспомнил революцию и её последствия. (да простят меня лимоновцы O:))
Форма правления тоже схожа, воинская и земельная повинности, так это коллективизация чистой воды, только советы переплюнули Цин заменив несколько лет (с перерывами) повинности на пожизненную...
不耻下问

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 56
  • Пол: Мужской
Re: Цинь Шихуанди - первый император Китая
« Ответ #19 : 03 Апреля 2011 20:00:02 »
1. Хань - это совсем не Сычуань, это государство к востоку от Цинь, с него началось непосредственное завоевание Цинь Шихуанди Поднебесной. Слабое и несущественное государство. Главные победы над Чжао были,конечно, гораздо раньше.

2. Понятно, что это написано во всех учебниках, но никаких конфуцианцев  Ши Хуанди не рэзал. По-крайней мере если судить по Ханьским источникам. Он божьим одуванчиком, понятно, не был, но зарезал он тогдашних "петриков", которые взяли у него бабки на лекарство бессмертия, распилили их и свалили. Байка о "конфуцианцах" появилась позже.

3. На самом деле, ничего особенно злодейского или особенного для китайской истории в его режиме не было -  все остальные императоры делали тоже самое, но только  в меньших масштабах.Строить ему надо было бы поменьше.

Не знаю как насчёт коллективизации, но одной из реформ Шан Яна было продвижение  частной  собственности  на землю и мелких хозяйств. А трудовая повинность - это у нас так называемое  corvee - налог трудом. Ничего коллективистского - такая штука была во многих странах.

Оффлайн jingli

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 201
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
Re: Цинь Шихуанди - первый император Китая
« Ответ #20 : 03 Апреля 2011 23:51:33 »
Не знаю, каким надо быть божьим одуванчиком,
чтоб опоздавших на несколько дней крестьян казнить без суда и следствия, если смотреть с чего появился Любан. Тем крестьянам просто выбору не осталось.
Он выдвинул лозунг 焚书抗儒, жечь книги и убивать (закапывать заживо) привержинцев конфуцианской идеологии. Так как сам был преверженцем 法家 (закон во главе угла)
Тсчеславный до умопомрачения, придумать себе звание хуанди (до него никто так не назывался). Поставить шесть королей от каждого царства, а потом их заменить (убить до единого) на своих родственников. Просто святой какой-то.
Несмотря на все это он несомненно крутой правитель. Спасибо ему за терракотовое войско и за соединение китайской стены.
不耻下问

Оффлайн jingli

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 201
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
Re: Цинь Шихуанди - первый император Китая
« Ответ #21 : 04 Апреля 2011 00:00:47 »
Сычуань чья была?
不耻下问

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 56
  • Пол: Мужской
Re: Цинь Шихуанди - первый император Китая
« Ответ #22 : 04 Апреля 2011 01:14:42 »
1. Крестьян не он лично казнил и с его жестокостью они вообще не были связаны - просто законы Цинь были очень жестокими. Хань, кстати, непосредственно наследовала законы Цинь,  смягчив только в некоторых пунктах. Хотя фактическое применение было, безусловно, смягчено.

2. 焚书抗儒 - не было такого лозунга. Это выражение придумали за Ши Хуанди позже. Два совершенно разных события, непосредственно друг с другом не связанных. Один раз выдал приказ о сожжении книг, один раз приказал зарэзать "петриков". Безусловно жестокость, но времена были не очень добрыми - вон романтик Сян Юй вырезал потом целые города. Хотя эти события имели большое символическое значение - знаменовали принципиальную смену отношений между государственной властью и "ши".

Что же касается конфуцианцев - при дворе Ши Хуанди было достаточно этого добра - кое-кто даже пережил династию и стал служить потом Хань.

3. Изобретение нового титула - хуанди - очень мудрый шаг, а не просто тщеславие. Хотя в какой-то момент у него крыша действительно поехала.

4. Он не просто "поставил своих родственников" - он распространил на весь Китай циньскую  административную  систему - можно сказать, что она до сих пор "продолжается". Он-то как раз отказался  раздавал земли своим родтсвенникам - что было одной из причин такого быстрого падения Цинь.

5. Сычуань принадлежала Ба и Шу. Ну и Чу там постоянно пыталась околачиваться.