Различие титулов Ди и Хуанди

[kwisin]

По поводу Ван-выонга (решил уточнить)

Святич писал:

Ван-выонг - это при жизни. Посмертное имя по сообщению "Вьет ши лыок" - Хо. Игорь как раз о посметном имени и говорит. Вполне возможно что в оригинале летописи он и был Хо де. Просто китайский переписчик выкинул "де", как, по его собственому признаию выкинул "Дай" из названия - первоначально было "Дайвьет ши лыок".

Обращаемся к "Дайвьет Шы Ки Тоан Тхы". Там сообщается, что Хо - запретное (а не посмертное) имя Ван-выонга, в комментариях же говорится, что Ван-выонг - его посмертное имя. Он действительно именовал себя императором. В 1983 году в Гуанчжоу китайские археологи обнаружили могилу Ван-выонга и нашли печать, на которой было написано: "печать Вэнь-ди". (см. "Полное собрание исторических записок Дайвьета, стр. 134, 205, 217).

[Svyatich]

Квисину

По поводу "хуанди". Что бы не толочь воду в ступе предлагаю такой вариант:
"Ди" - собственно "император". "Хуанди" - титул с эпитетом типа "махараджа".
С таким подходом согласны?

По поводу вьетов.
"Дайвьет Шы Ки Тоан Тхы" когда написан?
"Вьет ши лыок" датируют XII веком. И там сказано совершенно чётко:
"Ван выонг. Посмертное имя Хо, внук Ву де"

[Sat_Abhava]

Хотя предложение Satabhava будет получше.

Я тут, пока анализировал Вашу точку зрения (она мне очень нравится, и хотелось бы понять ее глубже - может когда при переводе пригодится... ), немного упустил нить... Какое мое предложение будет получше?  

[Sat_Abhava]

Квисину

По поводу "хуанди". Что бы не толочь воду в ступе предлагаю такой вариант:
"Ди" - собственно "император". "Хуанди" - титул с эпитетом типа "махараджа".
С таким подходом согласны?

Здесь, на мой взгляд, есть один нюанс. Лексема "хуан" в слове "хуанди" никак не может расцениваться в качестве просто эпитета (хотя этимологически может к нему и восходить), т.к. "хуанди" представляет собой не свободное сочетание ("определение + определяемое"), а единую неразрывную лексическую единицу. На этапе формирования двуиероглифических слов в китайском языке (а этот этап, полагаю, начинается еще в эпоху  Цинь) иероглиф "ди" утрачивает свое самостоятельное употребление и требует при себе наличие начальной лексемы (например, прозвища  правителя), а потому именно слово "хуанди", на мой взгляд, выступает в собственном значении "император", а "ди" приобретает функции его "одноиероглифического варианта".

[Андрей Отмахов]

Что касается фамилии, то она 100% НЕ немецкая с лингвистической точки зрения, к тому же в Германии зарегистрирован единственный Viger (Viger David), проживающий недалеко от границы с Францией. Так что скорее всего эта фамилия имеет произхождение из французского языка, возможно это либо француз, бельгиец или происхождением из других стран бенелюкса, также возможно из бывших французских колоний (Африка и т.д.).

Что касается французского произношения, то наряду
с Вьеже, можно предположить также "Вьеж"или "Виеж".

Фамилия-то всё равно немецкая, но по французски должна (хоть и не обязана ) читаться как "Вьеже".
А вообще-то очень правильная дискуссия. Жаль, что сегодня так и не успел прочитать. Но, присоединяясь, "вы пишите, вы пишите - вам зачтётся"... )

[B M]

Что касается фамилии, то она 100% НЕ немецкая с лингвистической точки зрения, к тому же в Германии зарегистрирован единственный Viger (Viger David), проживающий недалеко от границы с Францией.

Э-э-э... Дык... Sat Abhava вроде бы писал Wieger, однозначно деятель от глагола wiegen, англ. слово того же корня weigh, хотя я бы не стал переводить как "весовщик"...

А с 蒂 действительно забавная описка, я бы даже сказал - подстава! Почему он у меня на линейке раньше стоял? Неужели охрана нашего офиса ночью на моем компе на такие темы по-китайски изъясняется ? И всё же есть логика в китайской метонимии: после наводки от PapaHuHu про женщин и от BlackButterfly про плодоножки я уже сам догадался, о чём речь. Неудивительно, что в Мудрове этого иероглифа нет, хотя выражение 根深蒂固 присутствует. А это уже неприлично для словаря - употреблять иероглиф без расшифровки. Можно же не давать все значения! Но после самостоятельных поисков по сети я как бы в курсе, и теперь мне уже и в 帝 чудится что-то того... Не совсем правитель в шапке... )

[Игорь]

Кажется, уважаемый Sat Abhava, Вы отстаивали относительно раннее появление титула ди, нет?  Это заманчивая идея, если бы мы обнаружили твердо датируемый текст, подтверждающий ее, было бы забавно.

Посмотрел я тут еще кое-что, и эта идея привлекает меня еще больше. Значит так.

Во-первых, десять тысяч лет могли желать и конкретному человеку. Свои возражения, таким образом, я снимаю. Очевидно, это было сокращением традиционной формулы и в нашем случае говорит о сравнительно поздней языковой датировке бронзы (здесь забавно, см. ниже). С другой стороны, ди точно не мог быть божественной натурой, если ему чего-то желают. Поиски фамильного знака ди ничего не дали. Так что весьма вероятно ди может быть титулом.

Во-вторых, нашелся циньский текст весьма любопытного содержания. (Это во 2 номере Вэньу за 1978 год стр.1-5). Относится он, видимо, к правлению У-гуна (697-678). Знака ди там, правда, нет, но есть весьма забавные черточки. Так, У-гун говорит о породнении с домом Чжоу (из других источников нам об этом неизвестно); именует себя «я, малое дитя» - это вообще-то формула чжоусских ванов при обращении к их царственным предкам; объявляет, что предки получили Небесный мандат Тяньмин; утверждает, что обладает правом управлять миром (Сыфан) и покорять варваров-мань.

В-третьих, несмотря на относительно позднее время создания, дукт надписи заметно архаичен.

Здесь стало интересно. Вот гипотеза. Дом Чжоу, как всем известно, потерпел военное поражение в 771 году и переместил столицу на восток. Несмотря на то, что Цинь в этом походе первоначально не участвовала (видимо, противниками Чжоу были вообще не китайцы), именно она захватила прежние земли Чжоу. Весьма возможно, войска Цинь участвовали в отражении атаки и тут же с обороняемыми породнились. Совершенно ясно, что им достались захватили литейные мастерские (и отсюда архаический стиль колоколов и сосудов).

Обладание столицей, пусть даже и бывшей, и установление системы браков давало вполне определенную основу для легитимизации династических претензий Цинь, что и выразилось в притязаниях на тяньмин и прочем. При этом не будем забывать о значительном инородческом элементе в Цинь. В этой связи, кажется, понятны претензии на право усмирения варваров, которые никогда прежде не рассматривались как объект воздействия (только, если сами придут, тогда конечно...). Если сильные позиции варваров не просто полемический прием чжоусского времени, а нас есть все основания полагать, что это не так, то претензии на управление инородцами есть, собственно, родовой признак империи. Понятно, что интересы хуася за границами культурного мира заключаются преимущественно в поддержании мира и кое-какой торговлишке. Понятно, что для полуварваров инородческая периферия – вполне знакомый мир, нуждающийся в управлении так же, как и Центральная Равнина. Особенно, учитывая то обстоятельство, что эта самая периферия была источником металлов и других полезных вещей.

Тогда, весьма возможно, появился некий идеологический конструкт, потребовавший нового оформления титулатуры. Например, ван для хуася, но ди для более широкого, если угодно «имперского», применения. Этому есть косвенные подтверждения. Государь Чу, которые вовсе не хуася и еще при Цюй Юане говорили на другом языке, китайцами именуется ван. Вот циньцам не дают, а чусцам – пожалуйста. Понятно, что это перевод, но это еще и однозначный перевод. Как, например, с тюрками танского времени – кэхань хуанди е - «каган по-нашему будет император».  

Стоит заметить еще, что именно в бывших землях Чжоу была построена столица и храмовый комплекс Юн, где началось развитие нового культа ди. Здесь же, между прочим, и колоссальные, по размаху не ведомые ни прежде, ни потом в Чуньцю гробницы циньских князей – 44 гробницы на территории 21 кв.км. Из них раскопана одна, 300 метров в длину и 24 в глубину. Эти ребята знали толк в загробной жизни.

Это была первая попытка доминирования Цинь. Она пока не удалась, потому что претендентов среди других чжухоу было навалом, а Гуаньчжун еще не вполне стал экономическим центром страны. Попытки продолжались, тем не менее, и одна из них через полтысячи лет была успешной. Видно, однако, что идеология готовилась давно и вовсе не исподволь.

Вопрос же о датировке появления ди все же спорен. Понятно из сумбура выше по тексту, что он был весьма возможен и в 6 в. Без описания самой бронзы такой соблазнительный вывод был бы преждевременен, к сожалению.

[Sat_Abhava]

Кажется, уважаемый Sat Abhava, Вы отстаивали относительно раннее появление титула ди, нет?

Не то, чтобы отстаивал, но предполагал...

Читаю Ваши мысли по этой теме - все крайне интересно. При оказии также покопаю литературу о том, что пишут на эту тему (о титуле "ди") современные китайские и тайваньские историки.