Стандартные системы записи порядка черт в иероглифе.

[ssvda]

Добрый день. Не подскажите ли, существуют ли стандартные системы записи порядка черт в иероглифе, кроме ряда картинок, где он собственно показан?

Например тут сказано, что порядок черт для 矧 такой 311345152. Как это понимать? Я, признаться в затруднении...

Заранее благодарю.

[Ratson]

По всей видимости, цифрами в этой записи кодируются типы черт, хотя лично я впервые сталкиваюсь с такой системой (впрочем, я не слишком опытен).
Это можно расшифровать так:
3　ノ
1　一
1　一
3　ノ
4　、
5　フ
1　一
5　フ
2　｜

[ssvda]

Это можно расшифровать так

Спасибо. А может быть кто-нибудь еще знаком с какими-нибудь формальными способами записи порядка черт? Было бы интересно...

[Van]

Система ключевых черт, по которой зашифрован порядок черт в приведенном примере, в основном применяется в китайском языке. В японском же по старинке используется система ключевых знаков, потому вряд ли такой шифр будет понятен простому японцу или японисту, не знакомому с китайским языком.

[X-Ray]

всегда считал, что порядок черт в иероглифе(кит.яз.) один - тот, что был приведен в качестве примера, он и является единственно верным. нет?

[Van]

Да, существуют разнописи в порядке черт для некоторых иероглифов.
Например, тут обсуждался знак 瓦, там же рядом - знак 極.

[z_stardust]

Подскажите пожалуйста - насколько важно для обычного японца писать порядок черт в иероглифе правильно?
То есть я понимаю, что наверно их в школе учат КАК правильно, но потом в жизни они делают как удобней или как получится? Или в порядке черт есть тайный сакральный смысл, который японцы стараются не нарушать?
Ну очень интересно в обычной жизни, каков процент японцев соблюдающий это правило.

[Van]

Подскажите пожалуйста - насколько важно для обычного японца писать порядок черт в иероглифе правильно?
То есть я понимаю, что наверно их в школе учат КАК правильно, но потом в жизни они делают как удобней или как получится? Или в порядке черт есть тайный сакральный смысл, который японцы стараются не нарушать?
Ну очень интересно в обычной жизни, каков процент японцев соблюдающий это правило.

Если порядок нарушен в пределах допустимых разнописей, то это нормально. А если ошибка явно противоречит основным правилам - то это смешно.

[z_stardust]

Если порядок нарушен в пределах допустимых разнописей, то это нормально. А если ошибка явно противоречит основным правилам - то это смешно.

ну проще формулируя вопрос - меня наверно больше интересует - есть ли все таки сакральный смысл для коренного японца в порядке черт, который он соблюдает всю жизнь 

[Rambalac]

А кто сказал, что японцы соблюдают порядок черт? Большинство японцев вообще пишет некоторые иероглифы с ошибками, причём даже не в порядке черт, а в отдельных частях

[Van]

ну проще формулируя вопрос - меня наверно больше интересует - есть ли все таки сакральный смысл для коренного японца в порядке черт, который он соблюдает всю жизнь 

Порядок черт - это то же, что орфография. Если человек хочет быть грамотным, то правильная орфография будет для него важна. Если ему всё равно - то не важна.

А кто сказал, что японцы соблюдают порядок черт? Большинство японцев вообще пишет некоторые иероглифы с ошибками, причём даже не в порядке черт, а в отдельных частях

Интересное заявление. У вас есть какая-то статистика по этому поводу?

[GOlGA]

А кто сказал, что японцы соблюдают порядок черт? Большинство японцев вообще пишет некоторые иероглифы с ошибками, причём даже не в порядке черт, а в отдельных частях

Ага, это из той же оперы, что "Японцы не знают иероглифов, не придают правильности их написания никакого внимания, поэтому и вы, гайдзины, не парьтесь, достаточно выучить хирагану и письменность освоена! "
Ну не бред ли?

[Van]

Ага, это из той же оперы, что "Японцы не знают иероглифов, не придают правильности их написания никакого внимания, поэтому и вы, гайдзины, не парьтесь, достаточно выучить хирагану и письменность освоена! "
Ну не бред ли?

Именно так и говорила одна преподавательница на начальном уровне в нашей школе.

[GOlGA]

Именно так и говорила одна преподавательница на начальном уровне в нашей школе.

Нам тоже в свое время такое говорили. Чуть в более сглаженной форме, правда, но в институте на 1-м курсе))). А потом удивляются, почему у людей мотивация пропадает.

[Van]

в институте на 1-м курсе))).

А я про эту школу и говорю. Мне повезло, был другой преподаватель. А потом опять такие же.

[Ленивый Кочевник]

Подскажите пожалуйста - насколько важно для обычного японца писать порядок черт в иероглифе правильно?
То есть я понимаю, что наверно их в школе учат КАК правильно, но потом в жизни они делают как удобней или как получится? Или в порядке черт есть тайный сакральный смысл, который японцы стараются не нарушать?
Ну очень интересно в обычной жизни, каков процент японцев соблюдающий это правило.

Верно понимаете. В школе объясняют официальный порядок черт.
А по жизни пишут как удобней.
В основном удобство написания и официальный порядок черт совпадают, но иногда расходятся.
в общем, если провести аналогию, то для букв русского алфавита, тоже есть порядок черт, который приведен в букваре. Однако, если какие-то буквы взрослый человек предпочитает писать несколько иным образом, так ради бога. было бы читаемо...

[Rambalac]

Ага, это из той же оперы, что "Японцы не знают иероглифов, не придают правильности их написания никакого внимания, поэтому и вы, гайдзины, не парьтесь, достаточно выучить хирагану и письменность освоена! "
Ну не бред ли?

Я не сказал, что вообще, со сложными иероглифами проблемы есть почти у всех японцев.
Мне нередко приходится набирать текст написанный от руки и мне регулярно попадаются иероглифы без некоторых частей или с другими частями. Например забывают 4 чёрточки (такие как ноги у лошади), путают ключи травы и бамбука. Только когда подхожу к написавшему с просьбой сказать чтение обнаруживается ошибка, причём иногда даже они не исправляют ошибки, а говорят чтение, а я уже в словаре эти слова нахожу с нормальными иероглифами.

[Van]

Я не сказал, что вообще, со сложными иероглифами проблемы есть почти у всех японцев.
Мне нередко приходится набирать текст написанный от руки и мне регулярно попадаются иероглифы без некоторых частей или с другими частями. Например забывают 4 чёрточки (такие как ноги у лошади), путают ключи травы и бамбука. Только когда подхожу к написавшему с просьбой сказать чтение обнаруживается ошибка, причём иногда даже они не исправляют ошибки, а говорят чтение, а я уже в словаре эти слова нахожу с нормальными иероглифами.

Кроме ошибок тут возможны ещё и сознательные сокращения. Вы знакомы с системой рукописных сокращений?
Потом, немалую роль играет образование писавших. Чьи тексты вы забиваете?

[z_stardust]

Однако, если какие-то буквы взрослый человек предпочитает писать несколько иным образом, так ради бога. было бы читаемо...

вот наверно это хотелось узнать... а то нам лично на каллиграфии объясняют про сакральный смысл черт... понимаю что каллиграфия, это не просто писать ручкой... но закралась мысль - а вдруг правда...

[Ленивый Кочевник]

вот наверно это хотелось узнать... а то нам лично на каллиграфии объясняют про сакральный смысл черт... понимаю что каллиграфия, это не просто писать ручкой... но закралась мысль - а вдруг правда...

Если речь идет именно о калиграфии, то тогда да, тогда порядок черт имеет очень важное значение. Собственно, это пожалуй единственная область из-за которой порядок черт имеет значение. Но даже в этом случае, есть региональные различия (к примеру, между Китаем и Японией), а также между каллиграфическими школами в том, какой порядок считается правильным.

[Ratson]

Мне кажется, что есть большая и принципиальная разница между "много лет учил, а потом просто перестал обращать внимание" и "не учил с самого начала".
Японцы и вправду часто говорят, что порядок начертания неважен, его можно не учить, да и сами могут подзабыть порядок в каких-нибудь нетривиальных случаях. Но, тем не менее, все они учились писать правильно, причём учились долго и упорно. Поэтому, даже не задумываясь специально, они никогда не сделают грубых ошибок в начертании.

Если же с самого начала писать как попало, результаты могут быть плачевными. Особенно - если вы вырисовываете не по 2 значка в минуту, а пытаетесь писать с нормальной скоростью, когда штрихи начинают  немного искажаться и сливаться.

Далее, с фиксированным порядком написание элементарно проще учить. Если каждый раз задумываться над тем, в каком порядке писать значок - автоматизм будет выработать куда сложнее.

Наконец, а что там учить? Если выучить написание десятка базовых иерогов, то в 99% случаев порядок будет интуитивно понятен.

[z_stardust]

Ну как то так да....
в 7 из 10 случаев, после пары десятков уроков каллиграфии - я глядя на незнакомый  иероглиф уже понимаю КАК его писать правильно.
Просто когда пишу ручкой, сама замечаю, что зная как писать - иногда пишу как удобно (быстрее), не в ущерб читаемости.
вот и возник вопрос - происходит ли тоже с японцами....
хотя полностью признаю правильность заучивания порядка черт. чтобы запомнить новый кандзи мне нужно раз 10 правильно нарисовать черной тушью на белой рисовой бумаге.

[makovo_semechko]

вот и возник вопрос - происходит ли тоже с японцами....

да, у них все точно также - в детстве они учат правильный порядок написания, как и мы, а потом, в зависимости от почерка могут отходить от правил, но, как правило не сильно

[Gambaru]

Здравствуйте! Очень нужна помощь в создании прописей для японских иероглифов, однако дело не ограничивается простой разлиновкой листа. Надо на разлинованный лист поместить иероглифы, причем пошагово (написание черт) их отобразить. Как это возможно сделать, может есть какие-нибудь программы?