Мастера и Учителя или Жулики и Шарлатаны?

[Rayek (Wu Ming)]

  ну пусть так. 

прямо как у Достоевского-Раскольникова, самосовершенствовался человек, вопросы задавал себе умные:

"Тварь ли я дрожащая?! ИЛИ ПРАВО ИМЕЮ?!"

потом взял топор и пошел рубить старушек, направо и налево.

У меня был один друг-приятель, он любую книжку по БИ начинал читать со страниц описывающих "режим питания".

И если ему не подходило, то он больше ничего не читал. Как правило НЕ подходило.

Сначала был следователем, потом сел в тюрьму, ну а после работал штукатуром-маляром на постройках православных храмов.

видать все же чтение книг о БИ повлияло на него положительно.

вот тут у меня даже стишок такой вспомнился, как раз про самосовершенствование:

Вот идёт по свету человек-чудак
Сам себе печально улыбаясь.
В голове его какой-нибудь пустяк,
С моЗГом, видно, что-нибудь не так...

удачи в практике!

[ren ren]

А если что-то даосское, то приведите по-китайски, для точности терминологии.

Кабы знал - у вас не спрашивал

[ren ren]

я тут помедитировал на досуге и у меня получилось, что фактически цель БИ, в АБСОЛЮТНОМ виде, уметь быстро (с хирургической точностью) лишить жизни "объект-человека" либо достойно принять смерть.

Фактически учитель БИ, в абсолютном виде, учит именно этому.

Все остальное это "мясо" ментальности, памяти, верований, привязанностей...

Вероятно именно отсюда появилость и итальянское Momento morе - Помни о смерти!
и японское  "Думай о смерти по утрам"

+1
Rayek, я свой уже израсходовал,
так что должен буду.

[qigonger]

В дальнейшем я только укрепился во мнении, что человека и его уровень характеризут только его способности, т.е., то как он САМ РАБОТАЕТ. Все остальное - не самое важное.

Согласен. Только реальный бой с твоим личным участием есть характеристика. Все остальное — от лукавого.

[qigonger]

И что получется? Расскажите о боевом опыте применения ци. Очень любопытно послушать.

рассказываю. 94 год. Внук основателя Да чэн цюань и я на вопрос - а не хочешь ли ты посмотреть мое искуссвто, я не зная что это приглашение на поединок, согласился. мастер удивился. но произвел атаку. результат - он стоял на расстоянии 3 метров от меня. Единственное, что помню - размытый силуэт, ощущение, что его руки раздвигают мои , а потом толчок, так как будто меня дернули сзади за лямки одетого на плечи рюкзака. И это при том, что у меня вес за 100, а у него максимум 70. Я стоял в низкой дзэнкуцу. то есть, с точки зрения механики этого произойти не могло, так как я отлетел на пару метров и упал на спину. Можете сами посчитать вектора сил. Потом многое, что было. Ци есть. я сам его чувствовал на своей шкуре.

[Laotou]

Угу, особливо когда желудок урчит: ци-ци-ци
А ещё Бог есть, и космический разум, и инопланетяне. Многие видели

[Victor_V_V]

А ещё Бог есть, и космический разум, и инопланетяне.

Согласен 

[qigonger]

Я тоже не против!!! Но бы ближе к теме желудка передвигались!! в смысле его наполнения.

[Laotou]

Я тоже не против!!! Но бы ближе к теме желудка передвигались!! в смысле его наполнения.

В смысле?
Мне ужо спать пора, я после 6-ти его не наполняю, "ци" обидится и заурчит, а по "феншую" его/её ("ци"  ) никак низзя тревожить, расстраивать - инопланетяне не поймут, так как, в даосизме не так как в буддизме и наоборот как в конфуцизме , но почти как в ламаизме, за исключение дзен-буддизма. Ну, а если ещё конкретней, то как в легизме, через учение Моцзы пока Лаоцзы ел лицзы и отдыхал с Шицзы

[Tuman]

Единственное, что помню - размытый силуэт, ощущение, что его руки раздвигают мои , а потом толчок, так как будто меня дернули сзади за лямки одетого на плечи рюкзака.

Я это наблюдаю трижды в неделю. Почему-то уже не удивляет.

Когда я наблюдал это в первый раз, ушел с двумя обширными отеками под глазами, коими пугал профессорско-преподавательский состав недели две к ряду. Я тоже понил только размытый силуэт, и как бошку тряхонуло. Приятного мало, надо сказать. Только восприятие в данном случае обусловлено скоростью реакции. Малая скорость реакции - получи в бубен, большая - отмахнись и успей ответить. Если у вас есть по этому поводу сомнения, то задумайтесь, почему некоторые люди берут определенные удары, а некоторые — нет.

Чудес в БИ не выбвает.

И это при том, что у меня вес за 100, а у него максимум 70. Ци есть. я сам его чувствовал на своей шкуре.

Х.з. Что вы там чувствовали вот пример:
Первый - 70 кг. 180 см
Втрой - 110. 195 см.
Ход: Первый зарядил второму в живот ногой. Очень быстро, даже моргнуть не успел. У второго разрыв селезенки, что ли.
Исход: Скорая.

Это я к тому, что многие вещи проще объясняются обычными факторами (опыт, скорость реакции, сила удара), чем всякими там ци. 

[qigonger]

Я тоже не против!!! Но бы ближе к теме желудка передвигались!! в смысле его наполнения.

В смысле?

А про жратву!!! Лицзы — это вещь. Еще Ли Бо изх воспевал.

[qigonger]

Только восприятие в данном случае обусловлено скоростью реакции. Малая скорость реакции - получи в бубен, большая - отмахнись и успей ответить. Если у вас есть по этому поводу сомнения, то задумайтесь, почему некоторые люди берут определенные удары, а некоторые — нет.

Чудес в БИ не выбвает.

Вы знаете, Туман, я к этому вреени только несколько лет как ушел из большого спорта, а сборная СССР по традиционному ушу мне кажется большим спортом, и несколько лет как не проигрывал ни одного боя, коих у меня было столько, что и сам не знаю, сколько именно. Поэтому виды я видал, и что такое быстрый удар, знаю. И кажется мне, что скорость реакции у меня на уровне. Но та скорость, с которой меня атаковали, она вообще была несравнима с российскими скоростями. Именно поэтому я так и изумился, что ничего даже близкого я у нас не видел. Вот и все. А в остальном, вы, безусловно, правы.

Х.з. Что вы там чувствовали вот пример:
Первый - 70 кг. 180 см
Втрой - 110. 195 см.
Ход: Первый зарядил второму в живот ногой. Очень быстро, даже моргнуть не успел. У второго разрыв селезенки, что ли.
Исход: Скорая.
Это я к тому, что многие вещи проще объясняются обычными факторами (опыт, скорость реакции, сила удара), чем всякими там ци. 

Вы не корректно приводите пример. Разрыв селезенки при УДАРЕ может быть при любом соотношении веса — была бы достаточная скорость и резкость. Но я-то вам говорил о ТОЛЧКЕ! Разницу объяснять не надо? А теперь возьмите любого физика-механика, составьте карту приложений сил и посчитайте. 

[Laotou]

А про жратву!!! Лицзы — это вещь. Еще Ли Бо изх воспевал.

Не знаю чего там воспевал Ли Бай: какие "лицзы" - 李子 - сливы, 梨子 - груши, 栗子 - каштаны или может 荔枝 - "личжи"?

[qigonger]

Ли Бо воспевал именно личжи. Это перевод — от луквого, но понятно, что личжи.

[GOLDENPIT]

В Китае не встречал ни одного толкового тренера по БИ. Судя по всему - одни шаралтаны, выгребатели денег из наивных учеников. Это относится и к У-Шу, и тхаквондо, и тайбоксу на центральном стадионе в Гуанчжоу, они там под музычку пляшут, тренировка типа. Ни постановки ударов, ни постановки передвижения, не говоря уже об остальном. В России реально всё преподают, шарлатанов всё меньше и меньше.

[GOLDENPIT]

рассказываю. 94 год. Внук основателя Да чэн цюань и я на вопрос - а не хочешь ли ты посмотреть мое искуссвто, я не зная что это приглашение на поединок, согласился. мастер удивился. но произвел атаку. результат - он стоял на расстоянии 3 метров от меня. Единственное, что помню - размытый силуэт, ощущение, что его руки раздвигают мои , а потом толчок, так как будто меня дернули сзади за лямки одетого на плечи рюкзака. И это при том, что у меня вес за 100, а у него максимум 70. Я стоял в низкой дзэнкуцу. то есть, с точки зрения механики этого произойти не могло, так как я отлетел на пару метров и упал на спину. Можете сами посчитать вектора сил. Потом многое, что было. Ци есть. я сам его чувствовал на своей шкуре.
888888888888888
Был такой случай у меня. Знакомый тренер, боксёр мухач до 54 кг, но мастер спорта, чемпионом России даже был когда-то, спокойный человек, но иногда бывал зол, что с наружи не угадывалось. Пришёл парень, чёрный пояс по каратэ, был даже где-то чемпионом, рост 190 и вес за 100 кг. Мой знакомый тренер, похоже был не в духе, предложил ему поспаринговаться. Никто не смотрел за поединком - все кто на мешках работал, кто на скакалках прыгал, вдруг шлепок на весь зал. Все оглянулись - здоровый каратист лежит, полежал несколько минут, встал, дошёл до скамейки и сидел до конца тренировки, всё никак не мог вспомнить где он и кто он. Вот тоже скорость, и цигун тут не причём.

[WasBornForRun]

На стадионе были раньше толковые инструкторы, потом они ушли в другие места, может кто остался еще, не в курсе. Но раньше, да и сейчас, наверное, там была проблема нехватки инструкторов при большом количестве занимающихся. Отсюда вытекает несоответствие нужным стандартам обучения. Просто невозможно всем уделить внимание, нехватка времени, порваться можно. Новичков учат потоковым методом, по принципу "смотри на меня делай, как я". А поработать индивидуально с тренером удается минут 10 за 2 часа при удачном раскладе, а то и меньше. Соответственно достигнув определенного уровня после начала занятий интерес пропадает из-за невозможности прогрессировать.

[ROSINELECTRO]

В Китае не встречал ни одного толкового тренера по БИ. Судя по всему - одни шаралтаны, выгр****ели денег из наивных учеников. Это относится и к У-Шу, и тхаквондо, и тайбоксу на центральном стадионе в Гуанчжоу, они там под музычку пляшут, тренировка типа. Ни постановки ударов, ни постановки передвижения, не говоря уже об остальном. В России реально всё преподают, шарлатанов всё меньше и меньше.

Тут три проблемы:
1. В начале 50-ых годов КПК провело совещание по БИ. И решили, что БИ нужно переделать под гимнастику, что лучше для общества. Многие мастера подверглись репрессиям со стороны режима, многие эмигрировали. Тем более, что большинство мастеров было связано с Гоминьданом (в Нанкине до победы КПК был всекитайский "дворец" БИ).
2. В настоящих БИ - главное, смерть противника. Очень сложно проводить тренировки. Либо полная х-ня. Либо нужна экипировка, которую в 70-80-ые годы не достать было. Опять же, поскольку убивать нельзя, то невозможно проводить турниры. Нет стимулов для занятий.
3. С БИ в Китае так: умер или уехал зарубеж один, по всему Китаю -1.
Нет преемственности
Могу познакомить с одним мастером. НО в ученики он никогда не возьмет.

[GOLDENPIT]

рассказываю. 94 год. Внук основателя Да чэн цюань и я на вопрос - а не хочешь ли ты посмотреть мое искуссвто, я не зная что это приглашение на поединок, согласился. мастер удивился. но произвел атаку. результат - он стоял на расстоянии 3 метров от меня. Единственное, что помню - размытый силуэт, ощущение, что его руки раздвигают мои , а потом толчок, так как будто меня дернули сзади за лямки одетого на плечи рюкзака. И это при том, что у меня вес за 100, а у него максимум 70. Я стоял в низкой дзэнкуцу. то есть, с точки зрения механики этого произойти не могло, так как я отлетел на пару метров и упал на спину. Можете сами посчитать вектора сил. Потом многое, что было. Ци есть. я сам его чувствовал на своей шкуре.

Тут не в скорости даже дело, а в одном из видов боевого гипноза, этому необходимо учиться любому бойцу. Подстройка под противника, завладение его ощущениями, торможение его психики, атака. Противник воспринимает это как очень высокую скорость нападающего и ничего не успевает сделать. Если не умеещь 模糊 противника, у тебя есть очень хороший выход - сразу атаковать и атаковать беспрерывно, проходить на малую дистанцию, бороться, душить, ломать. Ни в коем случае не останавливатья. Остановился - твоё сознание будет управляемым и ты проиграешь.

[dianli]

Встретив Мастера на пути слов по напрасну не трать, да и молча не пробуй пройти! Дай ему в ухо ( челюсть), пусть объяснится кулак! Умный поймёт, а дурак обойдётся и так!

Насчёт китайского традиционного кунфу ( цигун) :

Не верьте людям, говорящим что они занимались в горах тибета( Суншань, Эмей и тд.) в закрытом монастыре у белобородого даоса ( буддийского монаха, мирянина) летающего над вершинами и разбивающего пальцем метровую бетонную стену, передавшим  сокровенные(мистические) знания Тибетских монахов,жителей Шамбалы и т.д.- врут!


Не верьте, что глава школы (учитель,специалист) являются воплощением ( сыном-дочерью,родственником) Авалокитешвары,Цзиннало,Майтрейи и др. известных персонажей - врут!

Бегите от человека, говорящего что его кунфу (особенно цигун) самый лучший в мире,а все остальные - (далее ненормативная (или нормативная) лексика, определяющая незначительность  или принадлежность к определённым видам животных других школ и направлений) ,  ! - скорее всего, эта школа сектансткого типа!

Хороший учитель не всегда бывает хорошим бойцом,хороший боец не всегда хороший преподаватель!

Есть техники традиционного кунфу, где спарринг между адептами школы запрещен как не эффективное,а где-то даже вредное упражнение. Зато много туйленей, парных упражнений не менее эффективно, а местами даже намного более повышающих боевые качества занимающихся.

Человек преподающий кунфу (цигун) должен находиться в официальной линии приемственности ( или заниматься у человека в ней состоящей) , это касается и спорта ( всегда можно узнать у кого человек официально занимался).

Если человек придумал свой велосипед - это замечательно! Грустно когда человек начинает врать, примазываясь к известным "брендам"!

кажись всё!

   

[dennyk]

Встретив Мастера на пути слов по напрасну не трать, да и молча не пробуй пройти! Дай ему в ухо ( челюсть), пусть объяснится кулак! Умный поймёт, а дурак обойдётся и так!

Насчёт китайского традиционного кунфу ( цигун) :

Не верьте людям, говорящим что они занимались в горах тибета( Суншань, Эмей и тд.) в закрытом монастыре у белобородого даоса ( буддийского монаха, мирянина) летающего над вершинами и разбивающего пальцем метровую бетонную стену, передавшим  сокровенные(мистические) знания Тибетских монахов,жителей Шамбалы и т.д.- врут!


Не верьте, что глава школы (учитель,специалист) являются воплощением ( сыном-дочерью,родственником) Авалокитешвары,Цзиннало,Майтрейи и др. известных персонажей - врут!

Бегите от человека, говорящего что его кунфу (особенно цигун) самый лучший в мире,а все остальные - (далее ненормативная (или нормативная) лексика, определяющая незначительность  или принадлежность к определённым видам животных других школ и направлений) ,  ! - скорее всего, эта школа сектансткого типа!

Хороший учитель не всегда бывает хорошим бойцом,хороший боец не всегда хороший преподаватель!

Есть техники традиционного кунфу, где спарринг между адептами школы запрещен как не эффективное,а где-то даже вредное упражнение. Зато много туйленей, парных упражнений не менее эффективно, а местами даже намного более повышающих боевые качества занимающихся.

Человек преподающий кунфу (цигун) должен находиться в официальной линии приемственности ( или заниматься у человека в ней состоящей) , это касается и спорта ( всегда можно узнать у кого человек официально занимался).

Если человек придумал свой велосипед - это замечательно! Грустно когда человек начинает врать, примазываясь к известным "брендам"!

кажись всё!

5+

[Eddg]

Почитал, все это очень интересно. Как быть если передо мной как новичком допустим такая идея: инструктор есть, техники делает – получается, тренируется в два раза больше чем остальные, и как человек вроде нормальный, живой, двинутый (в хорошем смысле) по вере в Будо и т.д.
Только вот нет у этого инструктора ни 10 данов, ни супер мега залов, толпы поклонников и книг про его Будо не пишут.
Учеников нас 8-9 человек занимается (но это даже плюс – он с нами со всеми по очереди каждую тренировку сам занимается), преемственности вопрос сложный, знаю, у кого обучался человек, но потом долгое время один (в смысле без своего инструктора занимался) по каким-то обстоятельствам, так что преемственность - вряд ли можно четко сказать, что вот, это – тот-то или та-та школа.
в общем так.
И пусть он не может останавливать поезд на ходу или силой мысли откидывать всех направо налево, но мне тупо нравится то, что он делает. Я с занятий счастливым ухожу. Даже синяки и ушибы как-то по особенному радуют своего рода ки
Как тут – мастер или шарлатан определить? Может, и шарлатан (в смысле что нет четкого диплома кайден и т.п.), но с другой стороны, техники-то получаются, пашет, и мне нравится это, так, может, мастер?
В общем, я к тому, что нет этих двух граней. Ну или я туплю, уж скажите

[ЛМ]

Ответ тут уже писали, вот он:

Только реальный бой с твоим личным участием есть характеристика. Все остальное — от лукавого.

[dianli]

Нет большого зала? да он и не нужен! 8-9 учеников?-да нормально! у  хорошего тренера много учеников одновременно заниматься не может! ( ну, если он только не настроен профессионально заниматься преподаванием и если его доход напрямую не зависит от поступлений с секции).Не пробивает стену-да и фиг с ним! Уходите с тренировки счасливым? Да главная задача тренера в этом и состоит!главное на мой взгляд не это...
Есть такой дядька - астролог по фамилии Авессалом Подводный ( просто интересная теория) , согласно его теории есть 3 типа учителей: "белые" - ведущие своих учеников к духовному и физическому развитию, "чёрные" - ведущие учеников к деградации и "серые" - никуда своих учеников не ведущие. Первых 2 типа учителей учеников ведут, не важно куда, вниз или вверх,не важно каким путём - у них есть путь!   Ученик видит начало,видит чем ему "грозит" продолжение занятий. В зависимости от выбранного пути , возникает методика его осуществления, т.е  определённая система подготовки и преподавания . Эта система - определённое "ноу-хао" каждой школы и передаётся от тренера к ученикам, затем снова-от нового тренера к ученикам и т.д. Чтобы пользоваться этой методикой нужно получить разнешение ( всё же это интеллектуальная собственность)-это и есть линия приемственности.
Чем хороша линия приемственности? во-первых: возможность консультации у более продвинутых товарищей, во-вторых: моральная и финансовая поддержка, в-третьих: чистота техники, в четвёртых: можно проверить, врёт ли вам тренер или действительно приобщён к данным техникам. ну и много чего ещё полезного!( просто перечислять влом)
   Есть ещё другой тип учителей... 3 - "серые". Вот эти учителя самые и опасные. Они человека никуда не ведут! Бывает так, что человек видит: тренер классный, заниматься приятно, есть небольшой эффект, а через 10 лет выходит: потрачены силы, деньги, время,а "воз и ныне там"....
Вот это и грустно.... Методику определения таких "товарищей" я описал выше!

Бывает, человек создаёт свой рукопашный бой, свою методику преподавания ( хотя в 80% случаев часть техник и методик просто смазано, по причине того, что придумать новый велосипед в наше время очень сложно и в основном все " придумывания" это просто компановка и выбор из уже имеющегося набора ) но начинает говорить что это какой-либо известный стиль каратэ, кунфу, цигун. Здесь грустно, что человек врёт! Ну сказал бы сразу: это я придумал, взял за основу всякие вещи из уже имеющихся! Это было бы честно! А так конечно классно! Человек мыслит, работает, двигается, набивает шишки!
( когда я общался с мастерами традиционного кунфу,рассказал им о таких людях, на что они мне отвечали ( все конечно по-разному, просто привожу смысл): можно придумывать свой велосипед, потратить на это всю жизнь и это очень неплохо!а можно просто прийти в магазин купить и кататься! Каждый выбирает свой путь!)

Да, чё-то дофига написал! Извиняйте!
P.s Мнение автора может не совпадать с мнением читателей. Имена, явки, пароли изменены!

[Eddg]

Благодарю за отзывы. Мне очень импонирует взгляд dianli по этому поводу  
Мне нравится заниматься у человека, который явно знает что делает )) куда идет
Главное – как-то всех воодушевляет и уж сколько занимается все говорит, что еще сам мало знает, поэтому надо больше тренироваться )
в общем, для меня – мастер.
Я в общем-то со всем согласен в его процессе обучения, только вот хочется людей побольше в зале. Ну, это мне хочется, чтоб с разными людьми работать. А инструктор не очень то рвется набрать новых людей. Он говорит, ему и 3-4 хватит, заниматься мол можно и хорошо на этом. Говорит, что одно время у него было много человек занимающихся, в результате сам тормознулся, потому что самому заниматься некогда было, группу не бросишь. А сейчас нас 8 человек, так он сам больше тренируется. Понимаю, с одной стороны, но с другой, все ж таки хочется новых партнеров. Ну это я так, к слову.