Порох и пушки

[Androsov]

Как известно многим, порох изобрели в Китае. Но использовали его китайцы в основном для фейерверков и т.п. А пушки, как известно, изобрели арабы.
Вопрос: почему китайцы не изобрели артиллерийские орудия, если порох у них появился раньше?

Или изобрели?

[Eugenе]

Как известно многим, порох изобрели в Китае. Но использовали его китайцы в основном для фейерверков и т.п. А пушки, как известно, изобрели арабы.

Кому это "как известно"? Почему арабы?

Вопрос: почему китайцы не изобрели артиллерийские орудия, если порох у них появился раньше?  

Или изобрели?

Экспериментировали китайцы с пушками, да. Но чтобы это встало на поток и производилось в стратегических для того времени масштабах, нужны были залежи железа более качественные, чем те, которые есть в Китае. Вот в Европе можно было более удачно экспериментировать, что и закончилось успешными завоеваниями....

[maxiong]

Кому это "как известно"? Почему арабы?

Арабы первыми применили пушки и порох в военных целях. Но вот где и когда - стерлось из памяти...

[B M]

Арабы первыми применили пушки и порох в военных целях. Но вот где и когда - стерлось из памяти...

Осада Сарагосы, XII век (не вспомню год, ближе к концу века)

[Eugenе]

Арабы первыми применили пушки и порох в военных целях.

Ага, а до них пушки применялись исключительно в мирных целях?

Но вот где и когда - стерлось из памяти..

Арабы применяли так называемую "модфу", выдолбленную из дерева. Это и в Китае пытались делать. А вот цельнолитная чугунная пушка - это уже Европейская штука. Только на нее уже можно было рассчитывать регулярно в сражениях.

[maxiong]

Ага, а до них пушки применялись исключительно в мирных целях?
.

Я имел в виду, что китайцы тоже использовали нечто подобное в своих фейерверках. Главное - не орудие, а механика процесса.

[maxiong]

Осада Сарагосы, XII век (не вспомню год, ближе к концу века)

Есть!
http://veterans.labdotnet.ru/?id=40

В 1118 году город Сарагоса первым из городов Европы услышал артиллерийскую канонаду при обстреле испанской крепости завоевателями арабами получившими секрет пороха и пушки от китайцев и индусов.

Снимаю шляпу.

[Eugenе]

В 1118 году город Сарагоса первым из городов Европы услышал артиллерийскую канонаду при обстреле испанской крепости завоевателями арабами получившими секрет пороха и пушки от китайцев и индусов.

Ну и.....? Разве сей факт говорит о том, что именно арабы изобрели пушку?

[maxiong]

Ну и.....? Разве сей факт говорит о том, что именно арабы изобрели пушку?

А разве я это утверждал?

[Androsov]

Ну во всяком случае не китайцы!
...арабами получившими секрет пороха и пушки от китайцев и индусов.
Возможно, что от индусов пушки???

[Eugenе]

Ну во всяком случае не китайцы!

Из чего следует столь однозначный вывод?

Возможно, что от индусов пушки???

Возможно, что и от индусов. Вообще не много ума нужно, чтобы засунуть порох во что-то трубообразное. Вопрос в том, как сделать этот девайс reliable....

По преданиям, китайцы даже пытались сделать пилотируемую ракету для полета на Луну... но с летальным исходом вышло... поэтому эксперименты не повторялись...

[pnkv]

В книге «Дзен и путь меча» есть по этому поводу интересный пассаж:

Середина семнадцатого века стала свидетелем одного из самых удивительных парадоксов в истории — лучшие оружейники мира (японские) перестали делать огнестрельное оружие! Почему это произошло? Перрин приводит несколько доводов, объясняющих фактический отказ Японии от мушкетов и пушек. Первая причина заключается в том, что «Япония была слишком мала, чтобы завоевать Китай... и слишком воинственна, чтобы позволить кому-нибудь завоевать ее». В этом в тринадцатом столетии убедился Чингисхан, а в шестнадцатом, во время походов Хидэёси в Корею — китайцы и корейцы. Кроме того, островное положение страны и проводившаяся с 1600 года политика изоляции в равной мере препятствовали иностранной агрессии. Сёгунат Токугава не сталкивался с жизненной необходимостью защиты от соседей, и это чувство безопасности не покидало его вплоть до крушения уже в девятнадцатом веке. В качестве компенсации оставшимся без работы оружейникам позволили вновь делать мечи и наградили их почетными самурайскими званиями.

Вторая причина, по которой Япония в конце концов отказалась от огнестрельного оружия — это отношение к нему самих самураев. Историческая ситуация второй половины шестнадцатого столетия диктовала необходимость его широкомасштабного применения, но с приходом к власти Токугава и воцарением мира в стране в семнадцатом веке (а также исчезновением реальной военной угрозы Японии со стороны соседей) изначальное предубежденное отношение самураев к огнестрельному оружию вновь обрело твердую основу. Ведь, как отмечает Перрин, самурайское сословие довольно равнодушно восприняло ружье: «Ни один из тех, кто считал себя настоящим воином, ни один принадлежавший к сословию буси, не желал пользоваться им. Даже господин Ода Нобунага отказался иметь это оружие в личном арсенале». Ружья и пушки самураям были просто не нужны. А поскольку самураев в стране насчитывалось довольно много — около двух миллионов, или восемь процентов населения — и, что самое главное, они являлись правящим и доминирующим аристократическим классом, их философия в конечном счете и возобладала.

Подобное отношение самураев к новому оружию легко объяснимо. Ведь переход к артиллерии нанес бы смертельный удар их мироощущению и жизненным ценностям. Воин с мечом являлся для самураев олицетворением человека высокого социального положения, облеченного большой ответственностью, человека отваги и чести, каковым ему позволили стать долгие годы самоотверженных занятий боевыми искусствами — в первую очередь, фехтованием. Но если во время сражения гремят залпы орудий, то все эти качества становятся ненужными. Достаточно какому-нибудь необученному крестьянину, трусливому и дрожащему от страха, направить мушкет на своего противника-самурая и выстрелить с расстояния, не позволяющего славному воину проявить свои доблесть и искусство владения мечом, как последний погибнет бесславной смертью. Зачем же тогда многолетние тренировки? Мушкет грозил полным уничтожением самурайским ценностям, а значит, и самому воинскому сословию, которое неотделимо от них.

Наконец, в числе причин отказа от огнестрельного оружия были и так называемые «общекультурные» и «эстетические». Внутреннее чувство говорило японцам, что ружья плохи уже потому, что они — иностранные. А все чужеземное, будь оно материального или духовного свойства, оружие ли или религия, прежде чем быть воспринято, должно пройти испытание на предмет того, соответствует ли оно японским традициям и нужно ли оно вообще стране. Самураи попробовали применить огнестрельное оружие в общегосударственном масштабе и «сочли» его излишним.

[maxiong]

В книге «Дзен и путь меча» есть по этому поводу интересный пассаж:

Другими словами, консерватизм, консерватизм и еще раз консерватизм. А вполне может быть, что и Китай с тех же позиций рассматривал порох. Игрушка, мол, недостойная настоящих воинов.  И не в сообразительности здесь вовсе дело.

[Androsov]

Другими словами, консерватизм, консерватизм и еще раз консерватизм. А вполне может быть, что и Китай с тех же позиций рассматривал порох. Игрушка, мол, недостойная настоящих воинов.  И не в сообразительности здесь вовсе дело.

Кстати, слышал я как-то, что японцы именно в этот период даже свой небольшой корабль с пушками сделали. Насколько я помню, в охранных целях.