Автор Тема: Разговорная речь не всегда в ладах с грамматикой?  (Прочитано 24740 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн atk9

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1434
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
    • Late Hour Dreams
читаю сейчас сказку про короля Седжонга.
диалог:
"어머니, 제게 책을 좀 주세요."
"아된다. 병이 나아야 하느니라."
"책을 보아야 병이 나아야"

перевод понял, но вот с окончанием -느니라 никак разобраться не могу. Понял по смыслу, что оно повествует или констатирует определённый факт. А как на самом деле?
-느니라, архаическая форма индикатива, соответствующая современной -ㅂ니다 (<는+이+라, где 이 - субстантиватор). Не заморачивайтесь особенно. Запомните просто, что это форма наст.вр. изъявит.накл.

Оффлайн HANDSOME12

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 437
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
извините, что продолжаю заморачиваться сам и заморачивать вас.  :)
Значит: 간다 - это сокращенно от 가나이다 ?
           먹는다 - от 먹느나이다?
Я так понял 느 часто появлялась в старокорейском если основа глагола заканчивалась на патчим? Поэтому 간다 и 먹는다 различаются написаниями окончаний, да?

а 갑니다 вышел от 가옵나이다  путем сокращения
и 먹습니다 от 먹사옵나이다 ?
теперь понятна функция 나이다 - повествующая, да?!
и тут глагол связка 이다!!! куда не смотри - везде он!  ;)

Оффлайн atk9

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1434
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
    • Late Hour Dreams
извините, что продолжаю заморачиваться сам и заморачивать вас.  :)
Значит: 간다 - это сокращенно от 가나이다 ?
           먹는다 - от 먹느나이다?
Я так понял 느 часто появлялась в старокорейском если основа глагола заканчивалась на патчим? Поэтому 간다 и 먹는다 различаются написаниями окончаний, да?

а 갑니다 вышел от 가옵나이다  путем сокращения
и 먹습니다 от 먹사옵나이다 ?
теперь понятна функция 나이다 - повествующая, да?!
и тут глагол связка 이다!!! куда не смотри - везде он!  ;)
Нет. Я думаю, 간다 и 가나이다 имеют разное происхождение.
История 갑니다 и 가옵니다 занятна. Здесь сплетены явления, которые употребляются параллельно в современном языке, будучи разведены диахронически (если рассматривать их происхождение). Принципиально -ㅂ- и -옵- - алломорфы. 옵, который сохранился как реликт старой формы и употребляется для подчеркнутого самоуничижения и проч., был в старокорейском и имел несколько иную форму, на месте кружочка с хвостиком (сейчас нулевая графема) был спирант, предположительно, "ш". Он позднее развился в 삽 с точечным "а" и дальше в 습, который сидит в -습니다. В этом случае он развился в 옵. Получается, что, на самом деле, 가옵니다 не что иное как *가습니다. :)
Но скажите честно, зачем вам эта информация? Она нужна вам? :)

Оффлайн HANDSOME12

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 437
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Спасибо за ответ!  :)
Вот другой вопрос из области разговорной речи:

가지 않았다 и 갔지 않다  - 무슨 차이가 있을까요?

Оффлайн EugeneK

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 662
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
  • Skype: evgeny.kuzin.09
Re: Разговорная речь не всегда в ладах с грамм
« Ответ #29 : 06 Октября 2007 17:18:03 »
Спасибо за ответ!  :)
Вот другой вопрос из области разговорной речи:

가지 않았다 и 갔지 않다  - 무슨 차이가 있을까요?

это загадка?
первое - грамотно, второе - нет ))

Оффлайн HANDSOME12

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 437
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Спасибо за ответ!  :)
Вот другой вопрос из области разговорной речи:

가지 않았다 и 갔지 않다  - 무슨 차이가 있을까요?

это загадка?
первое - грамотно, второе - нет ))
Но можно использовать, да?
ведь в форме : -잖아(요) используется именно вторая конструкция (грамматически неправильная как вы сказали) - 갔잖아(요) - я же съездил. (원래는:  - 갔지 않다). но никак не - 가지않았다! 

Оффлайн EugeneK

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 662
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
  • Skype: evgeny.kuzin.09
Использовать можно все, в том числе и неправильные формы.

Оффлайн HANDSOME12

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 437
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
ясненько.
спасибо.

Оффлайн HANDSOME12

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 437
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
как понять окончание 도다?
Например: 예쁘도다, 에뻤도다.

Оффлайн atk9

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1434
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
    • Late Hour Dreams
как понять окончание 도다?
Например: 예쁘도다, 에뻤도다.
Это старокор. восклиц. форма, которой соответствует совр. -구나.

Оффлайн HANDSOME12

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 437
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
как понять окончание 도다?
Например: 예쁘도다, 에뻤도다.
Это старокор. восклиц. форма, которой соответствует совр. -구나.
Так значит 예뽀도다 и 예뻐라 одинаково значат по-старому "예쁘구나"?

Оффлайн HANDSOME12

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 437
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Хотелось бы рассмотреть еще один не до конца понятный аспект употребления сего:
예를 들어:  가야 한다
                  가야 돤다
                  가야지(요) / 가야죠
                  가야겠다 ?

Вроде бы очень похожи друг на друга и взаимозаменяемы.
Но все таки разница должна быть хоть какая-нибудь?!
                 

Оффлайн HANDSOME12

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 437
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Замечание вызывает у меня в частности 어야(아야) 겠다.
Все пытался больше не мурыжиться с 이다 (глагол-связка)... но, как говориться грызть нужно этот "гранит" до конца!
эге, тем не менее вкрадывается такое сомнение, что и в 가야겠다 без него просто не обойтись. ( все конечно в историко-словообразовательном аспекте( или как там у вас лингвистов точно это называется) . То есть на мой взгляд конструкция, если ее разобрать будет звучать так: 가아야 이겠다
И второе, наверное и в 가야지 он тоже сидит, так как в разговорной речи слыхал такую конструкцию "가야잖아요", что наверное доказывает природу наличия 이다 в ней: 가아야 이잖다 > 가아야 이지 않다 - ведь неразумно с точки зрения корейского словообразования прибавить к конечному -야 (минуя что-то похожее на глагол) такое как -지 ( это удел глаголов, будь они глаголами движения или дескриптивными.)
Я могу ошибаться, тогда поправьте, - нисколько не обижусь.
 :)

Оффлайн HANDSOME12

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 437
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
может это в какой степени наводит всех нас на представление о том, что когда-то, возможно, 이다 существовал в отрыве от других частей речи.
Все только догадки продвинутого делитанта.  ;)

Оффлайн atk9

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1434
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
    • Late Hour Dreams
Замечание вызывает у меня в частности 어야(아야) 겠다.
Все пытался больше не мурыжиться с 이다 (глагол-связка)... но, как говориться грызть нужно этот "гранит" до конца!
эге, тем не менее вкрадывается такое сомнение, что и в 가야겠다 без него просто не обойтись. ( все конечно в историко-словообразовательном аспекте( или как там у вас лингвистов точно это называется) . То есть на мой взгляд конструкция, если ее разобрать будет звучать так: 가아야 이겠다
И второе, наверное и в 가야지 он тоже сидит, так как в разговорной речи слыхал такую конструкцию "가야잖아요", что наверное доказывает природу наличия 이다 в ней: 가아야 이잖다 > 가아야 이지 않다 - ведь неразумно с точки зрения корейского словообразования прибавить к конечному -야 (минуя что-то похожее на глагол) такое как -지 ( это удел глаголов, будь они глаголами движения или дескриптивными.)
...
:)
가야겠다, 가야지/가야죠... - стяженные формы, где стяжению подверглась морфема 하-, основа служебного глагола 하다. Полные формы - 가야 하겠다, 가야 하지, 가야 하죠 и т.д.
Связки 이다 в них нет.

Оффлайн atk9

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1434
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
    • Late Hour Dreams
Хотелось бы рассмотреть еще один не до конца понятный аспект употребления сего:
예를 들어:  가야 한다
                  가야 돤다
                  가야지(요) / 가야죠
                  가야겠다 ?

Вроде бы очень похожи друг на друга и взаимозаменяемы.
Но все таки разница должна быть хоть какая-нибудь?!
                 

Конечно, разница есть. Разница эта разноплановая, лежит в разных плоскостях.
Например, 가야 합니다 чаще всего сообщает о необходимости совершать действие вообще ("в человеке всё должно быть прекрасно"), а 가야겠습니다 (<가야 하겠씁니다) - скорее всего, выражение говорящим о необходимости совершить некое действие им самим ("я должен сбегать в банк"). -겠- (обратите на него внимание) здесь сигнализирует о модальности ("надо бы сбегать") и дополнительно указывает на лицо субъекта ("я"). Не замечали, говорят корейцы о ком-то другом, например, *그친구 가야겠다! "Он должен пойти" или не говорят? Я думаю, скорее всего, так говорят о собственном долженствовании.
Другая история - 가야 됩니다/가야 되겠습니다. Она, в общем и целом, приравнивается к 가야 합니다. Семантика, действительно, похожа, но мне кажется, что здесь, на самом деле, кроется либо некая вынужденная, обязательная необходимость, долженствование, навязанное природой, обществом, совершить некое действие, либо выражение идеи допущения этого действия ("человеку, чтобы выжить, необходимо питаться", "здесь бы было уместным то-то и то-то"). Это подтверждается тем, что нормально в корейском языке вы можете разорвать эту конструкцию долженствования и вставить какое-нибудь словечко, например, 번데기 먹어야 일이 되겠습니다. "Пондеги надо есть", "Лишь когда поешь пондеги, дело стронется с места". Такой манипуляции нельзя произвести над 가야 합니다.
가야지, 가야죠 - разностилевые стяженные формы формы на -지 (о ней, кажется, где-то уже писали).

Оффлайн HANDSOME12

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 437
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Замечание вызывает у меня в частности 어야(아야) 겠다.
Все пытался больше не мурыжиться с 이다 (глагол-связка)... но, как говориться грызть нужно этот "гранит" до конца!
эге, тем не менее вкрадывается такое сомнение, что и в 가야겠다 без него просто не обойтись. ( все конечно в историко-словообразовательном аспекте( или как там у вас лингвистов точно это называется) . То есть на мой взгляд конструкция, если ее разобрать будет звучать так: 가아야 이겠다
И второе, наверное и в 가야지 он тоже сидит, так как в разговорной речи слыхал такую конструкцию "가야잖아요", что наверное доказывает природу наличия 이다 в ней: 가아야 이잖다 > 가아야 이지 않다 - ведь неразумно с точки зрения корейского словообразования прибавить к конечному -야 (минуя что-то похожее на глагол) такое как -지 ( это удел глаголов, будь они глаголами движения или дескриптивными.)
...
:)
가야겠다, 가야지/가야죠... - стяженные формы, где стяжению подверглась морфема 하-, основа служебного глагола 하다. Полные формы - 가야 하겠다, 가야 하지, 가야 하죠 и т.д.
Связки 이다 в них нет.

А, ясно, я просто опять неправильно представил себе, - хорошо что вы поправляете все вовремя.
Значит это просто стяжение от 가야 하겠습니다!

Оффлайн HANDSOME12

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 437
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Хотелось бы рассмотреть еще один не до конца понятный аспект употребления сего:
예를 들어:  가야 한다
                  가야 돤다
                  가야지(요) / 가야죠
                  가야겠다 ?

Вроде бы очень похожи друг на друга и взаимозаменяемы.
Но все таки разница должна быть хоть какая-нибудь?!
                 

Конечно, разница есть. Разница эта разноплановая, лежит в разных плоскостях.
Например, 가야 합니다 чаще всего сообщает о необходимости совершать действие вообще ("в человеке всё должно быть прекрасно"), а 가야겠습니다 (<가야 하겠씁니다) - скорее всего, выражение говорящим о необходимости совершить некое действие им самим ("я должен сбегать в банк"). -겠- (обратите на него внимание) здесь сигнализирует о модальности ("надо бы сбегать") и дополнительно указывает на лицо субъекта ("я"). Не замечали, говорят корейцы о ком-то другом, например, *그친구 가야겠다! "Он должен пойти" или не говорят? Я думаю, скорее всего, так говорят о собственном долженствовании.
Другая история - 가야 됩니다/가야 되겠습니다. Она, в общем и целом, приравнивается к 가야 합니다. Семантика, действительно, похожа, но мне кажется, что здесь, на самом деле, кроется либо некая вынужденная, обязательная необходимость, долженствование, навязанное природой, обществом, совершить некое действие, либо выражение идеи допущения этого действия ("человеку, чтобы выжить, необходимо питаться", "здесь бы было уместным то-то и то-то"). Это подтверждается тем, что нормально в корейском языке вы можете разорвать эту конструкцию долженствования и вставить какое-нибудь словечко, например, 번데기 먹어야 일이 되겠습니다. "Пондеги надо есть", "Лишь когда поешь пондеги, дело стронется с места". Такой манипуляции нельзя произвести над 가야 합니다.
가야지, 가야죠 - разностилевые стяженные формы формы на -지 (о ней, кажется, где-то уже писали).
Наверное можно еще так дословно себе представить, если исходить из того, что 야 - это ограничительная частица: 가야(만) - вот, только в том случае, если пойду, получится. - по аналогии с подобной конструкцией в узбекском языке (тюркских, наверное, в общем) - (faqat) borsang bo'ladi (bo'ldi).
Кстати в узбекском языке бывают случаи когда в переносном значении глаголы 하다 и 되다  взаимозаменяемы.
По типу: 가야 한다 - досл. - только если пойти, делается.

Оффлайн HANDSOME12

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 437
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
часто в разговоре слышишь как часто используют 그래(요) в сложных предложениях, например: 갔다 그래 - потомучто уехал, поэтому...(кто-то попросил передать, что он ушел, и поэтому так-то и так-то)
или 싫다고 그래?  потому что не нравится, да?
это я сам по смыслу контекстуальному перевел, но не видел нигде в учебниках нормативных правил подобного использования 그렇다!
Есть зацепки?

Оффлайн atk9

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1434
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
    • Late Hour Dreams
часто в разговоре слышишь как часто используют 그래(요) в сложных предложениях, например: 갔다 그래 - потомучто уехал, поэтому...(кто-то попросил передать, что он ушел, и поэтому так-то и так-то)
или 싫다고 그래?  потому что не нравится, да?
это я сам по смыслу контекстуальному перевел, но не видел нигде в учебниках нормативных правил подобного использования 그렇다!
Есть зацепки?
Только что написал об этом в одной из тем. Это заместитель глаголов речи.
Аналогичные явления и в русском есть. Ср. "Это он о президенте компании".

Оффлайн HANDSOME12

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 437
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
네게 전화하려 했던 터이다 I´ve been meaning to call you. - в naver.com нашел такое выражение, когда изучал -터이다.
На мой взгляд получается "масло масленное": 터 - это уже желание. 하려고 하다 - тоже вроде из области желания выполнения какого-то действия. Получается: Хотел, чтобы хотел, чтобы позвонить вам. (I wanted to want to call you, - грубо выражаясь). - другое дело: 네게 전화할 터이다 или 전화하려 했던 참이었다?