выгоден ли России сильный Китай?

[liqun536]

зато китаефобы наивностью не страдают. Они наивностью, а больны разными фобиями. Накручивая себя о том, какой Китай "ужасный" и "мечтающих покорить весь мир".

не важно как китайцы говорят об этом, а важно как русские думают об этом.

[Igor Konfuciansky]

зато китаефобы наивностью не страдают. Они наивностью, а больны разными фобиями. Накручивая себя о том, какой Китай "ужасный" и "мечтающих покорить весь мир".

думаете не мечтают?

да, согласен. Китаефобы и фобиями страдают, и мечтают.

[ren ren]

зато китаефобы наивностью не страдают. Они наивностью, а больны разными фобиями. Накручивая себя о том, какой Китай "ужасный" и "мечтающих покорить весь мир".

не важно как китайцы говорят об этом, а важно как русские думают об этом.

А можно ещё так перевернуть:

"Не важно, как китайцы говорят об этом,
не важно, как русские думают об этом,
а важно, что китайцы при этом думают
и важно - знают ли об этом русские"

[Laotou]

не важно как китайцы говорят об этом, а важно как русские думают об этом.

А можно ещё так перевернуть:

"Не важно, как китайцы говорят об этом,
не важно, как русские думают об этом,
а важно, что китайцы при этом думают
и важно - знают ли об этом русские"

ещё можно добавить ниже:
и важно - верят ли китайцы, что русские знают об этом

[Victor_V_V]

зато китаефобы наивностью не страдают. Они наивностью, а больны разными фобиями. Накручивая себя о том, какой Китай "ужасный" и "мечтающих покорить весь мир".

думаете не мечтают?

да, согласен. Китаефобы и фобиями страдают, и мечтают.

странный ответ. Я спросил про то как Вы представляете себе ожидания китайцев. Вы тут в Китае жили вообще?

[ren ren]

не важно как китайцы говорят об этом, а важно как русские думают об этом.

А можно ещё так перевернуть:

"Не важно, как китайцы говорят об этом,
не важно, как русские думают об этом,
а важно, что китайцы при этом думают
и важно - знают ли об этом русские"

ещё можно добавить ниже:
и важно - верят ли китайцы, что русские знают об этом

По вопросам китайскй веры я уже высказался вчера в теме про обращение далай-ламы к китайцам

[Levochkin]

Тут необходимо разграничить-пояснить, Россия это что?, правительство или народонаселение?
Правительству в его геополитеских стремлениях надо одно, факторы сдержек-противовесов,
народонаселению - можно предположить, что лишь бы не было войны.
А если наоборот, какая Россия выгодна Китаю?
Раз природа не терпит пупстоты, значит пустующие территории Сибири и Дальнего Востока России будут заполнены иными этносами. Но и в том случае вероятнее ненасильственным путем, война вещь обоюдоострая и не всегда побежденный становиться проигравшим.
Например. Для человеческого ума недоступна совокупность причин явлений.
      Для ученого историка необходима отстраненная непредвзятость.
      Но потребность отыскивать причины вложена в душу человека. И человеческий ум, не вникнувши в бесчисленность и сложность условий явлений, из которых каждое отдельно может представляться причиною, хватается за первое, самое понятное сближение и говорит: вот причина.
      В исторических событиях (где предметом наблюдения являются деяния людей) самым запутывающим моментом представляется воля тех людей, которые стоят на самом видном историческом месте, - исторических героев. Не по единоличной воле Б. Ельцина или Д. Дудаева началась в 1993-95 г.г. гражданская война на Кавказе. Правильнее сказать, вообще от их волеизъявления ничего не зависело, '...лихая им досталась доля...'.
      Вникая в сущность каждого исторического события, то есть в деятельность всей массы людей, участвовавших в событии, убеждаешься, что воля исторического героя не только не руководит действиями масс, но сама постоянно руководима.
      Казалось бы, все равно понимать значение исторического события так или иначе. Но есть законы, управляющие событиями, отчасти неизвестные, отчасти изученные в той или иной степени человечеством. Понимание этих законов возможно только тогда, когда рассматривая исторические факты мы вполне отрешимся от отыскивания причин в воле одного человека.
      Чеченские события 1993-95г.г. с последовавшим за ними занятием Грозного и, бегством российской армии из Чечни в 1996г., без сражений, - есть одно из самых поучительных явлений новейшей истории России.
      Согласимся, что внешняя деятельность государств и народов, в их столкновениях между собой, выражается войнами, вследствие большей или меньшей политической силы государств и народов.
      Как ни странны исторические описания того, как одна армия, сразилась с армией противника, одержала победу, при том погибли тысячи человек и вследствие того покорился целый народ в несколько миллионов; все факты истории (насколько она известна) подтверждают справедливость того, что большие или меньшие успехи армии одного народа против армии другого народа не являются причиной или, по крайней мере, существенными признаками увеличения или уменьшения народной силы и самого духа.

[KaiCheng]

О, как! Что останется, если перевести с пиетета на русский?

Уважаемые!
Аргумент о безлюдности Сибири уже на зубах навяз. Люди, как и обезьяны, должны жить под пальмами!  Наукой доказано что севернее 57 параллели жить нельзя. Ну и что, что Советский народ это опроверг! Нельзя там жить, и баста. И сколько там Сибири остается южнее? Карту надо перерисовать, Сибирь будет как Чили выглядеть.

Да у китайцев сразу по ту сторону границы тоже народу не густо. Не на пустые земли они прут, а на сытные харчи и теплые сортиры.

[Zaratustra]

А если наоборот, какая Россия выгодна Китаю?
Раз природа не терпит пупстоты, значит пустующие территории Сибири и Дальнего Востока России будут заполнены иными этносами.

Поражаюсь, почему это принимается за аксиому? Что природа не терпит пустоты... Ну в самом деле! Терпит, и еще как терпела...
На Земле много территорий, не более заселенных, чем Сибирь, и... что?... И ничего...
И огромной пустынной Сибирь является не только в нашу эпоху... Так было ВСЕГДА.... И что? И ничего...
Китайцы, например, Стену построили , русские сделали по-другому, как появились на исторической арене - ломанулись в Сибирь... отрядом в 500 человек ... или сколько там было у Ермака... Удачно...
И не важно, что Сибирь безлюдна, ее заселение китайцами прекратить полностью - задача для государственной власти - элементарная...
Особенно при... ммм... российской системе суверенной демократии - ок, будем так называть ...
"Россия будет прирастать Сибирью".... Ломоносов сказал...  А не Сибирь будет прирастать Россией, как некоторые тут думают...

[purilo]

Не на пустые земли они прут, а на сытные харчи и теплые сортиры.

Тибет, Синьцзян с центральной Азией, Корея, Монголия – ну очень комфортные места для проживания. Хотя Корея (самая комфортная из перечисленных территорий) практически равна ДВ.

Насчет сибирской пустоты – это на совести любителей исторической ретроспективы.

А вот утроение населения (а скоро будет учетверение) в Китае случалось лишь однажды (при цинах) и что характерно сопровождалось мощнейшим расширением территории...

Короче, я правильно понял, что мы начали обсуждать причины возможного российско-китайского столкновения? Всячески приветствую эту тему, потому что таких причин сразу несколько (объективных и субъективных). Безлюдная или даже окитаенная Сибирь лишь дополнение.

[Zaratustra]

Ну в самом деле... Гренландия, Сахара, большая часть Австралии и Канады - территории не менее пустынные чем Сибирь.... Это так, примеры навскидку...
Тот же Тибет.... И много ли населения в Тибете -
Аналогия с цинами по поводу того, что увеличение населения приведет к территориальной экспансии - не думаю... Мир сейчас другой чем при цинах.... Там Китай был, по сути, один в СВОЕМ мире... Сейчас - многополярность...
Может, кто-то из китайцев и хотел бы этого, но...
Мне кажется величайшая ошибка Мао - который и положил начало этому процессу увеличения населения в Китае - он был уверен в неизбежности ядерного столкновения между Россией и США.... после чего китайцы бы просто заселили пустующие территории
Вот только ядерного столкновения не произошло, и это в корне меняет весь расклад...
Тигры не стали потакать обезьяне и драться между собой... Покусались немного и хватит... Обезьяна просчиталась....
Теперь для Китая это - величайшая проблема.
Как мне кажется - без возможностей ее полноценного решения посредством территориальной или демографической экспансии...
Возможно только внутреннее решение.
А определенное количество китайцев на территории ДВ - это больше нужно России чем Китаю.... И процесс наверняка контролируется с российской стороны соответствующими органами...
В мире не все просто...

А какие причины возможного будущего российско-китайского столкновения ты видишь?

[Zaratustra]

А вот утроение населения (а скоро будет учетверение) в Китае случалось лишь однажды (при цинах) и что характерно сопровождалось мощнейшим расширением территории...

Мощнейшее расширение территории - это присоединение русскими Сибири... Для этого хватило 500 человек...
А вышеупомянутое расширение территории Китая - не идет ни в какое сравнение  ...
Мораль: не нужно увеличивать в 4 раза количество населения, чтоб отодвинуть границу на 100 километров
Стало быть вывод,  что увеличение населения ведет к расширению территории - не правильный...
И вообще, наша история - намного интересней китайской . И в ней больше славных страниц!
З.Ы. И новые - еще впереди....

[ren ren]

Тигры не стали потакать обезьяне и драться между собой... Покусались немного и хватит... Обезьяна просчиталась....
Теперь для Китая это - величайшая проблема.
Как мне кажется - без возможностей ее полноценного решения посредством территориальной или демографической экспансии...
Возможно только внутреннее решение.

+1 ППКС

[Куминов Андрей]

Не по единоличной воле Б. Ельцина или Д. Дудаева началась в 1993-95 г.г. гражданская война на Кавказе. Правильнее сказать, вообще от их волеизъявления ничего не зависело, '...лихая им досталась доля...'.
      Вникая в сущность каждого исторического события, то есть в деятельность всей массы людей, участвовавших в событии, убеждаешься, что воля исторического героя не только не руководит действиями масс, но сама постоянно руководима.
      Казалось бы, все равно понимать значение исторического события так или иначе. Но есть законы, управляющие событиями, отчасти неизвестные, отчасти изученные в той или иной степени человечеством. Понимание этих законов возможно только тогда, когда рассматривая исторические факты мы вполне отрешимся от отыскивания причин в воле одного человека.

Ну это вы конечно поспешили с выводами. Ошибка впрочем распространенная. Базируется она на трех китах.
1) То что неизвестные анализирующим законы управления сообществом - почитаются как и не существующие и тем паче не известные тем, кто этим обществом управляет.
2) Так как анализ обычно ретроспективный, то он базируется обычно на письменных источникахи и показаниях ограниченного количества свидетельствующих лиц, при этом а) выпадает огромный пласт оперативной работы проводимой управленцами таких процессов б) за деревьями не видят леса, т.е. анализируя тактику не улавливают стратегию или не делают синтеза по результатам анализа.
3) Действительно определенные эпохи общественной нестабильности характеризуются большими результатами событий, которые из-за огромного количества участвующих масса кажутся хаотичными, однако хаос это в целом прогнозируемая в управлении система и задача управления приложить нужный толчок в точках бифуркации этих социальных процессов. Если явление понято правильно, то прикладываемые усилия нужны не такие уж и большие. Если "точка" и критерии воздействия несоответствуют, то ресурсы нужны куда большие.

[purilo]

Как мне кажется - без возможностей ее полноценного решения посредством территориальной или демографической экспансии...
Возможно только внутреннее решение.

Такое решение возможно, если оставаться спокойным, чего никто не может гарантировать. К тому же демография – не единственная внутренняя проблема Китая. Так в центральной Азии не хватает пресной воды. В научных кругах звучит мысль, что это наиболее вероятное место для конфликтов из-за нехватки водных ресурсов, что даже в уставе ШОС косвенно отражено.
Ну а если тряхнет, тут китайцы сразу вспомнят про исторический территориальный долг. При угрозе собственной безопасности правительство часто пытается отвести пар вовне.
Эта тема не раз здесь обсуждалась и я говорил уже, что проблема спорщиков в персонифицированном отношении к отдельным странам и нежелании оценивать их единообразно. Потому что правильный вопрос не в том, опасен ли Китай или нет, а в том, что он потенциально в десятки раз опаснее США. Оптимист скажет, что все равно опасности нет. Допускаю, но в этом случае ее нет вообще ни от кого. Иначе смотри чуть выше.

[Куминов Андрей]

Мораль: не нужно увеличивать в 4 раза количество населения, чтоб отодвинуть границу на 100 километров
Стало быть вывод,  что увеличение населения ведет к расширению территории - не правильный...

Не знаю, не знаю. За 0 метров неполученного даманского было около 1-3 тыс. человек положено. Переносы на 10-ки метров вьетнамской границы?? Головы нелояльных начальников хэйвейнбинов положены, власть укрепилась.
Да мало ли таких примеров якобы неудачных военных действий. При этом погибшие списываются на побочный процесс.
Увеличение населения, при сохранении экономического уклада (т.е. пропорционального роста производительных сил) явно ведет к социальным потрясениям. А изменение экономического уклада опять же к социальным трансформациям, быстрые изменения - к сильным социальным катаклизмам.
Война же в такой ситуации инструмент сохранения текущими элитами власти от оттесняющих их новыми в обществе силами, отката общества в экономическом укладе, сжигания в горниле сил социального потрясения (молодняка), концентрации власти и экономических ресурсов. Первая мировая тому самый яркий пример.

[Laotou]

Такое решение возможно, если оставаться спокойным, чего никто не может гарантировать. К тому же демография – не единственная внутренняя проблема Китая. Так в центральной Азии не хватает пресной воды. В научных кругах звучит мысль, что это наиболее вероятное место для конфликтов из-за нехватки водных ресурсов, что даже в уставе ШОС косвенно отражено.
Ну а если тряхнет, тут китайцы сразу вспомнят про исторический территориальный долг. При угрозе собственной безопасности правительство часто пытается отвести пар вовне.
Эта тема не раз здесь обсуждалась и я говорил уже, что проблема спорщиков в персонифицированном отношении к отдельным странам и нежелании оценивать их единообразно. Потому что правильный вопрос не в том, опасен ли Китай или нет, а в том, что он потенциально в десятки раз опаснее США. Оптимист скажет, что все равно опасности нет. Допускаю, но в этом случае ее нет вообще ни от кого. Иначе смотри чуть выше.

Ребята! Ну как вы не поймёте, что здесь на весах будет стоять не только "слив" избыточного населения, тем самым укрепление власти, но и почти стопроцентная вероятность вообще лишится всего, то есть, они ж понимают, что русские просто так не отдадут ничего, поэтому ядерный конфликт возможен. А тогда хана всем достижениям экономики, вновь грязь и нищета. Какой правитель, даже самый хитрый на такое согласится. Тем более, они понимают, что русские могут быть "отмороженными", если их припрёт.
Одна моя аспирантка вчера задаёт мне такой вопрос: "Какая логика в "русской рулетке"? Зачем русские так делали? Теперь поэтому у вас так мало мужчин?". Смешно? Что ей ответить? Как думаете?Как объяснить логику мышления русского, когда он заряжает револьвер одним патроном, целится в висок и нажимает курок. А русское "авось"?
Думаете, не понимают властьпридержащие в Китае, что русские способны пойти на ядерный конфликт, если почувствуют безысходность? А тогда "зима ядерная" закончит одним махом всё процветание. Вы все видели, что произошло, когда этой зимой всего на 3 градуса понизилась температура в южных и центральных районах страны, а теперь представьте, что её искусственно кто-то понизит градусов на 6-10! Что произойдёт?
Поэтому Андрей, не так всё просто, как кажется на первый взгляд, оценивая положительные перспективы для Китая в случае развязывания им военного конфликта.

[Kultegin]

в нач.90-х была выпущена работа американца Рудельсона "Уйгуры и будущее Центральной Азии". Саму книгу прочитать не удалось.только частичные цитаты, и комментарии. судя по ним, в книге вскользь идет мысль, что ситуация в ЦАР взорвется из-за уйгуров. Насколько это реально, говорить сложно, но факт в том, что сегодняшняя консервация ситуации в ЦАР и ВТ, не устраивает уйгуров более всех других.

Ситуация в ЦА взорвется из-за уйгуров лишь в том случае, если будут задействованы внешние силы будь то Мишки, Панды или пиндосы. Причем Пекин постарается сохранить мир и стабильность на своей территории, но не упустит возможности столкнуть лбами уйгурские диаспоры с национальными элитами и органами управления государств ЦА в пользу продвижения своих интересов. Это возможно, так как национальные элиты и руководство стран региона подвержены коррупции и податливы к наживе, а значит впоследствии можно легко управлять и манипулировать ими.   

[Zaratustra]

Думаете, не понимают властьпридержащие в Китае, что русские способны пойти на ядерный конфликт, если почувствуют безысходность? А тогда "зима ядерная" закончит одним махом всё процветание. Вы все видели, что произошло, когда этой зимой всего на 3 градуса понизилась температура в южных и центральных районах страны, а теперь представьте, что её искусственно кто-то понизит градусов на 6-10! Что произойдёт?
Поэтому Андрей, не так всё просто, как кажется на первый взгляд, оценивая положительные перспективы для Китая в случае развязывания им военного конфликта.

Согласен! Русским нужна всего лишь спокойная уверенность в своих силах... а они у нас есть... и Китаю придется забыть про все территориальные претензии... Впрочем, официально он их сейчас и не имеет  ...
Правильно тут liquin это выразил:
Не важно, что считают китайцы, важно, что думают русские....
Будем думать правильно - можем спать более спокойно, и позже насладиться рассветом нового дня... Кстати, утро уже скоро....
... И будет мир и процветание, и Россия с Китаем будут в очень хороших отношениях, что, опять-таки, только хорошо.... Для всех...
Кто-то сказал, не помню кто: "Ты всегда можешь начать войну по своей воле, но никогда она не закончится по твоему желанию..."

[Куминов Андрей]

Звучит просто как мантры какие-то. И эффект думаю тот же.

[Laotou]

Звучит просто как мантры какие-то. И эффект думаю тот же.

Конечно, как мантры Мы ж давно про это говорим
Чем чаще говоришь "халва", тем слаще и слаще во рту

[Zaratustra]

Умом Россию не понять,
Аршином общим - не измерить,
У ней особенная стать,
В Россию можно только верить!
....
Или так:
По всем законам аэродинамики шмель летать не может.... Но он не знает законов аэродинамики, и летает, с...ка такая!
....
Выбирайте, что ближе.

[Куминов Андрей]

Звучит просто как мантры какие-то. И эффект думаю тот же.

Конечно, как мантры Мы ж давно про это говорим
Чем чаще говоришь "халва", тем слаще и слаще во рту

Вот тут вы Алексей не правы, это просто в вас филологический склад ума (левополушарный) говорит. С правополушарным вы б легко и халву почувствовали и клубнику.

Я имел ввиду мантры, войны не будет, потому что не будет никогда. Аналог женской логики - мне приятно значит истинно, и наоборот.
Меж тем любопытную книгу читал по этому поводу, рассматривались 70-80-е годы, угроза мировой атомной войны. И позиции по типу страусов, что "все будет хорошо" и "мне сидеть ничего не делать" - защитный механизм, однако.

[Laotou]

Вот тут вы Алексей не правы, это просто в вас филологический склад ума (левополушарный) говорит. С правополушарным вы б легко и халву почувствовали и клубнику.

А я и с правополушарным всё равно халву чувствую

Я имел ввиду мантры, войны не будет, потому что не будет никогда. Аналог женской логики - мне приятно значит истинно, и наоборот.
Меж тем любопытную книгу читал по этому поводу, рассматривались 70-80-е годы, угроза мировой атомной войны. И позиции по типу страусов, что "все будет хорошо" и "мне сидеть ничего не делать" - защитный механизм, однако.

Мы поняли про мантры Тоже говорим, что если твердить изо дня в день хоть мантры, хоть сутры, всем понятно станет: глупо лишаться всего благосостояния из-за нескольких выстрелов "Тополя-М". Тут же други-мерикосы показали всему миру как можно в отместку за Пёрл-Харбор разрушить все надежды, почему бы и русским не дать понять любому потенциальному агрессору однозначно и стопроцентно: "Кто с мечом к нам придёт, тот от "Тополя" и погибнет!". И всё - живите мирно и наслаждайтесь жизнью, и не надо "страшилок"

[KaiCheng]

Ну вот, докатились! Чего тополевой дубиной размахивать, нечай кого зашибет.  Опять сапоги помыть в Индийском океане захотелось?

Разговор-то про что? Сидит себе Китай в ЮВэАшном своем углу континента и потихоньку матереет:
- тепло нам от этого?
- или холодно?
- или по-барабану?

По мне так третье. Не было нам никогда большого проку от китайцев, да и не будет.  Чисто по-соседски и по-человечески, дай Бог китайцам сытной жизни.