"Неприличный слог" в китайском и русская транслитерация

[骆施华]

Qleap, 

Да что же это такое... Что за дурацкая идиосинкразия к 拼音?
Если кто-то не умеет читать 拼音, это не значит, что кириллица лучше всех.
Для Вас кириллица лучше - замечательно, хотя прискорбно, что у Вас не получилось освоить правила чтения 拼音.
Для тайваньцев вот, например, лучше 註音字母.

Любая транскрипция имеет свои недостатки.

[骆施华]

Что касается hui, то тут непонятно! Если мы стараемся приблизиться к оригиналу, то было бы "ХУЭИ". А если мы строго следуем правилам, то почему им не следовать в DONG -> "дун" или в других примерах, которые я описал выше?

Кстати, вот и подтверждение, а то я необразованный... Это из учебника Задоенко. Для qleap это не авторитет, конечно, но всё лучше, чем я с села. Тут тоже напсано, как произносится, и как транскрибируется!

[骆施华]

Продолжение...

[骆施华]

Завершение...

[骆施华]

Где-то ещё было написано, в каких тонах "е" сильнее слышно. В третьем точно самое сильное, и ещё в каком-то... В 4-ом или 1-ом. А во втором почти нет... Хотя, не буду врать, а то меня qleap тут и права посты оставлять лишит!

[Kristal_Girl]

Все что я неговорю по китайски,все получаеться неприлично ,а эти тоны это вообще какое-то издевательство

[骆施华]

Все что я неговорю по китайски,все получаеться неприлично ,а эти тоны это вообще какое-то издевательство

Это Вы меня пародируете? Или кого-то другого?

[Kristal_Girl]

Все что я неговорю по китайски,все получаеться неприлично ,а эти тоны это вообще какое-то издевательство

Это Вы меня пародируете? Или кого-то другого?

Увы,это я своего мужа пародирую вместе с его китайским языком

[Цзян Гэ]

Да ну, не может быть, такого не бывает и всё! Или батя у вас неправильный, или китайцы. Или он это для благозвучия. Наверняка он просто стесняется говорить как слышится - "дуй"

Правильный у меня батя. И китайцы правильные.
К сожалению, южнее хэйхэ пока не был, но тут у нас на "крайнем севере" просто заповедник этого несчастного дифтонга. Можно услышать и чисто русское уй, и уэй, и уый, и уээ, и (при желании) эй, и что-то вроде монгольского уй в слове харгуй (кто не слышал - это весьма близко к русскому ыы)

[qleap]

...
Но вот в русской транскрипции китайских слов лучше правда что-то изменить!
...

Конечно нужно изменить, дабы не вводить в заблуждение устаревшим произношением. Но...

Освоив PinYin, можно прочитать любое слово (даже без информации о тоне) так, что китаец на слух его поймёт.

Ключевое слово "освоить". Если не "освоить", то получатся как раз всякие бейджинги с х*уями.
Аналогично можно освоить любую транскрипцию, в том числе и Палладия. Причем это не так уж и сложно, как кажется.
Я (лично я) считаю, что лучше осваивать сразу чжуинь, дабы знание русского или английского языка не мешало изучать произношение.

Давайте не будем себе врать, Тяньаньмэнь - это далеко не 天安门.

Давайте не будем врать другим, как читается то, что вы написали. Вы прекрасно знаете, что ..нь на конце должно читаться приблизительно как ..ен. Так же как и  то, что "т" читается с придыханием.

Я, как у Вас уже сложилось впечатление, человек неграмотный.

Не надо мне приписывать всякие "впечатления". Грамотность вашу я не оценивал и не оцениваю.

Может, Вы мне объясните, зачем писать:
dou — доу
НО!
dong — дун
И не надо говорить, что это приближает по слуху!

Я пытаюсь вам втолковать, что не имеет значения, что пишется. Главное - как читается в современном нам с вами языке, а так же как это читалось 200 лет назад.

Вы считаете, это наиболее правильный подход? Это не система, а хаос!

Хаос - это отсутствие порядка, я же вижу систематичный подход Откуда вы знаете, как в Китае говорили 200 лет назад? Или все-таки знаете?
Опять же, не надо мне приписывать того, чего я не писал "о правильности подхода". Я лишь утверждаю, что пиньинь ненамного лучше системы Палладия, а по сути - это равнозначные системы, при том, что последняя была создана на 120 лет раньше.
Единственный существенный недостаток палладицы в том, что русские люди пытаются читать китайскую транскрипцию на русский манер, вроде того, как делаете это вы, хотя прекрасно понимаете, что передавать русскими звуками китайскую речь нельзя.

А Нанкин (南京) меня всегда убивал просто!   Лучше звука в русском для передачи [j], чем звук [к] не найти! 
Хотя по этой же системе там должно быть: Нань Цзин!

哎呀! Да неужели вы не знаете, откуда взялось это название? И русская транскрипция, кстати, здесь совершенно ни при чем: http://en.wikipedia.org/wiki/Nanking
Вас ведь не смущает, что по русски 北京 произносится как Пекин? А?

[骆施华]

Вот так вот? 200 лет для языка - это не такой большой срок. Как по-русски говорили 200 лет назад? Отбросим лексику и грамматику? Мы "р", как немцы выговаривали, или все ударения были на последнем слоге, как во французском? 200 лет назад в Китае я не жил, но смею думать, фонетика не так быстро меняется. И не до такой степени... Есть основа, которая остаётся основой.

[FireHead]

Моего бывшего начальника звали Fong Ung Hui. Офис находился в России. По роду деятельности он много и часто общался с русскими банками и просил меня звонить в банки и назначать для него встречи. Я говорила так: "Здравствуйте. Компания такая то... Финансовый директор господин Фонг Унг  х** (так было написано у него и в визе и в паспорте) хотел бы встретиться с таким то, таким то..." Представляете реакцию людей на другом проводе? Замешательство секунд 15-20, потом : "Э-эээ", а потом сквозь подавляемый смех обсуждаем время и место...
Потом в его визе стали писать Хуэй, как сейчас написано не знаю...

[骆施华]

Откуда вы знаете, как в Китае говорили 200 лет назад? Или все-таки знаете?

Qleap, почитайте учебники по общей лингвистике. Узнаете много нового для себя. Например, что фонетека и грамматика - наиболее постоянные и очень медленно меняющиеся слои языка. 200 лет назал была другая лексика, а для фонетики 200 лет - ничего. Это не моё личное мнение, почитайте книги специалистов.

[ZhengWu]

Во-первых, без обид, прошу обратить внимание, что в дискуссии почти не участвуют профессионалы-китаисты с форума... имхо, тема ниочем.
Я тоже не профессионал, поэтому не постесняюсь высказать свое мнение:
в русском языке следует писать Хуэй, ну а уж говорить по-китайски надо так, как говорят сами китайцы :-)
Неужели еще что-то есть тут обсуждать??

[cimeng]

Во-первых, без обид, прошу обратить внимание, что в дискуссии почти не участвуют профессионалы-китаисты с форума... имхо, тема ниочем.
Я тоже не профессионал, поэтому не постесняюсь высказать свое мнение:
в русском языке следует писать Хуэй, ну а уж говорить по-китайски надо так, как говорят сами китайцы :-)
Неужели еще что-то есть тут обсуждать??

Просто и ясно. +1

[qleap]

...
Qleap, почитайте учебники по общей лингвистике. Узнаете много нового для себя. Например, что фонетека и грамматика - наиболее постоянные и очень медленно меняющиеся слои языка. 200 лет назал была другая лексика, а для фонетики 200 лет - ничего. Это не моё личное мнение, почитайте книги специалистов.

Ой, да верю я вам. И специалистам тоже верю .
Тогда спросим так, какой диалект официально был "китайским языком" 200 лет назад?

[骆施华]

Правильный ответ, я так предполагаю, русский спеллинг китайских слов? 

Кстати... Насчёт профессионалов... Я думаю, их тут, если вообще они тут есть, то очень мало. Я не говорю о студентах, закончивших универ по специальности "китайский" и имеющих от профессионала только бумажку!  Если это профессионалы - то их мнение может быть приравнено к нашему. А если Вы имеете ввиду седого профессора-китаиста, то таким людям не до форумов! 

Верно только одно - спорить об этом не стоит, если только нескучно! Как бы кто ни думал, что бы мы тут не решали, китайский от этого, слава богу, не изменится.

[qleap]

Правильный ответ, я так предполагаю, русский спеллинг китайских слов? 
....

Вот видите, как все просто! 

Русский "спеллинг" (так же как и "мерчендайзинг" и "геокэшинг") - это просто отвратительно
Давайте писать всё по-английски. Ну или хотя бы латиницей. Ходят слухи, кстати, что в до войны хотели перевести русскую письменность на латиницу, но как-то руководству не понравилось

[Anatoli]

Много последних постов - просто флуд. Не нравится тема - не пишите, не добавляйте флуда. Тема касается фонетики и эстетики, отнюдь не русского мата, так что держите тему в этом русле.

Также много мнений, мало фактов.

У меня свои были причины начать тему.

Еще раз объясню причины начала темы:
Многие утверждают, что ряд слогов -ui (включая hui, dui) произносится dwei. Я с ними не согласен, и считаю, что русская транскрипция записала слог hui как "хуэй" из эстетических (всем понятных) соображений, а не для передачи "правильного соображения". Есть сторонники и той и другой передачи точности произношения - отделим для начала благозвучие.

Я свой вывод сделать прежде всего как китайцы призносят этот слог сейчас (в разных тонах), хотя описание hwei встречается и в западных источниках (там нет проблемы с благозвучием). Моего бывшего коллегу зовут Hui, а мою преподавательницу зовут Huixian, и я прекрасно знаю, как они произносятся. (Я не призывал бы их имена записывать "практической транскрипцией" по-русски, просто потому что русская публика не готова к такому лингвистическому шоку)

1. Поэтому и хотелось бы выяснить, какая русская транслитерация ближе передаёт звучание (100% просто не может быть). Возьмем слог "dui" для тех, кому режет слух. Что ближе "дуй" или "дуэй"?

2. Благозвучие это другая часть вопроса. Я не предлагаю переименовывать Аньхой в Аньх**, но думаю, что если бы раньше не было цензуры, то так и было бы написано. Кстати сказать, польское ругательство звучит также как по-русски, тем не менее это не повлияло на запись китайских слов в польском языке.

Высказывание авторитетов Полушария я уже цитировал, спасибо тем, кто отнесся к теме серьезно.

Спасибо, Cheburan, кстати если вы внимательно почитаете эти выдержки из Задоенко, вы сделаете тот же вывод, что и я.

[xiaosongshu]

Еще раз объясню причины начала темы:
Многие утверждают, что ряд слогов -ui (включая hui, dui) произносится dwei. Я с ними не согласен, и считаю, что русская транскрипция записала слог hui как "хуэй" из эстетических (всем понятных) соображений, а не для передачи "правильного соображения".

Тогда логичнее было бы упростить голосование до 2х опций:
слышится ли вам этот самый звук как hwei, или как hui, созвучно неприличному в русском языке слову.
Лично я отчетливо слышу "хуэи".

[paveleon]

Кстати сказать, польское ругательство звучит также как по-русски, тем не менее это не повлияло на запись китайских слов в польском языке.

По-польски пишется chuj (или huj — неграмотно) не очень похоже на hui. И у поляков есть традиция не менять орфографию иностранных слов, они привыкли. И вопрос прежде всего в написании, а не в произношении, по счастливой случайности в международный оборот никакие слова с 回'ем не проникли (кроме разве провинции и национальности).

[Anatoli]

Я в курсе насчет написания, paveleon. "hui" так и произносится в названиях.

xiaosongshu, спасибо за ваше мнение, свое я уже высказал.

Единственную разницу с русским -уй, которую можно услышать, это конечный i звучит как очень краткий звук средний между и, ы или э, то есть английский краткий "i". При чем "u" (у) ударное. Это отличие заметно на расстянутом 3-ем тоне. 4-ый же тон очень уж близко к русскому.

В этой ветке есть ссылка, где можно эти звуки прослушать. Также если, у вас есть Wenlin или HNHSoft (для карманных ПК) - эти слоги можно прослушать.

Почитаем выдержку Cheburan'а из Задоенко (последняя часть, писывающая -un и -ui (курсивом выделены латинские буквы из пиньиня):

...
2) гласный e специально не произносится, однако после u слегка расстягиваются губы, как для звука e, но произносится конечное i или n; таким способом достигается надлежащая беглость элемента e;
3) конечные элементы i или n должны звучать очень слабо.

Конечно при желании можно трактовать, что элемент e всё-таки произносится.

Задоенко себе здесь противоречит тем, что выше сказано, что e ясно слышен, особенно в четвертом тоне.

Я думаю, что идеального описания фонетики быть не может и каждый исходит из своего опыта и способа описать один и тот же звук так что, если нет возражений, я могу предложить закрыть эту тему.

[Shenzhen Girl]

Лично я отчетливо слышу "хуэи".

И я тоже. 

[Владимир888]

Также если, у вас есть Wenlin - эти слоги можно прослушать.

Вот специально очистил уши от компота и прослушал

Лично я отчетливо слышу "хуэи".

И я тоже. 

у нас коллективные глюки

[cimeng]

Также если, у вас есть Wenlin - эти слоги можно прослушать.

Вот специально очистил уши от компота и прослушал

Лично я отчетливо слышу "хуэи".

И я тоже. 

у нас коллективные глюки

А вы пошлите когонибудь на ...й с таким длинным уууу и выразительным йй, и тоже услышите хуэй, придётся посылать всех на хуэй, а не так как обычно