чайниковые вопросы про ЯЯ

[v_andal]

На сайте по ссылке дано неправильное с грамматической точки  зрения объяснение. Перевод, что "я сейчас куплю еды и отправлюсь (к тебе)" - это просто один из возможных контекстов, в которой данная фраза может употребляться.

Это-то понятно. Я просто пытался сказать, что японское 行く может соответствовать русскому "приходить". То есть в русском языке мы меняем точки отсчёта, а в японском точкой отсчёта является "говорящий". Сайт, собственно, привёл не для полноты грамматического объяснения, а как источник примера.

Что же касается значения いく в разбираемом примере, то готов принять любой вариант, пространственный или временной. Собственно для меня пока разница между ними идёт на уровне ощущений, примерно как разница между "на второй день" и "во второй день". Понимаю, что разница есть, а словами выразить не смогу

[Ленивый Кочевник]

Да, перевести можно по всякому, в том числе и так. С другой стороны, для понимания грамматических нюансов лучше когда перевод насколько возможно буквальный, пусть даже и не складно звучит.

[fir-tree (蝦夷松)]

Укенг
Лаврентьев в данном случае сильно неполон. Надо читать
Данилов. Глагол: категория вида. Серия Грамматические трудности японского языка.

Там даётся такое пояснение. Глаголы いく ・ くる, в конструкции -て いく ・ -て くる, кроме своего лексического значения "отдельное действие передвижения в пространстве", передают такие значения:
- уточнение того, как действие основного глагола разворачивается в пространстве;
- во времени;
- по отношению к какому-то состоянию.

Так вот, все три значения - перечислены только у Данилова. В других грамматиках я столь ясного перечисления не встречал.

[Укенг]

К сожалению, Данилова у меня нет. Да ладно, пока вроде относительно ясно, до более тонкого понимания я еще не дорос.

[fir-tree (蝦夷松)]

Вот мне самому страшно жалко, что Данилов только на бумаге. Я бы его кому-нибудь даже отсканировать бы дал... (в Москве). У меня его подборка (не уверен, что полная серия):
Глагол: категория вида
Страдательный залог
Побудительный и побудительно-страдательный залог
Именительный тематический и именительный рематический падежи
Проблема употребления указательных слов
Пунктуация, знаки повтора и вспомогательные пометы (с Сыромятниковым)
Сначала эту серию выпускал "Муравей-гайд", потом кто-то ещё (красно-белая обложка).

[vladnik]

К сожалению, Данилова у меня нет. Да ладно, пока вроде относительно ясно, до более тонкого понимания я еще не дорос.

Моя версия относительно вопроса топик-стартера про «кайдан-о агатте итта» (без всяких «академизмов»).
- «Я какое-то время поднимался по лестнице, бормоча что-то невнятное» Дело было в прошлом, процесс был продолжительным. Автор делает упор на том, что он поднимался и бормотал. При этом не ясно, поднялся ли он до конца, или же остановился (упал) на полпути. Здесь требуется конструкция: «глагол в форме «тэ» плюс «ику» в прошедшем времени.
- Но в этом предложении можно использовать и конструкцию с «куру»: «Орэ ва кокоро-но нака-дэ цубуяйте, кайдан-о агаттэ кита». И здесь дело было в прошлом, но автор подчеркивает, что к настоящему моменту он уже поднялся по лестнице (до конца). Ну а то, что он шел и бормотал, - это уже второстепенное. Причем здесь (в отличие от первой конструкции), скорее всего, «я, пробормотав, поднялся», а не «поднимался, бормоча по пути» (цубуяки-нагара). Окончательный ответ может дать только контекст.

И попробую ответить Уикенгу.
Как я понимаю, вы учите японский язык самостоятельно. Достойное уважения занятие. Я бы на такое не решился.
Мне кажется, что в вашем случае оптимальный вариант – это сочетание самостоятельных занятий с периодическими консультациями опытного педагога-япониста с опытом практической работы. Не девочек, которые пару лет кончили (пусть даже самый лучший) ВУЗ России или Японии. И не ваших соратников, которые сами еще учатся, обложившись разнообразными учебниками. Ничего не имею против учебников, но их авторы не добились пока даже единства в терминологии. Если не ошибаюсь, на этом сайте «авторитеты от японистики» долго спорили, есть ли в японском языке падежи, но, переругавшись, так и не пришли к выводу.
Не говоря уже о том, сколько «помоев» регулярно выливается на единственную существующую у нас систему транслитерации с японского на русский (пусть даже не самую совершенную), оперируя единственным «аргументом»: «суши» пиши через «ши» или через «щи».  Хотя слово «суси/суши» правильно произносится исключительно как すし. Надеюсь, никто не станет это опровергать.
Кстати, помните, как в этой ветви ресурса вы не расслышали на пленке слог «фу»? Скорее всего, потому, что «ф» по-японски произносится на так, как по-русски. Но никто почему-то не настаивает на транслитерации японского «ф» с помощью какой-нибудь другой русской буквы. Их бесят только «суси».
Отвлекся. Так вот, опытный педагог-японист с опытом практической работы, отвечая на ваш вопрос и зная ваш уровень владения японским, доступным языком рассказал бы следующее: http://www.coelang.tufs.ac.jp/mt/ja/gmod/contents/explanation/087.html (так, во всяком случае, считают авторитетные японские филологи) и без заумных научных терминов. Но услуги такого консультанта вряд ли дешевы.

[Укенг]

vladnik, конечно, Вы правы, это был бы наилучший вариант. Но, поскольку такового опытного педагога-япониста с опытом практической работы под рукой нет, а учить надо, вернее, не то чтобы надо, но хочется и нравится, то приходится исходить из реальных условий.

Соответственно, парочка новых чайниковских вопросов :

1. Пуродю:са:-ни сиё: то иу но дэ ару.
Хочет назначить продюсером.
Верно ли я понимаю, что вместо иу но дэ ару можно поставить:
1. иу но дэ аримас
2. иу но дэс
3. иу но да
4. иу но га ару
5. иу но га аримас
и это никак не изменит смысла, лишь сделает стиль нейтрально-вежливым в случаях с мас и дэс?
Или изменит?
Или некоторые из этих вариантов вообще невозможны?

2.  Опять же
Пуродю:са:-ни сиё: то иу но дэ ару.
или
Икура томэё: то ситэмо, иттэ симаимас.
Как ни пытаешься остановить, проезжают мимо.
или
Има-но сигото-ва ямэё: ка то омоттэ имас.
Думаю, не бросить ли нынешнюю работу.

И т.д. варианты с глаголом в форме предположительного наклонения на о (ё)
Верно ли я понимаю, что во всех этих случаях данную форму можно заменить на ее вежливый аналог  -
симасё: то,
томэмасё: то,
ямэмасё: ка то
и т.п. ?
Просто почему-то глаголы в подобных примерах встречаются только в простой форме (без мас), даже если другие глаголы в предложении оформлены мас. Это случайно, или форма на мас в подобных случаях действительно малоупотребляема или вообще неупотребляема?

[retyupoiyer]

もちろんお互いの距離感は据え置きで、だ。

смысл предложения понятен, но как эти で、だ связаны не понятно.
Поясните, пожалуйста, конструкцию предложения.

[Ленивый Кочевник]

Моя версия относительно вопроса топик-стартера про «кайдан-о агатте итта» (без всяких «академизмов»).
- «Я какое-то время поднимался по лестнице, бормоча что-то невнятное» Дело было в прошлом, процесс был продолжительным. Автор делает упор на том, что он поднимался и бормотал.

Если бы надо было подчеркнуть длительность прошедшего действия, то опять же, лучше было бы "агатте ита", а не "агаттэ итта".

[Ленивый Кочевник]

もちろんお互いの距離感は据え置きで、だ。

смысл предложения понятен, но как эти で、だ связаны не понятно.
Поясните, пожалуйста, конструкцию предложения.

Они никак не связаны. Предложение вполне достаточное без последнего だ.
Это だ здесь просто для акцентирования внимания на сказанном, что-то типа "Вот!" или "Конец цитаты!"))

[fir-tree (蝦夷松)]

1. Пуродю:са:-ни сиё: то иу но дэ ару.
Хочет назначить продюсером.
Верно ли я понимаю, что вместо иу но дэ ару можно поставить:
1. иу но дэ аримас
2. иу но дэс
3. иу но да
4. иу но га ару
5. иу но га аримас
и это никак не изменит смысла, лишь сделает стиль нейтрально-вежливым в случаях с мас и дэс?
Или изменит?
Или некоторые из этих вариантов вообще невозможны?

Во-первых, вы неправильно члените предложение. "То иу" желательно воспринимать вместе, как единую единицу. Хотя, конечно, она состоит из цитационного союза "то" и глагола "иу".

То есть, предложение состоит из:
- пуродю:са ни суру
- (си)ё:
- то иу
- но дэ ару.
"Ведь, говорит, сделаем продюсером".
В художественном переводе и с учётом контекста, это может означать и "Хочет назначить продюсером." Но может означать и десяток других переводов. Это нередкая ситуация: японский язык устроен иначе, и правильный перевод очень сильно зависит от контекста.

Во-вторых.
- но дэ ару
- но дэс
- но да
- но
— это всё равнозначные варианты - разные формы связки. Между ними отличие - в стиле речи.
- Дэ ару - употребляется в безличной письменной речи, в информационной устной речи (доклады, статьи).
- Дэс - употребляется в вежливой устной речи (с чужими или со старшими).
- Да - употребляется в устной речи без вежливости (со своими или с младшими). Несколько более мужской вариант.
- нуль связки - тоже устная форма без вежливости (впрочем, вежливость может быть добавлена конечными частицами), несколько более женский вариант.
Это не говоря о том, что в беглой разговорной речи часто сокращается до "н да" и иногда до "н дэс".
Кроме этих вариантов, связка бывает и в других вариантах, более редких:
- Дэ аримас, дэ годзаимас - более вежливые варинаты.
- Дэ годзару, дэ ансу, дэ годзансу - устаревшие, диалектные и стилистически окрашенные варианты. (На самом деле, их намного больше, но я просто их всех не знаю, и не могу перечислить.)
- Дзя, я - просто диалектные варианты (тоже далеко не все).

А вот ваши варианты "га ару" и "га аримас" - вымышленные и неверные. Происходят они из путаницы между глаголом "ару" и связкой "дэ ару". Иногда глагол можно заменить на связку (но надо смотреть по смыслу), а вот связку на глагол - почти никогда. Разницу между смыслом связки и глагола надо хорошо понимать. Но для людей, которые первым иностранным изучали английский, это может быть затруднительно, потому что они запомнили "глагол-связку" "быть" (to be), и не изучали отличий между глаголом "быть" и связкой "быть".

2.  Опять же
Пуродю:са:-ни сиё: то иу но дэ ару.
или
Икура томэё: то ситэмо, иттэ симаимас.
Как ни пытаешься остановить, проезжают мимо.
или
Има-но сигото-ва ямэё: ка то омоттэ имас.
Думаю, не бросить ли нынешнюю работу.

И т.д. варианты с глаголом в форме предположительного наклонения на о (ё)
Верно ли я понимаю, что во всех этих случаях данную форму можно заменить на ее вежливый аналог  -
симасё: то,
томэмасё: то,
ямэмасё: ка то
и т.п. ?
Просто почему-то глаголы в подобных примерах встречаются только в простой форме (без мас), даже если другие глаголы в предложении оформлены мас. Это случайно, или форма на мас в подобных случаях действительно малоупотребляема или вообще неупотребляема?

Во-первых, в японском языке действует правило, что -мас получает только последний глагол в предложении. Если его добавлять куда-то ещё - то возникает "сверхвежливая" речь, обычно неестественная.

Во-вторых, бывает прямая и косвенная речь. Например, в русском языке:
- "Он спросил нас, где мы были." - косвенная речь.
- "Он спросил нас: «Где вы были?»" - прямая речь.
В косвенной речи -мас не ставится. В прямой - иногда ставится, чтобы передать вежливость цитируемой речи.
Но граница между прямой и косвенной речью в японском языке размытая. В русском тоже (если говорить, а не писать), но в японском - ещё сильнее, чем в русском. Иногда какие-то элементы указывают на прямую речь, а какие-то другие - на косвенную. И это нормально звучит.

В-третьих, насчёт вашего третьего примера. Размышления "не бросить ли работу" говорящий обращает к самому себе. Поэтому он заведомо говорит без вежливости. Если бы он обращался с таким предложением к своим коллегам, то тогда мог бы сказать "ямэмасё:", но это другой смысл высказывания.

[Укенг]

А вот ваши варианты "га ару" и "га аримас" - вымышленные и неверные. Происходят они из путаницы между глаголом "ару" и связкой "дэ ару". Иногда глагол можно заменить на связку (но надо смотреть по смыслу), а вот связку на глагол - почти никогда. Разницу между смыслом связки и глагола надо хорошо понимать. Но для людей, которые первым иностранным изучали английский, это может быть затруднительно, потому что они запомнили "глагол-связку" "быть" (to be), и не изучали отличий между глаголом "быть" и связкой "быть".

Но почему такой вариант будет неверным:
Пуродю:са:-ни сиё: то иу но га ару.
В чем именно ошибочность такой фразы?

[fir-tree (蝦夷松)]

В чём ошибочность фразы "Сорока табуретка семнадцать"?
Просто тут нет ни малейшей грамматики.
Перед га ару должно стоять существительное, которое существует.

[Укенг]

В чём ошибочность фразы "Сорока табуретка семнадцать"?
Просто тут нет ни малейшей грамматики.
Перед га ару должно стоять существительное, которое существует.

А глагол с субстантиватором (иу но) не могут здесь стоять вместо существительного? Хочу найти правило, которое бы достаточно однозначно это запрещало или, наоборот, разрешало, но пока не получается.

[Ленивый Кочевник]

と言うのがある и と言うのである - разные по смыслу.

Посмотрите в учебниках грамматическую разницу между de aru и ga aru.

Грубо говоря,
と言うのがある - есть то, что называется (по контексту надо смотреть, но мне представляется, что это когда надо сообщить о чем-то, какую-то новую информацию или понятие ввести в тему разговора).
と言うのである - это как объяснение или трактовка какой-то другой информации. Что-то вроде, "короче говоря, он хочет сделать его продюсером".

[Укенг]

と言うのがある и と言うのである - разные по смыслу.

Посмотрите в учебниках грамматическую разницу между de aru и ga aru.

Грубо говоря,
と言うのがある - есть то, что называется (по контексту надо смотреть, но мне представляется, что это когда надо сообщить о чем-то, какую-то новую информацию или понятие ввести в тему разговора).
と言うのである - это как объяснение или трактовка какой-то другой информации. Что-то вроде, "короче говоря, он хочет сделать его продюсером".

В доступных мне учебниках такая разница нигде не рассматривается. И вообще га ару нигде специально не рассматривается. Казалось бы, это потому, что рассматривать особо нечего, ару - обычный глагол. По идее, ничто не мешает поставить перед ним существительное либо его аналог (напр. глагол + субстантиватор). Но тут я засомневался, так как ни одного примера на глагол+но га ару найти почему-то не удалось ни в учебниках ни в инете. При том что кото-га ару рассматривается как особая конструкция, означающая "бывает, случается" и примеров с ней предостаточно. Можно ли тут вместо кото употребить но и, если да, повлияет ли это как-то на смысл? Непонятно. В общем по-прежнему полной ясности с этим но га ару нет.
Просьба ко всем - если кому попадется пример глагол+но га ару, или правило по данному поводу, скиньте сюда.

[Ленивый Кочевник]

В доступных мне учебниках такая разница нигде не рассматривается. И вообще га ару нигде специально не рассматривается. Казалось бы, это потому, что рассматривать особо нечего, ару - обычный глагол.

Посмотрите Jay Rubin "Making Sense of Japanese", там есть отдельная глава, где этот вопрос подробно разбирается. Ну и вообще это хорошая книжка, которая ответит на многие "чайниковые вопросы".

По идее, ничто не мешает поставить перед ним существительное либо его аналог (напр. глагол + субстантиватор). Но тут я засомневался, так как ни одного примера на глагол+но га ару найти почему-то не удалось ни в учебниках ни в инете. При том что кото-га ару рассматривается как особая конструкция, означающая "бывает, случается" и примеров с ней предостаточно.

Ну, это одно и тоже употребление с точки зрения синтаксиса, вся разница только между смысловыми нюансами こと и もの/の.

Можно ли тут вместо кото употребить но и, если да, повлияет ли это как-то на смысл?
Непонятно. В общем по-прежнему полной ясности с этим но га ару нет.

こと когда речь о какой-то ситуации в целом или каких-то сложных взаимосвязях чего-то с чем-то, もの/の - когда о чем-то конкретном идет речь. Лучше всего посмотреть побольше примеров употребления, пока разница не станет понятной.

Просьба ко всем - если кому попадется пример глагол+но га ару, или правило по данному поводу, скиньте сюда.

В интернете миллионы этих примеров. В гугле можете ввести "と言うのがある" или "するのがある" или любой другой глагол подставьте. Главное взять все в кавычки, чтобы поиск выдавал точно соответствующие примеры.

[v_andal]

На tatoeba.org нашёл вот такое предложение

"ものには全て始めというのがあるはずだ" со значением "Всё бывает впервые", хотя подозреваю, что русское значение не совсем верное.
"東アフリカの種族の中には、乳製品を主食にしているのがあるそうだ" у этого предложения русского перевода нет, но примерное значение "Говорят среди восточно-африканских племён есть такие для которых молочные продукты основной продукт питания"

Так что のがある вполне употребимая конструкция, хотя и не сильно часто встречающаяся. На том же tatoeba.org гораздо чаще встречается ものがある

[Укенг]

Всем спасибо, все более-менее ясно.
То есть в нашей сакраментальной фразе Пуродю:са:-ни сиё: то иу но дэ ару
вместо но дэ ару можно сказать:
1. но дэ аримас
2. но дэс
3. но да
4. но га ару
5. но га аримас
без существенного изменения смысла.

Тогда такой вопрос. А можно ли в этих вариантах употребить не но а моно или кото?

Я так понимаю, что моно нельзя, т.к. оно должно означать совокупность или любой предмет из совокупности, а у нас конкретная ситуевина.

А кото, как я понимаю, можно.

При этом в примерах с но и с кото на дэ, да, дэс смысл будет как в исходной фразе - хочет мол сделать продюсером и баста.

А в примерах с но и с кото на га - смысл будет: "Бывает такое дело, что хочет сделать продюсером", "Иногда поговаривает, что хочет сделать продюсером".

Верно?

(Книгой Jay Rubin "Making Sense of Japanese", к сожалению, не располагаю).

[fir-tree (蝦夷松)]

Всем спасибо, все более-менее ясно.
То есть в нашей сакраментальной фразе Пуродю:са:-ни сиё: то иу но дэ ару
вместо но дэ ару можно сказать:
1. но дэ аримас
2. но дэс
3. но да
4. но га ару
5. но га аримас
без существенного изменения смысла.

Вы представляете собой тип ученика, который больше всего бесит. Вам объясняли-объясняли одно, вы в ответ сказали "ага, всё ясно", и произнесли ровно другое. Да ещё и делаете вид, что именно это вам и сказали.

(Книгой Jay Rubin "Making Sense of Japanese", к сожалению, не располагаю).

Легко скачать в интернете, как и другие хорошие книги:
Tae Kim
Dictionary of Basic Japanese Grammar
Лаврентьев, Головнин, Алпатов

[Ленивый Кочевник]

Всем спасибо, все более-менее ясно.
То есть в нашей сакраментальной фразе Пуродю:са:-ни сиё: то иу но дэ ару
вместо но дэ ару можно сказать:
1. но дэ аримас
2. но дэс
3. но да
4. но га ару
5. но га аримас
без существенного изменения смысла.

Нет, во-первых, смысловая разница существенная.
Во-вторых, сомневаюсь что но га аримас вообще можно здесь использовать. Контекст не позволяет.
Лучше кото га аримас.

Я так понимаю, что моно нельзя, т.к. оно должно означать совокупность или любой предмет из совокупности, а у нас конкретная ситуевина.

Все ровно наоборот.
кото - конкретную совокупность или конкретную ситуацию, моно - конкретный предмет или конкретное понятие.
моно и но - это почти одно и то же по смыслу, но произошло от моно.

[Укенг]

死亡者が百名でました。
Это значит - Погибших оказалось 100 человек или Число погибших превысило 100 человек?
И, какой бы вариант не был правильным, как сконструировать второй вариант с помощью того же でました?

[Укенг]

Столкнулся с любопытным моментом. Большинство направлений медицины образуется при помощи 科 например　婦人科 и т.п., и только для кардиологии 心臓科 почему-то не обнаружил, только　心臓学. 心臓科 действительно не употребляется? В китайском, например, употребляется наравне с прочими  科. А как будет обозначено в больнице отделение кардиологии?

[Укенг]

何百人も　сотни людей. Верно ли я понимаю, что это будет читаться нампякуниммо?

[vladnik]

死亡者が百名でました。
Это значит - Погибших оказалось 100 человек или Число погибших превысило 100 человек?
И, какой бы вариант не был правильным, как сконструировать второй вариант с помощью того же でました?

1 Укенг, а какими словарями вы пользуетесь? Я бы порекомендовал приобрести изданные в Японии  последние jp-ru и ru-jp словари (к сожалению, ушло то время, когда наши словари превосходили японские). Берем, например, японско-русский словарь "Кэнкюся" под редакцией Т. Фудзинума 2000 г. издания (возможно, вышло и более свежее издание) и ищем значения слова 出る. Одно из (множества данных там) значений: "появляться, проявляться, обнаруживаться". Дается конкретный пример с этим значением: 多数の死傷者が出た и перевод: "Много людей погибло и получило ранения". Дословно: "Обнаружилось (случилось, появилось так) что, .... (и далее по тексту). Так, что ответ на ваш первый вопрос дан.
2. А вот смысл вашего второго вопроса я не понял.