Змей Горыныч

[B M]

Да, ПапаХуХиного ответа мне надолго хватит. Не то, чтобы мое любопытство было полностью удовлетворено, но основные ориентиры обозначены и осталось только ждать, какая информация пробежит мимо раньше, про богатыря 张天师 или про Пресноводную Змееядную Черепаху 摄龟. Кстати, из текста я не заметил, чтобы первый был назван богатырём, а вторая - пресноводной и змееядной (может, она просто фотографией увлекалась? ) Сдается мне, ПапаХуХу ещё что-то знает...

Что касается 玄武, то я никоим образом не в обиде: именно такой текст мне и был нужен, не слишком большой и вызывающий интерес. А то от текстов "Маша ела кашу, мама мыла Машу" меня с души воротит, а начальные учебники обычно из такого кретинизма и состоят, надо чем-то разбавлять. Разберусь до конца с 玄武 (а заодно пройдусь по ПапаХуХиному тексту тщательнее), может, будут какие-то специальные вопросы, а пока следующие соображения по топику:

Обнаружил такое понятие, как 冥. Неясно, что это в сказочно-мифологическом смысле: просто потусторонний мир (духов и мёртвых) или конкретно подземный мир (всё-таки Плутон (планета) передается как 冥王星)? Кто получится, если сказать 冥人 - просто покойничек или всё же гном (пусть в его исходном варианте, типа кобольдов и никелей)? А 玄冥 - это просто усиление или новое понятие?

Далее, 灵龟 ПапаХуХу обозначил как Сверхестественную Черепаху. Насколько 灵 может сгодится для передачи чего-нибудь такого из русского фольклора? И правильно ли я понимаю состав этого иероглифа: свиная голова на огне? Неужели ) это так стрёмно в китайских глазах?

Ну вот вроде пока всё. Ах да, нет ли где изображения 麒麟 - откуда у него рог-то растёт? Хотя это уже мог бы сам попробовать найти на досуге, кабы не лень (неужели мы китайцев этому слову научили? ).

А сказки для ДЕТЕЙ и просто сказки (т.е. мифология не как концепция, а как литература) - две большие разницы. Те же "Сказки Матушки Гусыни" Ш.Перро - обработка бретонских сказок, а там на одних только людоедов была пааадробнейшая классификация...

[Papa HuHu]

冥 - ming2 просто означает "темный" и в переносной смысле "темный мир", мир "загробный"... а не "подземное царство типа с гномами"....
冥人 - не уверен что такое слово ВООБЩЕ есть.... по тем крохам что нашел, значит именно покойничек....
玄冥 - это божество, темный дух энергии Ин.

灵 - это упрощенный - имеет в составе "возвращаться" и "огонь"... так что свининой не пахнет...
靈 - это его сложный вариант, оригинальный - имеет в составе "дождь", "три рта", "колдовство"....

Сату - давай лучше говорить про "проф" перевод а не "фантазии на тему" и не "произвольный пересказ" ... потому что в первом мы научимся, а при обсуждении второго, мы только погрязнем в "и так можно и так можно"....

[Сат Абхава]

Папа Хуху:

Сату - давай лучше говорить про "проф" перевод а не "фантазии на тему" и не "произвольный пересказ" ... потому что в первом мы научимся, а при обсуждении второго, мы только погрязнем в "и так можно и так можно"....

Ну, тогда нужно вспомнить схему анализа перевода лексических единиц из уроков по русско-китайскому переводу. Рассмотрим на примере Бабы-яги.

1. определяем "ключевые моменты" семантики слова.

а) Баба-яга (в контексте сказки) есть имя собственное. Другими словами, передача ее как "злая старая ведьма" и т.п. не способствует ее олицетворению. Не будем же мы в каждой сказке делать примечания, что эта та же "злая ведьма", что и в предыдущей сказке... Казалось бы, согласно нормам перевода имен собственных, следует перевести это слово прямой фонетической транскрипцией - 芭芭娅加, но слово баба в данной конструкции сохраняет свою общую языковую семантику, т.е. (значение 4):

БА'БА 1, -ы, ж. 1. Замужняя крестьянка, а также вообще женщина из простонародья (прост.). 2. Вообще о женщине (иногда с пренебр. или шутл. оттенком) (прост.). 3. То же, что жена (в 1 знач.) (прост. и обл.). 4. То же, что бабушка (во 2 знач.) (прост. и обл.); в детской речи - то же, что бабушка (в 1 знач.). Жили-были дед и б. 5. перен. О робком слабохарактерном мужчине (разг.). 6. Тёплая покрышка на чайник для сохранения тепла, распаривания, заварки. Вязаная б. [] Каменная баба - древнее каменное изваяние в виде человеческой фигуры. Снежная или снеговая баба - человеческая фигура, слеплённая из комков снега. || собир. бабьё, -я', ср. (к 1 и 2 знач.; прост.). || прил. ба'бий, -ья, -ье (к 1 и 2 знач.). Бабьи сказки (вздор, вымысел; разг.). [] Бабье лето - ясные тёплые дни ранней осени.

К тому же очень распространненной ошибкой в написании этого слова у носителей русского языка является отделение второй части: Баба Яга или даже баба Яга. Связано это с тем, что слово яга мы воспринимаем не как "злая, коварная женщина, причиняющая боль", а как имя этой бабы (хотя это еще очень большой вопрос, что породило что : значение слова яга Бабу-ягу или Баба-яга значение слова яга... ) Если мне не изменяет память на наши сказки, то часто по тексту слово Баба может опускаться и фигурирует лишь слово Яга. Этот нюанс очень способствует переводу с сохранением специфики имени собственного, а также указанием на пол и возраст героя.

Разбиваем слово на Баба и яга и определяем "ключевые моменты" каждого.
 
Баба - грубо о пожилой женщине, но в речи ребенка это просто "бабушка" (сравни. баба Зина, баба Вера), вполне уважительное обращение к старшей пожилой женщине (как правило, с оттенком родства)
Яга - как мы уже условились, имя этой бабы.


2. подбор китайских слов для передачи русского слова с сохранением "ключевых моментов":

Баба - 婆婆
Яга - 娅加

Получаем на выходе просто 娅加婆婆

А уже то, что она "чудовищная ведьма" и т.д., выявляется в процессе повествования (что, впрочем, происходит и в сознании русского ребенка: при первом столкновении со словом Баба-яга никаких отрицательных реакций у него быть не может, и только наслушавшись историй от таких "сказочников"-пап, как мы с тобой ( ), это слово начинает его загонять под кровять при первом же звуке... ).

Вот такие мысли...

[quaxter]

靈 - это его сложный вариант, оригинальный - имеет в составе "дождь", "три рта", "колдовство"....

Насколько я знаю, этот иероглиф означает человечеков, вызывающих дождь (колдунов) - такая себе идеограмма 靈 ling2. Мое имя китайцы перетолковали на свой лад (fuling),  с употреблением этого цзыра, а фамилию дали по этимологии моей фамилии - вот и запомнил.

[B M]

"Я беру свое там, где я его нахожу"
Вольтер

Поискал я наконец изображения единорога - правда, все почему-то скульптурные . Но выглядит ничего себе, аппетитно так. То есть не возникает сомнений, съедобен ли этот зверь.
http://www.chinaguidenet.com/scenicsopts/summerpalace/previewsp.htm - ещё и дракон и феникс
http://www1.linkclub.or.jp/~yukos/dazaifu/d12cen2.htm - немного посимпатичнее
http://www2.tku.edu.tw/~tahx/koji/kojic.htm - только голова, зато в цвете
И ещё немного о тех же и других зверях, оказывается, есть у соседей:
http://www.vostochnik.ru/horoskop.shtml

[quaxter]

Яга - как мы уже условились, имя этой бабы.

По поводу "имени" Яга - сокращено после полного показа:
Преображенский, т.2, стр. 133 дополн. пагинации, стлб. 2:
ягá, Р. яги, обыкн. в соединении баба-яга сказочная ведьма, злая старуха.<...>
— Не совсем ясно. Относят к группе: сс. iaза (iaдза) μαλακια, νοσος;. сл. jeza гнев; jeziti раздражать, с. jéзa ужас, (стар. болезнь); jèзив опасный; jèзивост опасность. Ч. стар, jĕzĕ ведьма, lamia; jĕzĕnka, jĕzinka тж.; ныне jezinka русалка; злая баба. п. jędza баба-яга, ведьма, фурия; диал, jdza, jędzona, jędzyna тж. диал. jędziċ sie сердиться; jędza-baba ведьма. <...> Миклошич выставляет исконную Форму *ieга <...>
М. Фасмер, т.4, стр. 542:
ягá I: бáба-ягá, также ягá-бáба, ягáя, прилаг., укр. бáба-ягá — то же, блр. бáба-ягá, наряду с укр. язі-бáба «ведьма, волосатая гусеница», язя «ведьма», ст.-слав. iesa μαλακια, νοσος, болг. еза «мука, пытка», сербохорв. jésa «ужас», jезив «опасный», словен. jéza «гнев», jeziti «сердить», др.-чеш. jeze «lamia», чеш. jezinka «лесная ведьма, злая баба», польск. jedza «ведьма, баба-яга, злая баба», jedzic sie «злиться». Праслав. *(j)ega сближают с лит. ìngisлтш. īgt, īgstu, īdzināt , īgns, др.-исл. ekki ср. р. «скорбь, боль», англос. inca<...>
Юс заменен на "ia", ять - "ie".
По-моему, имечком здесь не пахнет

Нашел Проппа в сети.

Исторические корни волшебной сказки
<...>
2. Типы яги.
Яга — очень трудный для анализа персонаж. Ее образ слагается из ряда деталей. Эти детали, сложенные вместе из разных сказок, иногда не соответствуют друг другу, не совмещаются, не сливаются в единый образ. В основном сказка знает три разные формы яги. Она знает, например, ягу-дарительницу, к которой приходит герой. Она его выспрашивает, от нее он (или героиня) получает коня, богатые дары и т. д. Иной тип — яга-похитительница. Она похищает детей и пытается их изжарить, после чего следует бегство и спасение. Наконец, сказка знает еще ягу-воительницу. Она прилетает к героям в избушку, вырезает у них из спины ремень и пр. Каждый из этих типов имеет свои специфические черты, но кроме того есть черты, общие для всех типов. Все это чрезвычайно затрудняет исследование.
Исход мы видим не в том, чтобы подробно описать все три типа. Исход здесь возможен иной: весь ход развития сказки и в особенности начало (отправка в страну мертвых) показывает, что яга может иметь какую-то связь с царством мертвых. Выделим сперва те черты ее, которые в свете исторических материалов подтверждают это предположение. Здесь необходимо предупредить, что этим освещается только одна сторона в образе яги, но сторона, которая непременно должна быть рассмотрена: к этому приводит и художественная логика сказки и исторические материалы.

смотрите http://moshkow.rsl.ru/win/CULTURE/PROPP/
по дорогек мошкову потерялись иллюстрации к "Морфологии"

[quaxter]

[Поискал я наконец изображения единорога - правда, все почему-то скульптурные .

Значится так, был в далекие советские годы каким-то из художных изд-в (чуть ли не "Книгой") издан факсимильно чудный средневековый западный бестиарий. К сожалению, не полностью. Но единорог там был обалденный, и девица его, как и положено, ловила. Попробуйте искануть искалкой - бестиарий - средневековый - единорог в разных языковых вариантах (англ., франц., латынь). Может повезет...
А еще рекомендую глянуть на гос. герб Соединенного Королевства - там он точно есть в графике.

[Сат Абхава]

По-моему, имечком здесь не пахнет

Спасибо за цитату из Преображенского!
Об имени речь идет исключительно в контексте сказок (не будем забывать, что слово баба-яга может широко употребляться в русском языке и как нарицательное существительное). Или Вы не согласны, что этот герой в наших сказках персонифицирован?

[Sat_Abhava]

to quaxter: Покопался в рунете и нашел "Этимологический словарь Фасмера": http://starling.rinet.ru/cgi-bin/query.cgi?flags=wygtmnl&root=config&basename=\rusmorph\vasmer\vasmer. А откуда у Вас Преображенский? Печатное издание или есть база словаря в инете?

[Jin Jie]

Уважаемый Sat Abhava, а вот можно Вам эксперимент предложить. Проверьте на своих учениках, как они воспринимают все варианты перевода.
Ведь здесь возникает трудный вопрос, в каком виде будет воспринят тот или иной перевод.
Смотрите, как переводят Русалочку или Белоснежку, там же иероглифы уже о многом говорят. Я понимаю прекрасно, что очень хочется сохранить именно имя нашей бабульки, мы ведь преданы нашим героям, но китайскому дитяти этот образ неведом.
Опять же ведь мы детям сказки рассказываем, а не умным дяденькам из НИИ, вот там можно и поразвлечься, дав всю полную информацию о Яге, но дите же ждет от нас яркого запоминающегося образа, чтобы со всеми сказочными прибамбасами.

[Sat_Abhava]

Уважаемый Sat Abhava, а вот можно Вам эксперимент предложить. Проверьте на своих учениках, как они воспринимают все варианты перевода.
Ведь здесь возникает трудный вопрос, в каком виде будет воспринят тот или иной перевод.

А в том же виде, как и русским ребенком. Скажите ему Баба-яга в первый раз: ну, и что, ну, баба, ну, Яга... Расскажите первую сказку (пострашнее)... Уже не просто баба, а Баба-яга! Расскажите вторую-третью-четвертую... Уже всё та же Баба-яга, которая может быть то доброй, то злой... Один и тот же персонаж!

Сделайте другой эксперимент - забудьте слово Баба-яга и замените его словом "злая старая колдунья" (наш изначальный китайский вариант). Расскажите сказку, вторую, третью. Даже не меняя этого сочетания, у ребенка никак не создастся образ одного и того же героя (мало ли злых старых ведьм на свете!  ). И что Вы прикажете делать? Всякий раз напоминать, что это та же ведьма, что и раньше (а в книге примечания вставлять)?  

Смотрите, как переводят Русалочку или Белоснежку, там же иероглифы уже о многом говорят.

И о чем же таком многом они говорят?   Белоснежка (白雪公主) своей первой парой иероглифов прекрасно укладывается в китайское понятие имени собственного. Она и есть одна единственная! А русалочка (小美人魚) абсолютно не передает идею персоны (русалок много!), в русском языке от "растворения" ее спасает лишь заглавная буква, а в китайском - мультфильм Диснея... и ничего больше...  

Я понимаю прекрасно, что очень хочется сохранить именно имя нашей бабульки, мы ведь преданы нашим героям, но китайскому дитяти этот образ неведом.
Опять же ведь мы детям сказки рассказываем, а не умным дяденькам из НИИ, вот там можно и поразвлечься, дав всю полную информацию о Яге, но дите же ждет от нас яркого запоминающегося образа, чтобы со всеми сказочными прибамбасами.

Абсолютно никакого патриотизма! Сухой анализ и техника! И нашему дитяти этот образ когда-то был неведом. И оброс всеми яркими красками уж никак не от звучания слова Баба-яга, а от поступков и речей героя, воздействующих на детское воображение от сказки к сказке. Точно так же он может обрастать нужными ассоциациями и для китайского ребенка. Рассказывайте ему об этой старушке сказок побольше (лучше на ночь... ) и выражения подбирайте посочнее, и бояться ее китаёзик будет не меньше, чем русский...

[Jin Jie]

Вы, наверное, правы, уважаемый Сат Абхава.
А я ,наверное, не совсем правильно выразила свои мысли, что вызвало у Вас легкое профессиональное раздражение. Простите.
Вопрос действительно в восприятии образов и слов, в разнице конкретного и абстрактного.
Мне всегда было интересно ,отличается ли восприятие у китайского дитяти и у русского.  И возможно ли, что изначально разницы абсолютно никакой нет,а затем из-за разных методик преподавания развиваются различные навыки и способности. Но наверное это уже оффтопик, готова перенести это обсуждение к Вам на сайт.  

[Sat_Abhava]

А я ,наверное, не совсем правильно выразила свои мысли, что вызвало у Вас легкое профессиональное раздражение.

А по-моему, мы очень мило пообщались, никто никого обижать (или раздражаться) и не думал... А если в процессе обсуждения, что-то показалось Вам резким, то это Вы меня извините...

[quaxter]

to quaxter: Покопался в рунете и нашел "Этимологический словарь Фасмера": http://starling.rinet.ru/cgi-bin/query.cgi?flags=wygtmnl&root=config&basename=\rusmorph\vasmer\vasmer. А откуда у Вас Преображенский? Печатное издание или есть база словаря в инете?

Да нет, конечно же печатный (советский, дополненный уцелевшими тетрадями, не напечатанными при жизни ученого). Сам отсканил разворот с ягой и слегка поправил, поставив где можно диакритику, а после нахождения Проппа в рунете сократил втрое.

[B M]

Ну ладно, баба-яга женщина простая, необразованная, хотя ноги у неё, как это хорошо Пропп показал, из царства мёртвых растут. Но ведь на ней сказки не кончаются. Там же масса всяких персонажей. Драконы, например. Русско-сказочный дракон и европейский дракон вообще - это животные, на китайского дракона мало похожие по повадкам, да и по генеалогии. Как их-то переводить "по уму" (а не экспромтом)?

Я тут на выходных сходил в одно местечко, где своими руками с полки можно взять The Oxford English Dictionary в 20т. и Britannic'у. Там, в частности, вот что пишут:
'drak' - strong aorist stem of 'derkesthai' "to see clearly"
drakontes - beneficient powers, sharp-eyed dwellers in the inner parts of the Earth.
То и другое греческое, понятно. Скорее всего русский корень "драть" от той же индоевропейской основы. Так что законодатель Драконт был назван отнюдь не в честь чудовища, а наоборот - чудовище в честь законодателя (бедное животное! ), а до того всех этих змееящеров называли кто как. Но чётко прослеживается хтоническая связь с подземным миром, или - как с вариантом первозданного хаоса - с водой (та же Гидра).
Отсюда вопрос. Есть ли в Китае подземный мир как устойчивое мифологическое понятие и кто там живёт? Про Белоснежку тут уже поминали, а как всё-таки переводят гномов?
А насчёт единорогов, так европейских я насмотрелся. Тоже мне чудес - белый конь, посредине лба рог нарвала присобачен. В античности и то интереснее было - разноцветный, разносоставный (ноги как у слона, например), и никакие девственницы на него не действовали. Самое смешное, что у китайского единорога иной раз отчетливо видно 2 рога, хотя в тексте у ПапаХуХу сказано: 独角. Ну да единорогов и фениксов побережём до следующего раза.

[Papa HuHu]

не беря на себя столь поздно труд отвечать правильно и пространно, как того заслуживает вопрос, скажу, что гном по-китайски это 矮人 - просто "низкий человек", он же "карлик".

А Белоснежка и 7 гомов это = 白雪公主及七个矮人, что мне, в виду прирожденной пошлости слышится всегда как  白雪公主及七个爱人 - Белоснежка и 7 ее мужей.....

[Sat_Abhava]

Как их-то переводить "по уму" (а не экспромтом)?

Чтобы, как Вы выразились, переводить "по уму", переводчику, кроме хорошего владения языком и техникой перевода, как минимум, нужно быть экспертом в двух мифологических традициях: европейской и китайской... Есть такие? Шаг вперед!  

Отсюда вопрос. Есть ли в Китае подземный мир как устойчивое мифологическое понятие и кто там живёт?

Попробуйте навести справки в двухтомном издании "Мифы народов мира". Очень хорошая энциклопедия.