Мифы о китайском языке

[Maria Agaronova]

Но вариант, чтобы мелодика полностью потерялась, а длительность и интенсивность не претерпели изменений - только один, при шепоте.

Извините, если влезаю не совсем по теме, но ведь действительно, как китайцы шепотом-то умудряются говорить? Остается ли при шепоте от тонов хоть чего-нибудь? Или, например, от разницы в финалях типа an/ang, in/ing и т. п.

Вы сначала процитировали ответ, а потом задали вопрос
При шепоте тон теряет только одну свою характеристику - мелодическую, а все остальные характеристики остаются.

Про разницу в финалях не совсем поняла Вас. Разве она имеет к тону какое-то отношение? Места образования -n  и -ng приниципиально различны. -n - переднеязычный, апикальный, альвеолярный ( т.е. весь на кончике языка и сразу за верхними зубами), а ng - заднеязычный ( т.е. рождается на задней части языка  у горла).

[anterya]

Вы сначала процитировали ответ, а потом задали вопрос
При шепоте тон теряет только одну свою характеристику - мелодическую, а все остальные характеристики остаются.

Извините, я видимо просто не вполне понял, в каком значении Вы употребляете слово "мелодическая" характеристика. В своем посте выше Вы называете две другие характеристики тона, сохраняющиеся при шепоте, — длительность и интенсивность. А как же насчет "высоты" звука? Мне казалось, что как раз высота является доминирующей при различении тонов, а при шепоте она, по идее, тоже изчезает. И когда Вы писали, "теряет мелодическую характеристику", то я это понял так, что подразумевается, что высота звука тоже сюда включена и т. о. теряется тоже. Но тогда мой вопрос остается.

Про разницу в финалях не совсем поняла Вас. Разве она имеет к тону какое-то отношение? Места образования -n  и -ng приниципиально различны. -n - переднеязычный, апикальный, альвеолярный ( т.е. весь на кончике языка и сразу за верхними зубами), а ng - заднеязычный ( т.е. рождается на задней части языка  у горла).

К тонам разумеется не имеет отношение. Я имел в виду, что может быть при шепоте эти звуки тоже становятся неразличимыми. Для меня, как для начинающего, часто очень сложно различать финали типа -in и -ing, -an и -ang. Мой вопрос был в том, что может быть при шепоте эти проблемы могут начинать возникать и у самих китайцев. Описанное Вами различие по способу образования должно бы при шепоте становиться почти или полностью неразличимым для восприятия на слух, разве не так?

Конечно, также понятно, что для распознования речи на слух огромное значение играет контекст и др. факторы, что для носителя языка может компенсировать неразличимость тех или иных слогов. Но в данном случае речь шла только о фонетичском аспекте.

(Я надеюсь, что данный мой пост не будет воспринят, как попытка сделать обсуждение технически-казуистическим.    Такой цели у меня точно нет, мне на самом деле просто интересно узнать, как же все там на самом деле. Буду в любом случае благодарен за ответ!)

[anterya]

Вдруг понял, что в первой части моего предыдущего поста написал какую-то ерунду!  (Удалять пока не буду...) "Мелодический" от слова "мелодия", а мелодия определяется последовательностью тонов с разной высотой, а значит "мелодический" это то же самое, что и "по высоте звука"! Что-то с моим русским в последнее время... 

Но неужели длительности и интенсивности тонов достаточно, чтобы различать тона в речи шепотом? Что-то с трудом верится...

[Maria Agaronova]

Но неужели длительности и интенсивности тонов достаточно, чтобы различать тона в речи шепотом? Что-то с трудом верится...

Да вполне достаточно, как видите. Китайцы шепчут без особых проблем. Кроме длительности и интенсивности есть еще и фонетические различия ( степень открытости гласных). Так что этого вполне достаточно.

Насчет -in  и  - ing при шепоте, если и вероятно некоторое смешение на слух, приводящее к путанице, то оно статистически все равно не очень значимо, как мне кажется, поэтому не стоит волноваться, что вы чего-то не поймете. Уж очень это будет экзотическая ситуация.

-an    и -ang смешаться никак не могут, ни при шепоте, ни в обычной речи, потому как там разный не только согласный, но и гласные (передний "а" и задний "а", как в слове "шар"). Грубо говоря, -an произносится впереди, у зубов и на кончике языка, который на  согласном -n остренько касается  альвеол, при произнесении же -ang рот должен быть раскрыт, кончик языка и средняя его часть ни к коем случае не должен касаться неба (можно придержать язык ложкой при тренировке )
-an и -ang  статистически часто играют смыслоразличительную функцию, поэтому на их произношение надо обратить особое внимание.

[anterya]

-an и -ang  статистически часто играют смыслоразличительную функцию, поэтому на их произношение надо обратить особое внимание.

Спасибо за подробную инструкцию по произношению! В любом случае я надеюсь, что пока я (когда-нибудь...  ) не достигну больших "высот" в разговорном китайском языке, шептать на китайском мне не придется! 

[yeguofu]

Славословие китайскому языку на примере Байду и не где-нибудь - в "Нью-Йорк таймс". http://www.nytimes.com/2010/05/16/opinion/16xu.html

BAIDU.COM, the popular search engine often called the Chinese Google, got its name from a poem written during the Song Dynasty (960-1279). The poem is about a man searching for a woman at a busy festival, about the search for clarity amid chaos. Together, the Chinese characters băi and dù mean "hundreds of ways," and come out of the last lines of the poem: "Restlessly I searched for her thousands, hundreds of ways./ Suddenly I turned, and there she was in the receding light."

Part of the beauty of the Chinese language comes from a kind of divisibility not possible in a Latin-based language. Chinese is composed of approximately 20,000 single-syllable characters, 10,000 of which are in common use. These characters each mean something on their own; they are also combined with other characters to form hundreds of thousands of multisyllabic words. Níhăo, for example, Chinese for "Hello," is composed of ní — "you," and hăo — "good." Isn't "You good" — both as a statement and a question — a marvelous and strangely precise breakdown of what we're really saying when we greet someone?

[Papa HuHu]

Да, да! А если это стихотворение посмотреть внимательно, то можно увидеть, что BMW также оттуда взяло свое название.

青玉案 元夕 [辛棄疾]

東風夜放花千樹
更吹落星如雨
寶馬雕車香滿路
鳳簫聲動
玉壺光轉
一夜魚龍舞

蛾兒雪柳黃金縷
笑語盈盈暗香去
眾裡尋他千百度
驀然回首
那人卻在
燈火闌珊處

[Papa HuHu]

Кстати, а вот перевод Михаила Басманова.

Ночью ветер подул с востока,
И хлопушки вдруг в небе синем,
Словно сад, расцвели, и поблекли,
И рассыпались звездным ливнем.
Ароматами пряными веет,
И повсюду в бурлящем потоке —
Люди, кони, коляски резные...
Слышен голос флейты далекий.
А часы водяные капелью
Уж весеннее время считают.
Пляска рыбок  и Танец дракона
Ни на миг до утра не стихают.
Мимо девушка промелькнула,
Прозвенел ее смех безмятежный,
Да сверкнуло шитье золотое,
Ароматом повеяло нежным.
До утра средь толпы бродил я,
Только девушки этой не встретил.
Вдруг — увидел ее
На балконе,
В фонаря догорающем свете.

Между тем, про него (Михаила) написано следующее:

МИХАИЛ БАСМАНОВ

1918, село Баталово под Барнаулом - 2006

В детстве вместе с семьей, спасавшейся от коллективизации, попал на Горный Алтай, затем в Бийск, позже - в Петровск-Забайкальский (некогда - Петровский Завод, место ссылки декабристов), где семья вымерла от тифа. Михаил остался сиротой, но это, видимо, его спасло: с сироты много не возьмешь. Басманов окончил школу, перебрался в Ленинград, затем окончил курсы при пединституте в Петрозаводске. Уехал на юг, в Орджоникидзе (теперь - Владикавказ). Писал стихи, но о публикациях не помышлял. Диплом получил в конце июня 1941 года. Через четыре дня пришла повестка из военкомата. Новобранцев привезли в Москву и разделили: "технарей" - в артиллеристы, "гуманитариев" - в связисты. Басманов оказался в Муроме - на ускоренных офицерских курсах в училище связи. Конец войны встретил на Западной Украине. После демобилизации поселился в подмосковной Электростали, где преподавал в школе русский язык и литературу. В 1946 году был направлен сдавать экзамены в Высшую дипломатическую школу. Первая беседа абитуриента Басманова прошла с Литвиновым - бывшим наркомом иностранных дел. Молодому человеку предложили заниматься на китайском отделении. Трудным оно было не только из-за языка и необходимости учиться три года вместо двух лет на европейском отделении. В Китае шла гражданская война. Михаил Басманов освоил за три года основы китайского языка и поехал. В КНР дипломат Басманов проработал в общей сложности более 10 лет: секретарем посольства СССР в Пекине, вице-консулом генерального консульства СССР в Тяньцзине, управляющим советского генконсульства в Шэньяне (Мукдене), генеральным консулом в Синьцзяне. После 1969 года (из-за кризиса на Амуре) оказался в Монголии. Но главным его призванием была поэзия. Он выпустил сборник стихов "На втором дыхании", где нашли отражение и стихотворения военной поры, и любовная лирика, и философские стихи из цикла "С собой наедине". Переводил старинную китайскую поэзию. Главные его книги - это дважды переиздававшиеся "Строки из граненой яшмы" (1970, 1974) знаменитой китайской поэтессы Ли Цин-чжао и "Стихотворения" Синь Ци-цзи (1985); поэтические антологии "Цветет Мэйхуа" (классическая поэзия Китая X-XIII веков), "Голос яшмовой флейты" (классическая китайская поэзия в жанре цы), "Встречи и расставанья" (лирика китайских поэтесс I-XX веков). Своеобразным итоговым сборником стал вышедший в 2003 году том "Китайская лирика".

Это к вопросу о сроках изучения китайского языка.

[China Red Devil]

После демобилизации поселился в подмосковной Электростали, где преподавал в школе русский язык и литературу. В 1946 году был направлен сдавать экзамены в Высшую дипломатическую школу.

/оффтоп/

Ни в коем случае не имею в виду что- либо плохое про этого достойного человека. 
Просто такие вот строчки в биографиях всегда вызывают мрачноватую улыбку. Сразу же почему- то возникает уверенность, что биография его... изложена далеко не полностью...


а насчет сроков- да, все верно, 3 года на основы затем практика в Китае.

[daigakusei]

Музыкальный слух является некоторым преимуществом при изучении любого языка, точнее произношения. Но вовсе не необходимым условием.

Это и естественно: те кто умеет повторить мелодию, не переврав мотив и с правильной интонацией, вероятнее повторит сложное незнакомое слово на чужом языке.

Бред же. Обладаю музыкальным слухом (абсолютным) + >15 лет занятий музыкой. А такие слова как 游泳 и 有用 и т.п. на слух не различаю. Тона могу различить только в отдельно взятых слогах

[daigakusei]

и кажется мне, что это связано с тем, КАК мы изучаем. У нас среди выученных нами слов (1 семестр) практически нет таких, которые различались бы только тоном (разве что 买 и 卖), потому и так все понятно, о чем все говорится.

[Opiate]

нас учили - есть слух музыкальный и слух речевой. первый не для всех, второй для всех.
скорее потому, что не учат интонации в синтагмах и предложениях, надслоговой интонации.

[_Shaman_]

/оффтоп/

Ни в коем случае не имею в виду что- либо плохое про этого достойного человека. 
Просто такие вот строчки в биографиях всегда вызывают мрачноватую улыбку. Сразу же почему- то возникает уверенность, что биография его... изложена далеко не полностью...


а насчет сроков- да, все верно, 3 года на основы затем практика в Китае.

нет возможности поехать в Китай, тогда ищите китайскую общину по месту жительства
я когда был в Москве так и делал

[ToToIoNo]

Просматривая существующие вакансии для переводчиков китайского языка в тексе самих вакансий, а именно в разделе должностных обязанностей, все чаще можно видеть подобные фразы "синхронный перевод на переговорах". И зарплата в месяц 20-35 тыс. По своим оценкам я владею китайским на достаточно сносном уровне, но до синхронного перевода мне как до звезды, потому что нужно обладать просто фантастическими знаниями и огромным объемом лексики. Поэтому начинаю задумываться, может быть этот пункт в вакансиях вызван непониманием их размещающих понятия "синхронный перевод"? Или же в последнее время появилось такое дикое количество синхронных переводчиков, что их труд уже настолько обесценился?   Во времена учебы в университете переводчики-синхронисты казались просто нереальными людьми, и уровень их заработка в день подтверждал это убеждение...

[Parker]

Поэтому начинаю задумываться, может быть этот пункт в вакансиях вызван непониманием их размещающих понятия "синхронный перевод"? Или же в последнее время появилось такое дикое количество синхронных переводчиков, что их труд уже настолько обесценился?   Во времена учебы в университете переводчики-синхронисты казались просто нереальными людьми, и уровень их заработка в день подтверждал это убеждение...

Да первое, конечно

[ToToIoNo]

Ну слава богу, что не одна я так думаю! А то в свете таких требований к претендентам и такого уровня з/п самооценка как-то резко падает 

[Fu Manchu]

Просматривая существующие вакансии для переводчиков китайского языка в тексе самих вакансий, а именно в разделе должностных обязанностей, все чаще можно видеть подобные фразы "синхронный перевод на переговорах". И зарплата в месяц 20-35 тыс. По своим оценкам я владею китайским на достаточно сносном уровне, но до синхронного перевода мне как до звезды, потому что нужно обладать просто фантастическими знаниями и огромным объемом лексики. Поэтому начинаю задумываться, может быть этот пункт в вакансиях вызван непониманием их размещающих понятия "синхронный перевод"? Или же в последнее время появилось такое дикое количество синхронных переводчиков, что их труд уже настолько обесценился?   Во времена учебы в университете переводчики-синхронисты казались просто нереальными людьми, и уровень их заработка в день подтверждал это убеждение...

да, вот например актуальная вакансия
http://spb.superjob.ru/rabota/vacancy-11979571.html?keys%5B0%5D=%EA%E8%F2%E0%E9%F1%EA%E8%E9+%FF%E7%FB%EA&skwc%5B0%5D=and&srws%5B0%5D=10

- Ведение телефонных переговоров с контрагентами на всех наречиях китайского языка
- Синхронный перевод во время деловых встреч на территории организации

хорошо хоть синхронный перевод со всех наречий китайского языка не требуется, ужЭ легче

[ToToIoNo]

хорошо хоть синхронный перевод со всех наречий китайского языка не требуется, ужЭ легче

знание всех наречий и синхронный перевод! потрясающе... з/п, наверное, от 500 тыс...

[Tanya.P]

А зачем вообще знать китайский в совершенстве? Для общения и ведения бизнеса достаточно знать 3000 слов...

[anterya]

А зачем вообще знать китайский в совершенстве? Для общения и ведения бизнеса достаточно знать 3000 слов...

Я думаю, что здесь не стоит обобщать.  Разным людям язык нужен для разных целей.  Профессиональным переводчикам, например, конечно же, надо знать язык в совершенстве.  Ну а "простым смертным", действительно, достаточно знать язык на неком базовом уровне.  Но и здесь, опять же, все зависит от целей, которые человек себе ставит.  Кому-то будет достаточно 3000 слов, чтобы уметь решать самые простые бытовые вопросы.  А кому-то хочется изучить язык до продвинутого уровня, чтобы иметь возможность, скажем, разговаривать с китайцами на различные отвлеченные темы (и, что немаловажно, получать от этого процесса удовольствие!), читать книги и газеты, смотреть фильмы на языке оригинала и т. п.  Для этого уже нужно знать гораздо больше слов.  Ну а еще кому-то хочется уметь читать танскую поэзию в оригинале!  Ну и так далее, у каждого свои цели и желания.  Всех под одну гребенку подогнать не получится...

[r1ng0]

А зачем вообще знать китайский в совершенстве? Для общения и ведения бизнеса достаточно знать 3000 слов...

Совершенно недостаточно. Так по магазинам ходить да таксистам на "50 вопросов" отвечать.
А уж для ведения бизнеса и вовсе смешно.

[leonidus]

3000 слов действительно маловато будет
Более-менее комфорт без необходимости все время лазить в словарь начнется с понимания тысяч шести слов, плюс еще сотню ченьюев знать бы не мешало.

[Dirk Diggler]

Совершенно недостаточно. Так по магазинам ходить да таксистам на "50 вопросов" отвечать.

Для ведения более-менее серьезного бизнеса знание китайского вообще не обязательно )