Мастера и Учителя или Жулики и Шарлатаны?

[ren ren]

Вот кто что знает про ЧОМа, например?

http://inbi.ru/

"Инби" структура весьма особая.
Это международная организация с претензией на элитарность.

На семинары к ним в Москву приезжают очень известные в мире специалисты.
Например, Скотт Роделл (из тех, кто мне известен).

С нашей местной тусовкой не особо контактируют.

Пожалуй, одна из двух самых коммерчески успешных организаций такого рода в городе.
Принадлежит одному австралийцу, который давно и неплохо вписался в Москве.

[Victor_V_V]

Вот кто что знает про ЧОМа, например?
http://inbi.ru/

Принадлежит одному австралийцу, который давно и неплохо вписался в Москве.

Какому австралийцу? Разве Чернов Олег Михалыч (ЧОМ) - не хозяин?
судя по его книжкам, он ого-го величина.

[ren ren]

author=Tuman link=topic=102107.msg621909#msg621909 date=1203474497]

У меня вопрос. А как (и кем) было определено, что этот человек шарлатан и жулик?
Каков критерий зачисления его в жулики и шарлатаны?

Мною, исключительно субъективно

По вашему описанию видно, что человек ЗАРАБАТЫВАЕТ деньги своим УМЕНИЕМ, и теперь, только на основании того, что он УМЕЕТ крутиться, его надо записать и в жулики и в шарлатаны?

Он (коллективный портрет) не продаёт за НЕАДЕКВАТНЫЕ ДЕНЬГИ ученикам умение 
ЗАРАБАТЫВАТЬ деньги и
УМЕНИЕ крутиться (что было бы честно, ИМХО),
а продаёт боевое искусство (которому с равным успехом можно научиться у десятков других специалистов за многократно меньшие деньги).
Поэтому он жулик (хотя, существенно меньший жулик - если внимательно читали мой пост )

По-моему, это бредовый подход.

Полное ваше право так считать.
Но червячок сомнений уже поселился в вашей душе...

Для начала сформируйте эталон сэнсэя и боевой системы, а потом с ним и сопоставляйте.

Зачем же?

У вас есть свой собственный, с которым вы вполне уверенно уже сопоставили

[ren ren]

Какому австралийцу? Разве Чернов Олег Михалыч (ЧОМ) - не хозяин?
судя по его книжкам, он ого-го величина.

Ого-го величина и владелец коммерчески успешного предприятия не всегда одно и тоже лицо

[Victor_V_V]

Какому австралийцу? Разве Чернов Олег Михалыч (ЧОМ) - не хозяин?
судя по его книжкам, он ого-го величина.

Ого-го величина и владелец коммерчески успешного предприятия не всегда одно и тоже лицо

тем не менее, у ого-го по меньшей мере 3 разных имени, которые можно даже увидеть на его сайте и сравнить фото.

[ren ren]

Какому австралийцу? Разве Чернов Олег Михалыч (ЧОМ) - не хозяин?
судя по его книжкам, он ого-го величина.

Ого-го величина и владелец коммерчески успешного предприятия не всегда одно и тоже лицо

тем не менее, у ого-го по меньшей мере 3 разных имени, которые можно даже увидеть на его сайте и сравнить фото.

Спасибо.

[Victor_V_V]

Спасибо.

да не за что пока.

У меня вопрос. А как (и кем) было определено, что этот человек шарлатан и жулик?
Каков критерий зачисления его в жулики и шарлатаны?

Мною, исключительно субъективно

вторая часть вопроса: как и по каким критериям, ведь у субъективной оценки есть параметры, или просто хочу-не хочу? и есть ли иллюстративные примеры? просто интересно…

По вашему описанию видно, что человек ЗАРАБАТЫВАЕТ деньги своим УМЕНИЕМ, и теперь, только на основании того, что он УМЕЕТ крутиться, его надо записать и в жулики и в шарлатаны?

Он (коллективный портрет) не продаёт за НЕАДЕКВАТНЫЕ ДЕНЬГИ ученикам умение 

а какое количество денег является неадекватным, подразумевает ли «адекватность» эталон сравнения и меру знаний (мегабайтами, например  ), иначе для чего это, если нет ни имен (которые по этическим соображениям не всегда удобно говорить), ни эталона?

[ren ren]

author=Victor_V_V link=topic=102107.msg622501#msg622501 date=1203545892]

вторая часть вопроса: как и по каким критериям, ведь у субъективной оценки есть параметры, или просто хочу-не хочу? и есть ли иллюстративные примеры? просто интересно...

Я их нутром чую
Уж и не знаю, насколько это вам интересно
 

а какое количество денег является неадекватным, подразумевает ли «адекватность» эталон сравнения и меру знаний (мегабайтами, например  ), иначе для чего это, если нет ни имен (которые по этическим соображениям не всегда удобно говорить), ни эталона?

Имён нет, но типические черты достаточно узнаваемы
Насколько ярко, выясню, когда узнанные мне ночью в дверь позвонят Иначе увы

О мере денег - читайте, пожалуйста, мои посты.
"Понимающему достаточно" - "Sapienti sat" (так, кажеться, это пишется по-латыни).

А то снова получится, как в теме о Брюсе Ли

[Victor_V_V]

author=Victor_V_V link=topic=102107.msg622501#msg622501 date=1203545892]

вторая часть вопроса: как и по каким критериям, ведь у субъективной оценки есть параметры, или просто хочу-не хочу? и есть ли иллюстративные примеры? просто интересно…

Я их нутром чую
Уж и не знаю, насколько это вам интересно  

а какое количество денег является неадекватным, подразумевает ли «адекватность» эталон сравнения и меру знаний (мегабайтами, например  ), иначе для чего это, если нет ни имен (которые по этическим соображениям не всегда удобно говорить), ни эталона?

Имён нет, но типические черты достаточно узнаваемы
Насколько ярко, выясню, когда узнанные мне ночью в дверь позвонят Иначе увы
О мере денег - читайте, пожалуйста, мои посты.
"Понимающему достаточно" - "Sapienti sat" (так, кажеться, это пишется по-латыни).
А то снова получится, как в теме о Брюсе Ли

да, получается, как и в теме о Брюсе Ли, ответов нет. А нутро может ведь и ошибаться, если его носитель неадекватен в оценках. 

[Tuman]

По-моему, это бредовый подход.

Полное ваше право так считать.
Но червячок сомнений уже поселился в вашей душе...

Да ну бросьте. Просто вам тоже хочется денег заработать, а вы не умеете, вот и поливаете говном других.

Такое ощущение, что ваши жулики силком вымогают у людей деньги, ставят на них капканы и обманывают.
И только вы, Жень, раскрыли правду. Детский сад - честное слово. Человек, который в состоянии заплатить денег за некую физическую практику, обычно (если он не из дурки сбежал) вполне адекватен. И платит он их за то, ЧТО ЕМУ НРАВИТСЯ, а не за то, что вы хотите.

У вас подход не правильный - завистливый.

[Rayek (Wu Ming)]

  Доброго времени!

у нас вообще сложилась какая то странная ситуация, когда укоренилось мнение, что "БИ за деньги не продается".

Или "деньги неадекватные", или "мастер шарлатан".

я так понимаю мастер шарлатан в том случае, если в объявлении о семинаре или занятиях написано:  "Потомственный Тибетский Монах в седьмом поколении, черный пояс по тантре, первая реинкарнация Бодхихармы и тому подобное"

и то под "шарлатанство" под вопросом.  Может он знания нормальные дает, так пусть называется как ему хочется.

тем более если кто то клюет на такие регалии, значит в нашем капиталистичесом обществе это востребовано.

Даже если это нужно "что бы отвлечь пролетариат от классовой борьбы"

Или вы искали жесткую рукопашку, а вам под этим соусом подают фитнесс-занятия.

Ну тоже не беда, всегда уйти можно.

Не уверены в квалификации тренера, требуйте "пробный урок".

Вообще тема раздутая, хоть поговорить об этом стоит.

В этих вопросах быть "шарлатаном" или прикидываться всезнайкой вообще опасно, попадется такой неверующий, и голову оторвет инструктору.

Что бы выйти к группе состоящей из "уральских шаолиньских монахов", бывших киокушинов, вольников-самбистов и сказать им вы тут "время зря тратите... смотрите как это выглядит"

опасно знаете ли.

Понятно, что домохозяйкам или "офисному планктону" можно впаривать че угодно...

Но им это и нужно!  За это и платят.

"Понимающему достаточно" - "Sapienti sat"

Человек посвятивший много лет тренировкам, и способный объяснять вопросы БИ и самообороны, должен иметь достойное вознаграждение.

Все эти знания достаточно трудно нарабатываются.

удачи в практике!

[ren ren]

  Доброго времени!

у нас вообще сложилась какая то странная ситуация, когда укоренилось мнение, что "БИ за деньги не продается".

Или "деньги неадекватные", или "мастер шарлатан".

____________________________________________________

Человек посвятивший много лет тренировкам, и способный объяснять вопросы БИ и самообороны, должен иметь достойное вознаграждение.

Все эти знания достаточно трудно нарабатываются.

удачи в практике!

Тема получила чрезвычайно интересный оборот - что есть достойное вознаграждение за обучение БИ?
Где проходит граница между справедливой оплатой за честный и тяжёлый труд и "разводиловом на бабки"?

На вскидку, я не смог вспомнить, что бы кто-то где-то этот вопрос сколь-нибудь открыто и серьёзно обсуждал.
А он стоит обсуждения, ИМХО.

Поскольку данная тема больше всё-таки больше об этике, а не о деньгах, предлагаю создать новую "Боевые искусства и деньги".
Добро пожаловать.

[Victor_V_V]

Тема получила чрезвычайно интересный оборот - что есть достойное вознаграждение за обучение БИ?

а другого оборота пока и не было, Вы не привели критериев адекватной оценки знаний.

Где проходит граница между справедливой оплатой за честный и тяжёлый труд и "разводиловом на бабки"?

с чего и надо было начинать, прежде чем тыкать в воздух про неких абстрактных "шарлатанов". Но, как заметил Rayek (Wu Ming), называться может всё как угодно, и спецам хочется заработать денег, поэтому они переориентируются на более денежные таргет-группы, добавляя какие-то новые концепты, синтезируя практику с учениями. На базе чего выявлять "шарлатанство", если оно не приводит к явным увечьям? И как оценить знание, если вдруг допустить что оно реальное? И что на его приобретение потрачены некие годы и лишения?
Тот же ЧОМ, к примеру, утверждает, что за 8 лет с помощью алхимии Багуа, или суфийских практик, или индейских сновидений можно выйти на какой-то там энергетически-духовный уровень. И куча народа по стране этим занимается, задорого. Но на каком моменте можно определить шарлатанство, это ж не чисто БИ, а другая шкала.

[ren ren]

author=Tuman link=topic=102107.msg622520#msg622520 date=1203553911]

Такое ощущение, что ваши жулики силком вымогают у людей деньги, ставят на них капканы и обманывают.

Ну силком - не силком, а в 90-е были случаи, чтобы уйти из некой школы надо было отступного заплатить. В соседней теме про кино упоменали покойного Талгата Нигматуллина - он тоже хотел уйти
Хотя времени прошло немало, у меня лично почему-то нет уверенности, что это больше невозможно

И только вы, Жень, раскрыли правду.

Думаю вам показалось. Я только озвучил известные вещи. И несколько сгустил краски, таков уж мой характер - без иронии и самоиронии не могу никак. От звериной серьёзности легко умом тронуться.

Детский сад - честное слово. Человек, который в состоянии заплатить денег за некую физическую практику, обычно (если он не из дурки сбежал) вполне адекватен. И платит он их за то, ЧТО ЕМУ НРАВИТСЯ, а не за то, что вы хотите.

Обычно - да.
Но довольно часто обычный человек (который не из дурки сбежал и вполне адекватен) обычным не ограничивается. Ему хочется необычного. Особенно если у него к этому есть способности и возможности. Опять сошлюсь на Талгата Нигматуллина.

У вас подход не правильный - завистливый.

Знаете, Туман, я, пожалуй, действительно скоро начну завидовать. Вам. Вы счастливый человек - ни вам, ни вашим близким не пришлось столкнуться с Жуликами и Шарлатанами. Это я на полном серьёзе, без всякой иронии.

[Tuman]

В соседней теме про кино упоменали покойного Талгата Нигматуллина - он тоже хотел уйти
Хотя времени прошло немало, у меня лично почему-то нет уверенности, что это больше невозможно

Да, страшные сказки для взрослых детей...

Я только озвучил известные вещи.

Известные только вам. Вы же кажется говорили о полном субъективизме своего подхода? ;-)

Но довольно часто обычный человек (который не из дурки сбежал и вполне адекватен) обычным не ограничивается. Ему хочется необычного. Особенно если у него к этому есть способности и возможности. Опять сошлюсь на Талгата Нигматуллина.

Кого еще за уши притянем? Жень, вы, право слово, пишите бурду: "обычный человек обычным не ограничивается, ему хочется необычного". Это все равно, что сказать: рыба, которая плавает в воде, водой не ограничивается, ей хочется дышать воздухом и ходить по земле. Так не бывает.

Либо мы говорим, о людях с приветом, которые попали в секты под видом занятий БИ. Либо о нормальных людях. Если о первых - то это сектоведение, а не БИ, если о вторых, то ваши сентенции - мимо кассы.

Знаете, Туман, я, пожалуй, действительно скоро начну завидовать. Вам. Вы счастливый человек - ни вам, ни вашим близким не пришлось столкнуться с Жуликами и Шарлатанами. Это я на полном серьёзе, без всякой иронии.

Жень. ЛЮБОЙ НОРМАЛЬНЫЙ ЧЕЛОВЕК способен отличить жулика и шарлатана от всех остальных.

[Rayek (Wu Ming)]

  Доброго времени!

Раз уж зашла речь о смерти Талгата, то попробую разрулить вопрос.

"обычный человек (который не из дурки сбежал и вполне адекватен) обычным не ограничивается. Ему хочется необычного. Особенно если у него к этому есть способности и возможности."

вот здесь ОТВЕТ.

Я читал о смерти Нигматулина, я прочитал всю информацию которая была в инете.

Я сделал свои выводы.  НИГМАТУЛИН ПОЛУЧИЛ, ТО ЧТО ХОТЕЛ.

Он, тот самый "обычный" человек, хотевший "необычного".  Он его получил. Он стал НЕОБЫЧНЫМ, может быть если бы он выжил он стал бы Мастером и всем нам рассказал о том что "не нужно искать крайностей", и что лучше быть "обычным" человеком и все такое прочее.

Тогда же он смиренно ожидал смерти и унижений, искал новых ощущений, может быть искал какого то нового понимания вещей.

Вернуться обратно не захотел.

В судебно-медицинской практике есть такой феномен, самоубийцы очень часто выполняют свои ритуалы перед зеркалом.

То есть они не хотят себя убить СОВСЕМ, они хотят посмотреть ЧУТЬ ЧУТЬ, КАК ЭТО БУДЕТ ВЫГЛЯДЕТЬ, если они это сделают.

Так же и те кто приходит к учителю, или в школу или в секцию, МАЛО КТО ХОЧЕТ "ОКУНУТЬСЯ С ГОЛОВОЙ" во все это.

Большинство хотят попробовать ЧУТЬ ЧУТЬ. Как обычно говорят "для себя".

Проблема здесь в отсутствии ОСОЗНАННОГО подхода, к тому что конкретный вопрошающий хочет получить в результате.

Человек пришел "позаниматься для себя", а учитель постепенно "подводит" ученика "к пониманию" своими методами.

Причем частенько их цели противоположны, обычному ученику то это НЕ нужно, он хочет ЧУТЬ ЧУТЬ "для себя", а идеальный учитель пытается дать ему понимание, ЛЮБЫМИ СПОСОБАМИ, в конечном этапе, при этом используется  "метод сталкивания в пропасть".

К подобному методу относится и "отказ в обучении", мне самому пришлось испытать это два раза у разных учителей, когда я приходил к преподу А МНЕ ПРОСТО ОТКАЗЫВАЛИ, "безосновательно" на мой взгляд.

Причем последний раз я обращался к учителю, который по признанию многих "рубит бабло" своими семинарами и цены у него слишком высокие.

И Я ГОТОВ БЫЛ ПЛАТИТЬ, И Я ГОТОВ БЫЛ ТРЕНИРОВАТЬСЯ И ЕХАТЬ НА ДРУГОЙ КРАЙ ЗЕМЛИ за "сокровенными знаниями".

А он мне взял и ОТКАЗАЛ.

Ну я тогда ему и высказал, что я о нем думаю.

А он мне ответил: "Ты меня СДЕЛАЛ, я НЕ могу быть твоим учителем, ты сам найдешь то что ищешь"

И я пошел своим путем.

Сейчас я попробую сформулировать такую мысль

Просветленный человек может быть добрым?  Да.

Просветленный человек может быть злым? Да.

Просветленный человек может быть верным? Да.

Просветленный человек может обманывать? Да

Просветленный человек может быть наивным? Да.

Просветленный человек может выглядеть как "ошибившийся"? Да

Коварным? Да.

Вероломным? Да.

Шарлатаном? Да.

Потому что он живет в ДРУГОМ ИЗМЕРЕНИИ, добра и зла, хорошего и плохого.

То же касается и ученика "ВСТРЕТИШЬ БУДДУ, УЧИСЬ У БУДДЫ, А НАУЧИВШИСЬ УБЕЙ БУДДУ"

Только обычный человек воспримет это как "УБЕЙ!", и именно в этом физическом устранении Будды увидит цель.

Потому что у него "есть уши, но не слышат, есть глаза но не видят"

Идущий на пути "к просветлению", человек увидит смысл в "УЧИСЬ у Будды".  А "убей" его в своем сознании, как препятствие которое мешает твоему дальнейшему развитию.

Если стоять в тени Учителя (Мастера, Будды) то сам никогда не будешь давать тень.

Что то я разошелся, то есть расходился.

А в чем смысл?

В том, что бы "Мне поднял руку рефери КОТОРОЙ Я НЕ БИЛ!"

А учителей убивать не надо, их, хороших и так мало. Лучше быть БЛАГОДАРНЫМ.

удачи в практике!

[Сергей Давыдов]

Ученическая приемственность, это то что подразумевают учетиля, большая проблема в хорошем ученике, потому как нет общепринятых стандартов, кто может быть хорошим учеником. Это реально учитель определяет.
Ч помню, Макс того учителя про которого ты говоришь, реально он не привук когда к нему обращаются тиак как обращается со всеми он. Я конечно видел вместе с тобой в записи его семинары, но реально мне не понравилось, пусть его техника будет "небесной", не хочу, а ему не понравилось в какой манере ты поставил под сомнение его ЭТАЛОННОСТЬ!

[Tuman]

Тогда же он смиренно ожидал смерти и унижений, искал новых ощущений, может быть искал какого то нового понимания вещей.

Это очень похоже на психическое расстройство. Нет?

[Tuman]

а ему не понравилось

Хрен его знает. Каждый сам выбирает своего учителя. И выбор этот строится не на победоностности его техники, не на этики и морали, не на мечтах ученика. А на очень глубоком психическом стимуле. В разрушительном полюсе которого стоит выбор не верного учителя, этот выбор влечет разрушение личности; а в созидетельном, выбор такого учителя, общение с которым совершенствует ученика, как личность.

Повторюсь: ни техника, ни мастерство, ни награды значения не имеют.

[Rayek (Wu Ming)]

Доброго времени!
Сергей приветствую!!!

Это я обобщаю опыт и пытаюсь притчами разговаривать. 

Туман, на мой взгляд, на тот момент, он подчинил своей воле инстинкт самосохранения и имеющиеся навыки.

В христианском понимании это "непротивление злу, насилием»

Я читал даже мнение что Нигматулин, принял христианство.

Что же касается оценки нормальности психического состояния...

Мне очень нравится фильм «Апокалипсис сегодня»

Если его досмотреть до конца, то там есть такая сцена, когда зеленый берет,  разговаривает с «бывшим зеленым беретом» подчинившим себе территорию и людей провозгласивших его Богом.

Цель у прибывшего зеленого берета убить «бывшего зеленого берета».

И вот Марлон Брандо (бывший зеленый берет) говорит своему будущему убийце,

«Ты можешь меня убить, и я могу тебя убить, НО ты НЕ можешь меня судить, и я НЕ могу тебя судить»

А затем он УЖЕ БОГ, человек убивший предыдущего «зеленого берета» бывшего Богом на этой территории, сидел и смиренно ждал когда вновь прибывший  выполнит свою миссию.

И вновь прибывший убивает «бывшего», и окружающие расступаются перед ним, потому что теперь он БОГ.

Но помимо этого убийство, вновь прибывший спецназовец, обязан передать координаты этой местности, что бы самолеты «ковровыми бомбардировками» уничтожили ВСЕХ кто был в армии провозглашенного Богом.

И насколько я помню, он этого НЕ сделал.

Над  этим стоит помедитировать.

удачи в практике!

[Tuman]

Туман, на мой взгляд, на тот момент, он подчинил своей воле инстинкт самосохранения и имеющиеся навыки.

Бог его знает, может и так.

Над  этим стоит помедитировать.

Уже. Мы не киты, киты не мы.

[ren ren]

На базе чего выявлять "шарлатанство", если оно не приводит к явным увечьям? И как оценить знание, если вдруг допустить что оно реальное? И что на его приобретение потрачены некие годы и лишения?

Мне вот раз довелось слышать о существовании даосских "8 признаков тёмного учителя" (думаю нет необходимости объяснять вам значение слова "тёмный" в контексте темы?)
В чём они заключаются мне не поведали.
Может вы в курсе?

[Victor_V_V]

На базе чего выявлять "шарлатанство", если оно не приводит к явным увечьям? И как оценить знание, если вдруг допустить что оно реальное? И что на его приобретение потрачены некие годы и лишения?

Мне вот раз довелось слышать о существовании даосских "8 признаков тёмного учителя" (думаю нет необходимости объяснять вам значение слова "тёмный" в контексте темы?)
В чём они заключаются мне не поведали.
Может вы в курсе?

про контекст темы я уже говорил, что он перекошен. Потому поясните, в чём Ваш смысл "тёмного", "этики", да и вообще какая базовая философия или система ценностей должна или может тут использоваться, коль Вас тянет в такие материи за неимением реальных имен.
А если что-то даосское, то приведите по-китайски, для точности терминологии.

[Rayek (Wu Ming)]

 Доброго времени!

я тут помедитировал на досуге и у меня получилось, что фактически цель БИ, в АБСОЛЮТНОМ виде, уметь быстро (с хирургической точностью) лишить жизни "объект-человека" либо достойно принять смерть.

Фактически учитель БИ, в абсолютном виде, учит именно этому.

Все остальное это "мясо" ментальности, памяти, верований, привязанностей...

Вероятно именно отсюда появилость и (lat.) Memento mortis - "помни о смерти"


и японское  "Думай о смерти по утрам"

Но помимо этого были и те кто говорил об этом "по русски".

наши совсем близкие предки.

вот как Константин Симонов об этом говорил:

Из того,

кто ничего не любит

и ничего не помнит,

можно сделать самоубийцу,

но нельзя сделать бойца.

Я люблю землю в холодных рассветах,

в ночных огнях,

все места, в которых я еще никогда не жил.

Если б мне оторвало ноги,

я бы на костылях,

все равно,

обошел бы все, что решил.

Я люблю славу,

которая по праву приходит к нам.

С ночами без сна,

с усталостью до глухоты.

Равнодушную к именам,

жестокую по временам,

но приходящую неизменно,

если сам не изменишь ты.

Я люблю женщину,

которая стоит того,

чтоб задыхаться от счастья,

когда она со мной,

чтоб задыхаться от горн,

когда она оставляет меня одного,

чтоб не знать

ни позже

ни раньше

никого, кроме нее одной.

Но в минуту, когда

между жизнью для них

и смертью за них выбирать

приходится только нам самим,

то, как ни бывает жаль умирать,

мы не уступаем этого права другим.

Если ты здоров и силен

и ты уступил это право,

ты не сможешь ходить по земле,

которую защищал другой;

слава,

трясясь над которой, ты струсил, –

уже не слава;

женщину,

за которую ты не дрался,

ты не смеешь называть дорогой.

Мы всосали эту жестокую правду с молоком матерей.

Мы все такие,

и этого у нас не отнять.

Мы умеем жертвовать жизнью

только одной

своей.

Но зато эту одну трудно у нас отобрать.



Неужели не в этом ответ?

Неужели еще что то хочется вопрошать?

удачи в практике!

[andelong]

Не совсем так БИ ето это ефективный способ устранять мешаущие проблемы на пути личного самососовершенствования