Автор Тема: русские в Китае во времена Юань  (Прочитано 16383 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Humbert

  • Гость
русские в Китае во времена Юань
« : 17 Апреля 2002 01:20:24 »
У меня вопрос к продвинутым в истории китаистам: кто что может сказать о том, что якобы в войске Хубилай-хана и в юаньских войсках в Пекине (Даду) присутствовал некий русский контингент (13-14 век), так сказать "исполнители интернационального долга" ? :A)

Оффлайн MikeInterpreter

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1054
  • Карма: 25
  • Пол: Мужской
    • в о с т о ч н и к O n - l i ne
  • Skype: mikeinte
Re: русские в Китае во времена Юань
« Ответ #1 : 17 Апреля 2002 02:22:10 »
Я историю вообще не знаю, но может это has something to do  с албазинцами? Ау, знатоки!  ;)

Оффлайн Sergei Litvin

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Карма: 26
  • Пол: Мужской
    • Русский Клуб в Шанхае
Re: русские в Китае во времена Юань
« Ответ #2 : 17 Апреля 2002 02:39:58 »
???  ) vpekine.narod.ru  ))

mingbao

  • Гость
Re: русские в Китае во времена Юань
« Ответ #3 : 17 Апреля 2002 03:51:11 »
вот-вот.... зайдите, пожалуйста, на http://www.vpekine.narod.ru  там есть ссылка "Русские в Пекине" и там эта тема затронута...

я бы не назвал это "интернациональным долгом"  :)

Humbert

  • Гость
Re: русские в Китае во времена Юань
« Ответ #4 : 17 Апреля 2002 04:51:03 »
Спасибо. Я уже прочел. Неисповедимы пути господни. Где только русских костей не лежит... Своими глазами доводилось видеть несколько русских могил в Японии, в Канадзаве, датированных 1910-1911 (моряки плененные в русско-японскую войну)...

Существуют свидетельства что русские поселения существовали не только на Аляске, а по побережью вплоть до испанской еще тогда Калифорнии.

А еще вот тут довелось на кладбище Sainte-Geneviève-des-Bois, 20 км от Парижа, около 10 тысяч русских могил. Очень грустное место. Россия, которую мы потеряли. Могилы с Ять в эпитафиях. Славное Донское  казачество... Кадетский корпус... Прима-балерина Мариинского Императорского театра... Великий Князь... Бунин... Нуриев... Тарковский.

Оффлайн Sergei Litvin

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Карма: 26
  • Пол: Мужской
    • Русский Клуб в Шанхае
Re: русские в Китае во времена Юань
« Ответ #5 : 17 Апреля 2002 05:21:33 »
почему потеряли... история... кто русскими остаться хотели ведь и оставались.. везде.. интересно читать.. читаешь, а за словами история.. )

Humbert

  • Гость
Re: русские в Китае во времена Юань
« Ответ #6 : 17 Апреля 2002 12:58:25 »
Они то Россию не потеряли, проблема в нас.

Это и к диспуту о русских проститутках в том числе.

Оффлайн Sergei Litvin

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Карма: 26
  • Пол: Мужской
    • Русский Клуб в Шанхае
Re: русские в Китае во времена Юань
« Ответ #7 : 17 Апреля 2002 14:31:31 »
А что в нас??.. Я , например, никого не жалею и себя имигрантом не считаю.. И не хочу быть похороненным где-нибудь в Париже или Японии. Да и умирать там не хочу..

Оффлайн Sergey

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1016
  • Карма: 42
  • Пол: Мужской
Re: русские в Китае во времена Юань
« Ответ #8 : 17 Апреля 2002 16:02:13 »


Byli takiye

Vot tol'ko knizhki pod rukoi netu - posmotret' chto da kak.

Mongoly vyvezli ih s Rusi, sluzhili oni v lichnoi ohrane hubilay-hana, nazyvalis' "luocha" - "cvetnoglazyye"
Ezzzy Rider

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: русские в Китае во времена Юань
« Ответ #9 : 17 Апреля 2002 18:03:09 »
так или иначе, Албазинцы это династия Цин (манджуры), но не как не Юань (монголы)....
а вообще-то я ни разу не встерчал упоминания о русских у Хубилай-хана......
было бы интересно узнать, если такой было....

Оффлайн Шилин Сергей

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1281
  • Карма: 30
  • Пол: Мужской
    • Русский клуб в Пекине
Re: русские в Китае во времена Юань
« Ответ #10 : 17 Апреля 2002 20:39:19 »
Не считаю себя профи в истории, могу лишь констатировать факты. Про лоча есть другая версия, и переводят это слово как "злой демон" подробнее см. http://chinadata.ru/rus_in_Pek.htm

mingbao

  • Гость
Re: русские в Китае во времена Юань
« Ответ #11 : 17 Апреля 2002 22:07:51 »
Цитировать
так или иначе, Албазинцы это династия Цин (манджуры), но не как не Юань (монголы)....
а вообще-то я ни разу не встерчал упоминания о русских у Хубилай-хана......
было бы интересно узнать, если такой было....


Алик, читай опять же на www.vpekine.narod.ru статью "Русские в Пекине"... там есть упоминание о русских при династии Юань.... если интересно, могу дать первоисточник...

Оффлайн AntoMix

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 366
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: русские в Китае во времена Юань
« Ответ #12 : 26 Мая 2002 17:41:04 »
Между прочим я сейчас историю востока изучаю. Экзамены скоро.  :(
А про русских не слышал...Юань прикольной династией была, вот только экономика подорвана сильно была, учить её легче чем Троецрствие какое-нить. Бррр.
アントミクス

Оффлайн Роман Храпачевский

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 426
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • ROSSICA
Re: русские в Китае во времена Юань
« Ответ #13 : 28 Февраля 2003 09:25:03 »
Цитировать

если интересно, могу дать первоисточник...


Было бы неплохо  :)
Так как я только помню, что где-то в "Юань ши" есть сообщение под датой, соответствующей 1331 г., про русскую и аланскую гвардию у императора. Под эту дату подходит царствование Вэнь-цзуна 文宗 , по-монгольски Ток-Тэмура 圖鐵木兒 (1328 - 1332),  девиз Чжишунь 至順 .

Куди схоче, туди й скаче,
Нiхто за ним не заплаче

Оффлайн Роман Храпачевский

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 426
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • ROSSICA
Re: русские в Китае во времена Юань
« Ответ #14 : 28 Февраля 2003 09:27:36 »
Цитировать
У меня вопрос к продвинутым в истории китаистам: кто что может сказать о том, что якобы в войске Хубилай-хана и в юаньских войсках в Пекине (Даду) присутствовал некий русский контингент (13-14 век), так сказать "исполнители интернационального долга" ? :A)


При Хубилае - это до 1294 г. Для этого периода известий нет. Могут быть только более менее вероятные предположения. Документально русская гвардия при Юань зафиксирована только в 1331 г.
Куди схоче, туди й скаче,
Нiхто за ним не заплаче

Cмирнов

  • Гость
Re: русские в Китае во времена Юань
« Ответ #15 : 02 Сентября 2003 19:05:55 »
Вообще-то манджуры до Папы-Хуху были маньчжурами . Или теперь это так писать надо ?
Эх...китаисты-специалисты . :-/

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4160
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: русские в Китае во времена Юань
« Ответ #16 : 29 Мая 2006 07:44:31 »
Прибытие русских в Ханбелик (Даду) надо датировать с тех времен, когда русские княжества находились в подчинении Золотой Орды, а также временем, когда Золотая Орда еще не потеряла связей с государством Хубилай-хана в Китае. Ведь вражда Золотой Орды с Моголистаном, Мавераннахром в улусе Чагатая и Угедейском улусе (собсвтенно Монголия, Бурятия, Тува, Маньчжурия и Хакасия) уже исключал массовое свободное передвижение до Поднебесной. 
旧的不去,新的不来

Оффлайн А.Психарулидзе

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1079
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Коротко о главном.
Re: русские в Китае во времена Юань
« Ответ #17 : 08 Июня 2006 17:28:10 »
    История русских в Китае насчитывает без малого почти семь веков. По свидетельству трех независимых друг от друга китайских источников русские в Китае появились в эпоху монгольского нашествия на Русь в XIII-XIV вв. Наиболее полную информацию об этом дает хроника Юаньской династии “Юаньши”. При своих набегах на Русь, число которых по данным историка С. М. Соловьева, доходило до 48, монголы забирали много пленных. Они имели обыкновение из покоренных ими народов выбирать молодых крепких воинов и составлять из них дружины для ханской пекинской гвардии. Русский полк в Пекинской гвардии впервые упоминается в китайских хрониках под 1330 г. “Сюаньчжун элосы вэй циньцзюнь”,  охранный полка из русских.
   На севере от столицы для полка был устроен лагерь и поселение, для чего правительство откупило у крестьян участок земли в 130 больших китайских десятин. Русские воины были снабжены земледельческими орудиями для возделывания земли. Кроме того, постановлено было, чтобы в тех местах, где они будут стоять лагерем (кочевать) в горах, лесах, у рек и озер, они занимались бы охотой и всю добычу — птицу, зверей и рыбу — доставляли ко двору. Причем было подчеркнуто, что, кто из них не будет охотиться, тот подвергнется суду.
有时他们返回

Оффлайн Роман Храпачевский

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 426
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • ROSSICA
Re: русские в Китае во времена Юань
« Ответ #18 : 13 Июня 2006 03:49:57 »
     Наиболее полную информацию об этом дает хроника Юаньской династии “Юаньши”. При своих набегах на Русь, число которых по данным историка С. М. Соловьева, доходило до 48, монголы забирали много пленных. Они имели обыкновение из покоренных ими народов выбирать молодых крепких воинов и составлять из них дружины для ханской пекинской гвардии.

Вообще-то "Юань ши" дает несколько иную систему формирования гвардий монгольских императоров на начальном этапе монгольской империи - примерно до 1284 г. в гвардии не набирали никаких пленных, а формировали ее за счет элиты монгольского государства (не только из монголов, надо подчеркнуть, туда входили тюрки, аланы и прочие 色目人 , а также особо доверенные из киданей, чжурчжэней и северокитайцев): "Кроме того, брались сыновья и младшие братья всех [подвластных императору] удельных владетелей, полководцев и старших воинских начальников и направлялись на службу в войска, которые назвались войсками заложников, а также еще назывались – «войска турхах»", где турхах - это монгольское название дневной сменной стражи в кешиге, т.е. гвардии монгольских ханов ("Юань ши", цз. 98).
Т.о. гвардия формировалась из высших слоев племен и народов, которые перешли на сторону монголов. Русские во времена до Хубилая  к ним не относились, а после его воцарения - нелегитимного с точки зрения Ясы Чингисхана и вызвавшего смуту в империи в 1260-1266 гг., русские, которые были под властью ханов улуса Джучи, не могли попасть в Китай - из-за вражды ханов Золотой Орды и юаньских правителей, которая закончилась только в 1306/07 г. Поэтому их появление не могло быть раньше 1307 г., когда отношения нормализовались и к тому же гвардия юаньских императоров в конце 13 в. претерпела ряд реформ, открывших в нее путь не только отпрыскам знатных родов.

Цитировать
Русский полк в Пекинской гвардии впервые упоминается в китайских хрониках под 1330 г. “Сюаньчжун элосы вэй циньцзюнь”,  охранный полка из русских.
   На севере от столицы для полка был устроен лагерь и поселение, для чего правительство откупило у крестьян участок земли в 130 больших китайских десятин. Русские воины были снабжены земледельческими орудиями для возделывания земли. Кроме того, постановлено было, чтобы в тех местах, где они будут стоять лагерем (кочевать) в горах, лесах, у рек и озер, они занимались бы охотой и всю добычу — птицу, зверей и рыбу — доставляли ко двору. Причем было подчеркнуто, что, кто из них не будет охотиться, тот подвергнется суду.

На самом деле точной даты формирования указанного полка в "Юань ши" нет - есть только дата указа о выделении русским из одной из гвардий (衛) юаньского императора военного поселения, а именно - 1331 г. (см. "Юань ши", цз. 99). Можно только по косвенным данным (времени формирования других полков той гвардии, в которую входил русский полк) примерно датировать формирование русского полка 1328/29 г.
Куди схоче, туди й скаче,
Нiхто за ним не заплаче

Оффлайн Арсенiй Смѣловъ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2780
  • Карма: 27
  • Пол: Мужской
  • Skype: Арсений Смелов
Re: русские в Китае во времена Юань
« Ответ #19 : 02 Августа 2006 06:01:05 »
Я историю вообще не знаю, но может это has something to do  с албазинцами? Ау, знатоки!  ;)

Все про Албазинцев в Китае.
Для удобства, перенесите текст в Word.
« Последнее редактирование: 02 Августа 2006 06:19:21 от Nox »
弥尼 弥尼 提客勒 乌法珥新!

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4160
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: русские в Китае во времена Юань
« Ответ #20 : 09 Июля 2008 15:53:50 »
Наверно русские в династии Юань держали опахала наподобие мавров в Европе?
旧的不去,新的不来

Оффлайн Арсенiй Смѣловъ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2780
  • Карма: 27
  • Пол: Мужской
  • Skype: Арсений Смелов
Re: русские в Китае во времена Юань
« Ответ #21 : 09 Июля 2008 19:00:16 »
Не считаю себя профи в истории, могу лишь констатировать факты. Про лоча есть другая версия, и переводят это слово как "злой демон" подробнее см. http://chinadata.ru/rus_in_Pek.htm

  Вот в 6-й главе "Военные действия в районе Якса против агрессии царской России" из книги "Военная история Китая", выпущенной Академией военных наук КНР в 1992 году написано следующее: "26 июля 1643 г. иркутский воевода Головин послал писменного голову Василия Пояркова во главе отряда в 132 человека в поход на Амур для поиска там продовольственных возможностей и серебра. Поярков шёл вверх по Лене, потом перевалил через Внешний Хинган (Становой хребет) и 7 ноября вышел на китайскую реку Цзиньцили (ныне - река Зея), правый приток реки Брянты, после чего вышел на реку Умулекань, где создал пост, в котором и провёл зиму.
  Впоследствии Поярков послал 70 человек во главе с Юрием Пертовым в даурские селения у устья реки Силиньмуди, где тот обманным путём увёл из селения главу племени дауров и затем потребовал у жителей продовольствия для себя, скот и шкуры соболей. Осознав, что их жестоко обманули, дауры увидели истинное обличье этих грабителей. Когда люди Петрова решили ворваться в селение дауров, последние оказали им отпор, три дня и три ночи держа их в осаде, убили 10 человек, ранили 50 из состава этого отряда, вынудили оставшихся бежать. Не имея пищи, петровцы проявили свою звериную сущность, убив и съев 50 дючеров. За это местные жители прозвали этих бандитов извергами-людоедами*. В 1644 г. отряд Петрова прошёл по рекам Амуру, Сунхуацзян и Уссури, нерпестанно подвергаясь нападениям со стороны местных жителей, в результате в живых осталось около 50 человек."

  * Лоча - злой плотоядный дух.
 
弥尼 弥尼 提客勒 乌法珥新!

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: русские в Китае во времена Юань
« Ответ #22 : 12 Июля 2008 21:02:23 »
Не считаю себя профи в истории, могу лишь констатировать факты. Про лоча есть другая версия, и переводят это слово как "злой демон" подробнее см. http://chinadata.ru/rus_in_Pek.htm

Не имея пищи, петровцы проявили свою звериную сущность, убив и съев 50 дючеров. За это местные жители прозвали этих бандитов извергами-людоедами*."

* Лоча - злой плотоядный дух.[/i][/color]
 

Это всего лишь китайская пропаганда периода Канси - лоча является фонетической записью нового этнонима, заимствованного через тунгусо-маньчжурские языки. Использовалась в документах с "земель Нингуты" в 1650-х годах в нескольких разных вариантах подбора иероглифов. В основе термина лежит местное произношение слова "русский" - лучу или нучу.

Параллельно используется термин "Элосы" - заимствованный из монгольских языков и применяемых для официального наименования русских. После подписания Нерчинского трактата он остается единственным официально признанным термином для обозначения России и русских.

После того, как Канси взял курс на военное решение конфликта, для обозначения русских, проживающих на Амуре (только на Амуре!) было кодифицировано написание лоча, совпадающее с написанием слова ракшас (лоча). Внутренняя пропаганда (местное население Приамурья не исповедовало буддизм и называло подобных духов бусэу или мангус) была направлена на создание образа врага-демона, в чем, собственно, Канси и преуспел. Таким образом, лоча = ракшас - это чисто китайское, к тому же буддийское (!) восприятие записи нового этнонима. Применялось оно только среди китайцев.

В современном языке слово лоча - редкое, употребляется в негативном смысле для обозначения русских.

А насчет фактов вынужденного поедания трупов казаками Пояркова - так и китайцы были не сахар. Возьмите дневник Ли Гуаньдяня - участника защиты Кайфэна от войск Ли Цзычэна - там через слово о том, как приходилось поедать пленных, как казненных выдавали на мясо защитникам города и т.д. А дючеры после победы над отрядом Степанова 30 июня 1658 г. порезали тела мертвых казаков на части и съели их на родостях, о чем дотошно записал в дневнике пёнма уху Син Ню.

Да и посольство Третьяка Чечигина (1653) тоже, судя по всему, съели - в улусе дючерского князя Тоенчи нашли мелкие обрезки от казачьей одежды, но ни могил, ни места захоронения пленная княгиня Степанову показать не смогла.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4160
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: русские в Китае во времена Юань
« Ответ #23 : 30 Апреля 2011 16:31:55 »
Тут такой вопрос: сколько мужиков и пленниц увел Хромой Тимур из похода на Елец? При нем в Самарканде целый квартал стоял, в котором жили русские мастера. Вернулись ли они на родину или подались в иные страны?
旧的不去,新的不来

Оффлайн Wan Taska

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 167
  • Карма: 24
Re: русские в Китае во времена Юань
« Ответ #24 : 30 Апреля 2011 18:56:31 »
Елец - конечно версия. Однако красочные описания побед и трофеев Тимура в походе на Русь больше похожи на пропагандистскую сказочку. Чего стоят сентенции типа "множество сокровищ, от счёта которых утомляется ум" или "подобные пери русские женщины - как будто розы, набитые в русский холст"?! Елец был разрушен. Какая-то часть его населения могла быть захвачена в плен. Но Елец - лишь эпизод тотальной войны Тимура с Золотой Ордой.

На обратном пути войско Тимура разграбило Новый Сарай и Хаджи Тархан (Астрахань). Как известно, здесь имелись кварталы русских купцов и ремесленников. Возможно, присовокупив этот контингент "неверных" к елецкому, Тимур и получил значительное число пленников, достаточное для образования крупного квартала в Самарканде?

Есть и другой вариант. Ещё до похода в Орду Тимуру пришлось отражать набег Тохтамыша на его главные города. В ответ он обрушил гнев на Хорезм, бывший плацдармом  Тохтамыша в Средней Азии. Жители его были выведены именно в Самарканд. Так вот: в Хорезме, как и в других городах Золотой Орды, должен был быть русский квартал. Если "русский" квартал в Самарканде хоть как-то соотносится с "хорезмским", то этот вариант происхождения здесь русского квартала более предпочтителен. Кстати, пленные, приведенные из "русского" похода, могли быть подселены к своим единоплеменникам из Хорезма.

Что касается судьбы русских в Самарканде, то скорее всего они были исламизированы и вряд ли в массе смогли вернуться на родину. Кто-то из их потомков мог, скорее, отселиться на территории нынешнего Афганистана, Сев.-Вост. Ирана и Сев.-Зап. Индии и Пакистана.

Оффлайн Wan Taska

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 167
  • Карма: 24
Re: русские в Китае во времена Юань
« Ответ #25 : 03 Мая 2011 22:21:18 »
/Ответ перекинул на "Кочевниковедение...", ибо вопрос о Тамерлане ни во времени, ни в пространстве не пересекается с темой./
« Последнее редактирование: 04 Мая 2011 14:58:35 от Wan Taska »