чайниковые вопросы про ЯЯ

[Ленивый Кочевник]

Насчет условности деления на части речи согласен. В японском, грубо говоря, все части речи (существительные, прилагательные и т.д.) - это измененные глаголы. Нет ничего фундаментального кроме глагола! Все остальное - опционально.
Кхм... это я слегка увлекся.

Насчет 危ない, и как его классифицировать, по-моему в таких случаях всегда стоит заглянуть в японский словарь и прочитать определение.
Смотрим в 広辞苑 - 　(1)はらはらするようだ｡ , т.е. когда что-то вызывает чувство нервозности, страха, рождает опасения, сомнения, неуверенность etc.

Это не столько прилагательное относящееся к объекту, сколько те чувства которые этот объект вызывает у говорящего.
Соответственно, お姉さんが危ない это не сестра опасна (для окружающих), а "сестра вызывает у меня чувство беспокойства" = "я беспокоюсь за сестру".

[タラス]

В японском, грубо говоря, все части речи (существительные, прилагательные и т.д.) - это измененные глаголы.

Даже канго? Вообще это похоже на спор о курице и яйце.

Это не столько прилагательное относящееся к объекту, сколько те чувства которые этот объект вызывает у говорящего.
Соответственно, お姉さんが危ない это не сестра опасна (для окружающих), а "сестра вызывает у меня чувство беспокойства" = "я беспокоюсь за сестру".

А вот это уже интересно. Однако, с практической стороны: можно ли сказать 車が危ない в смысле «машина опасна (вызывает у меня беспокойство)»? Или же это будет значить, что машина в опасности? То есть вопрос в том, «вызывать беспокойство» в смысле опасности для этого предмета, или же опасности, исходящей от него? Или и то, и другое, в зависимости от контекста?

[Ленивый Кочевник]

Даже канго? Вообще это похоже на спор о курице и яйце.

漢語=китайские слова, к родным структурам японского языка не имеет отношения. А глагол в любом языке - главная смысловая единица, но в японском это просто особо хорошо заметно.

А вот это уже интересно. Однако, с практической стороны: можно ли сказать 車が危ない в смысле «машина опасна (вызывает у меня беспокойство)»? Или же это будет значить, что машина в опасности? То есть вопрос в том, «вызывать беспокойство» в смысле опасности для этого предмета, или же опасности, исходящей от него? Или и то, и другое, в зависимости от контекста?

Опасность имеется в виду не для предмета, а именно чувство тревоги у человека. Если посмотреть на сам иероглиф 危, то там буквально изображен человек на вершине крутого утеса, подползший к краю и со страхом смотрящий вниз. При этом чтобы не было сомнений идет ли речь о человеке или о утесе,  для уточнения был добавлен еще один человек (который "внизу утеса"). Так что речь совершенно опредленно идет о человеке и его страхах.

[タラス]

Опасность имеется в виду не для предмета, а именно чувство тревоги у человека. Если посмотреть на сам иероглиф 危, то там буквально изображен человек на вершине крутого утеса, подползший к краю и со страхом смотрящий вниз. При этом чтобы не было сомнений идет ли речь о человеке или о утесе,  для уточнения был добавлен еще один человек (который "внизу утеса"). Так что речь совершенно опредленно идет о человеке и его страхах.

О страхе кого? Говорящего? Так вот этот страх может разных вещей касаться и вписываться в оба варианта: «я боюсь за сестру» и «я боюсь за окружающих сестры».

Если наоборот, то 車が危ない получатся невозможно. В этом и заключается вопрос.

[fir-tree (蝦夷松)]

Что-то я не понимаю разницу в смысле и употреблении かえる и もどる. Разъясните, пожалуйста! (И тонкости употребления разных кандзи, хотя это не в первую очередь.)

[Ленивый Кочевник]

О страхе кого? Говорящего? Так вот этот страх может разных вещей касаться и вписываться в оба варианта: «я боюсь за сестру» и «я боюсь за окружающих сестры».

Если наоборот, то 車が危ない получатся невозможно. В этом и заключается вопрос.

Говорящий естественно говорит за себя. Во всех случаях, когда он имеет в виду не себя будут уточнения, чтобы не возникало путаницы.

[Ленивый Кочевник]

Что-то я не понимаю разницу в смысле и употреблении かえる и もどる. Разъясните, пожалуйста! (И тонкости употребления разных кандзи, хотя это не в первую очередь.)

戻る - возвращаться
帰る - возвращаться домой
Найди отличие

[タラス]

Говорящий естественно говорит за себя. Во всех случаях, когда он имеет в виду не себя будут уточнения, чтобы не возникало путаницы.

Переживание о том, о чём (о ком) он говорит 危ない, правильно? То есть 車が危ない не может значить, что машина опасная. Это будет значить, что машина в опасности. Правильно?

[Ленивый Кочевник]

Переживание о том, о чём (о ком) он говорит 危ない, правильно? То есть 車が危ない не может значить, что машина опасная. Это будет значить, что машина в опасности. Правильно?

может хватит уже тупить?

[タラス]

Не надо грубить. Почему нельзя ответить просто «да» или «нет» на конкретный вопрос? На всякий случай повторю: 車が危ない будет значить, что машина в опасности?

[fir-tree (蝦夷松)]

戻る - возвращаться
帰る - возвращаться домой
Найди отличие

Я так и думал, пока мне не стало попадаться 戻る в значении "возвращаться домой".

Не надо грубить. Почему нельзя ответить просто «да» или «нет» на конкретный вопрос? На всякий случай повторю: 車が危ない будет значить, что машина в опасности?

Как всегда, здесь проявляется контексто-зависимость японского языка. Эта фраза может значить:
- что машина опасная;
- что машина в опасности;
- что машина может быть в опасности;
- любое сочетание этих смыслов.

Например, если машина висит, качаясь, над пропастью, и сейчас сорвётся - кто в опасности, машина, или те, кто в ней сидят?
Если машина - старая развалюха, и стоит ей поехать, она начнёт разваливаться на части, - опять, кто в опасности, машина, или водитель и пассажиры?
Всё это можно выразить 車が危ない。
И заодно, если вы переходите дорогу, а по ней несётся машина, особенно с неположенной скоростью и плохо управляемая. Это тоже 車が危ない。

[タラス]

Как всегда, здесь проявляется контексто-зависимость японского языка. Эта фраза может значить:
- что машина опасная;
- что машина в опасности;
- что машина может быть в опасности;
- любое сочетание этих смыслов.

Благодарю. Именно такого ответа я с самого начала и ожидал.

[Ленивый Кочевник]

Не надо грубить. Почему нельзя ответить просто «да» или «нет» на конкретный вопрос? На всякий случай повторю: 車が危ない будет значить, что машина в опасности?

Вот это "машина в опасности" это кому-то какую-то угрозу представляет/беспокойство доставляет? Если нет, то не будет. 危ない - это человеческая эмоция.
Если надо без эмоций сказать, что машина вот-вот развалится, то 車が壊れそう или еще как-то.

[Ленивый Кочевник]

Я так и думал, пока мне не стало попадаться 戻る в значении "возвращаться домой".

ок, например, ты вышел из дома, а потом заметил что деньги забыл дома, вернулся домой на пять минут и снова вышел. Тогда можно сказать 戻る. А если из путешествия или с работы возвращаешься домой, то 帰る.

[fir-tree (蝦夷松)]

ок, например, ты вышел из дома, а потом заметил что деньги забыл дома, вернулся домой на пять минут и снова вышел. Тогда можно сказать 戻る. А если из путешествия или с работы возвращаешься домой, то 帰る.

А в чём разница, только во времени?
Я слышал такие приветствия по возвращении домой (то есть, после долгого отсутствия):
ただ今帰りました。
ただ今戻りました。

[Ленивый Кочевник]

А в чём разница, только во времени?
Я слышал такие приветствия по возвращении домой (то есть, после долгого отсутствия):
ただ今帰りました。
ただ今戻りました。

Вот я и дома!
Вот я и вернулся!
Какая разница между фразами?
Если вернулся домой (в свой деревню, страну), то смысловая разница стремится к нулю.
Если вернулся на работу, то фраза "вот я и дома" будет звучать как забавная шутка.

Разница между этими двумя словами наполнена смыслом в эмигрантском контексте. С какого-то момента, если связь с прежней родиной ослабевает, а связь с новой растет, то глагол kaeru изменит ствое значение для этого конкретного человека, например от значения "возвращаться домой в Россию" до "возвращаться домой в Японию". И наоборот, modoru будет употребляться по отношению к прежней родине.

[fir-tree (蝦夷松)]

Если вернулся домой (в свой деревню, страну), то смысловая разница стремится к нулю.

オーケー, спасибо!

Ну и чтобы два раза не вставать, 返す и 戻す?

[Mitamura]

オーケー, спасибо!

Ну и чтобы два раза не вставать, 返す и 戻す?

Сходство :  возвращать объект на то же место
Различие :  у 返す есть еще много различных значений в которых 戻す не может быть использован.
В частности, "выворачивать на изнанку" 裏に返す
"возвращать письма, знаки внимания, выражение вежливости" 手紙/礼を返す
Где-то так...

[Ленивый Кочевник]

オーケー, спасибо!

Ну и чтобы два раза не вставать, 返す и 戻す?

Если воспользоваться аналогией с компьютерными командами, то
返す - это клавиша "Home", а
戻す - наверное, BackSpace или "вернуться к предыдущему".
Например, "выблевать съеденное обратно" - 戻す, а "вернуть долг или вещь их владельцу" - 返す

[fir-tree (蝦夷松)]

Интересные ассоциации :-) Спасибо!

По поводу 礼を返す - вспомнился замечательный японский мультик 猫の恩返し, название которого значит "Благодарность кошки" (кстати, это, случайно, не идиоматическое выражение какое-то?), но при переводе через английский он сначала назывался Cat's Return (это ещё туда-сюда), а потом "Возвращение кота" - первоначальный смысл совсем потерян.

[fir-tree (蝦夷松)]

Японские составные глаголы со служебной 2-й частью, потерявшей частично свой самостоятельный смысл, я сравниваю с русскими приставочными глаголами, и с английскими phrasal verbs, в которых к глаголу присоединяется предлог (или послелог?). Это способы сделать из одного глагола много разных глаголов с уточнением значения стандартными pattern-ами. Похоже, ни один язык не может обойтись без такой "лексической машины"...

Получается, что ‐返す аналогичен русским приставкам "раз-", "от-", "вы-", и английскому послелогу back (off, out).

Правильно?

[Ленивый Кочевник]

Японские составные глаголы со служебной 2-й частью, потерявшей частично свой самостоятельный смысл, я сравниваю с русскими приставочными глаголами, и с английскими phrasal verbs, в которых к глаголу присоединяется предлог (или послелог?). Это способы сделать из одного глагола много разных глаголов с уточнением значения стандартными pattern-ами. Похоже, ни один язык не может обойтись без такой "лексической машины"...

Получается, что ‐返す аналогичен русским приставкам "раз-", "от-", "вы-", и английскому послелогу back (off, out).

Правильно?

Это очень приблизительная аналогия. Все таки в японских составных глаголах второй глагол (вспомогательный глагол) часто сохраняет свой первоначальный смысл, но также бывают случаи когда и не сохраняет. Границу и классификацию трудно провести, потому что потеря смысла у одних глаголов чуть больше чем у других. Язык - это динамическая система, в нем любая классификация устаревает в тот же момент, когда она была сформулирована. Обычно процесс утери первоначального смысла происходит в следующем порядке 1) полноценный глагол, 2) вспомогательный глагол в составном глаголе с сохранением первоначального смысла, 3) вспомогательный глагол в составном глаголе без сохранения первоначального смысла, 4) грамматическая частица, 5) суффикс (или префикс). На какой стадии какой глагол находится в любой конкретный момент сказать сложно, поэтому даже если попробовать провести аналогию между русскими приставками и японскими вспомогательными глаголами, то надо учитывать все эти столетия, а то и тысячелетия, языковых эволюционных процессов.

[fir-tree (蝦夷松)]

Я считаю, что если глагол сохраняет первоначальный смысл, то он не вспомогательный, а просто вторая часть составного глагола.

А до стадий 4-5 в японском языке дошли практически только える и ます.

И не надо меня пугать тысячелетиями, бороздящими Большой театр, я и сам кое-что по лингвистике читал. Здесь меня интересует практический подход.

[Ленивый Кочевник]

Я считаю, что если глагол сохраняет первоначальный смысл, то он не вспомогательный, а просто вторая часть составного глагола.

Да, 返す　- тоже можно характеризовать, как вторую часть составного глагола. Лично для себя можно считать как угодно, но в японской филологии не делается четкого различия между между вторым составным глаголом и вспомогательным глаголом. Оба вида могут называться дополняющими вспомогательными глаголами.

А до стадий 4-5 в японском языке дошли практически только える и ます.

Стадия 4 - это 助動詞.
Вот их неполный список: http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8A%A9%E5%8B%95%E8%A9%9E_%28%E5%9B%BD%E6%96%87%E6%B3%95%29
Это тоже глаголы, которые уже превратились в суффиксы.

И не надо меня пугать тысячелетиями, бороздящими Большой театр, я и сам кое-что по лингвистике читал. Здесь меня интересует практический подход.

Практический подход - это учить язык и применять его в жизни. Лингвистика - это всегда теоретический подход.

[fir-tree (蝦夷松)]

Спасибо за список.