о Дне Рождения и Дне Зачатия

[Eugenе]

Как известно, в Китае, и некоторых других странах Азии, день рождения считали не от фактического рождения, а от зачатия.

Но кто-нибудь в курсе, как именно высчитывался день именно того зачатия? Просто арфметически вычитали 9 месяцев или была более сложная техника?

[Chu]

Здесь дело не в том,что в Китае возраст считается,начиная от зачатия.

Отсчёт в любом случае ведётся от рождения ребёнка,просто система подсчёта совершенно иная.По китайски эта система называется 虚岁-перевести наверное можно чем-то вроде "условный возраст" 

Когда ребёнок рождается,считается,что ему уже 1 год.

Но не всё так просто,год прибавляется не ровно через год,а после каждого китайского Нового года.Обрати внимание,что когда китайца спрашивают сколько ему лет,он отвечает "сколько ему лет в этом году",даже если его день рождения будет через несколько месяцев.

Потому разница между 虚岁 и 周岁(наша обычная система подсчёта) может быть даже больше одного года.

Например,ребёнок родился за час до празднования Нового года-ему считается 1 год.

Через час (когда часы пробили сколько-то там раз)-ему уже будет считаться 2 года.

Здесь на самом деле более сложный вопрос,чем учитывание времени вынашивания ребёнка (кстати,традиционно у китайцев говорилось о 10 месяцах),но и соотнесение с календарём,а так же математические проблемы( проблема нуля)

[Eugenе]

хмм, интересно, спасибо. Т.е. когда упоминается в статьях "у китайцев возраст считается с зачатия" - это журналамерство? Момент зачатия тут, получается, совсем ни при чём. Если даже взять 10 месяцев вынашевания, то все равно, 1 год при рождении, это аж с момента "задумывания".

[Chu]

хмм, интересно, спасибо. Т.е. когда упоминается в статьях "у китайцев возраст считается с зачатия" - это журналамерство? Момент зачатия тут, получается, совсем ни при чём. Если даже взять 10 месяцев вынашевания, то все равно, 1 год при рождении, это аж с момента "задумывания".

Ну естессно,как часто бывает у журналистов (и журналивствующих ) ,половинчатые и неполные сведения.Сам по себе момент зачатия ни при чём.
Кстати,не только у журналистов.Мне приходилось читать советы по определению возраста исторических персонажей в древних книжках.

Типа,говорят,что 20 лет,значит по-нашему (-1) 19.

Совершенно необязательно.Может быть и -2.Всё зависит от соотнесения дня рождения и времени,когда происходит действие.

Условно говоря,если действие происходит до дня рождения -2.После -1

Я читал,что в исключительных случаях разница может быть и 3 года.Правда,не могу понять в каких

[天師]

г-н Чу,

не обясните ли, содержится ли в современном суй связь с циклом юпитера? Спасибо.

[Ronin 137]

хмм, интересно, спасибо. Т.е. когда упоминается в статьях "у китайцев возраст считается с зачатия" - это журналамерство? Момент зачатия тут, получается, совсем ни при чём. Если даже взять 10 месяцев вынашевания, то все равно, 1 год при рождении, это аж с момента "задумывания".

Ну естессно,как часто бывает у журналистов (и журналивствующих ) ,половинчатые и неполные сведения.Сам по себе момент зачатия ни при чём.
Кстати,не только у журналистов.Мне приходилось читать советы по определению возраста исторических персонажей в древних книжках.

Типа,говорят,что 20 лет,значит по-нашему (-1) 19.

Совершенно необязательно.Может быть и -2.Всё зависит от соотнесения дня рождения и времени,когда происходит действие.

Условно говоря,если действие происходит до дня рождения -2.После -1

Я читал,что в исключительных случаях разница может быть и 3 года.Правда,не могу понять в каких

Может исключительный случай - это високосный год?

[Chu]

г-н Чу,

не обясните ли, содержится ли в современном суй связь с циклом юпитера? Спасибо.

Не совсем понял,что вы имеете в виду под современным "суй".

Тем не менне ваш вопрос действительно затрагивает самую суть вопроса.Во-первых,значение иероглифа 歲-действительно Юпитер.

歲星=木星=Юпитер
Китайское летоисчисление было основано на движении Юпитера вокруг солнца ( примерно 12 лет один полный оборот)

Несмотря на то,что общепринятая  начиная с Ханьской династии система летоисчисления 天干地支 чуть сложнее, "юпитерщина" осталась-как в 地支, так и в 生肖(животные).

Использование иероглифа 歲 в определении возраста человека,показывает,что на самом деле считалось в 虚岁

Считались не года человека,а "года Юпитера".

На самом деле место человека в  космическом круговороте,который выражался календарём,несравненно было более важно,чем "круглось" лет жизни.

Потому,судя по всему,ни зачатие,ни вынашивание не имеют к определению возраста в 虚岁 никакого отношения.

[Chu]

Может исключительный случай - это високосный год?

Не знаю.Надо сравнить наш и китайский календарь-дело скорее всего в несоответствии  между ними.

[天師]

г-н Чу,

не обясните ли, содержится ли в современном суй связь с циклом юпитера? Спасибо.

Не совсем понял,что вы имеете в виду под современным "суй".

понятия меняются со временем. К примеру, когда современный китаец употребляет термин суй знает ли он, понимает ли или вспоминает ли о цикле юпитера?

[Chu]

понятия меняются со временем. К примеру, когда современный китаец употребляет термин суй знает ли он, понимает ли или вспоминает ли о цикле юпитера?

Не думаю.Современный китаец уже не совсем тот китаец.

Но о 虚岁 они ещё помнят.О традиционном календаре  тоже.

[Eugenе]

Здесь на самом деле более сложный вопрос,чем учитывание времени вынашивания ребёнка (кстати,традиционно у китайцев говорилось о 10 месяцах)

Нашел объяснение 10-ти месяцам!

http://dejavu-smile.livejournal.com/375356.html

Когда за "месяц" считается ровно 4 недели, а не наши с хвостиком, то получается, действительно, 10 месяцев.

[huhu]

В Китае говорят о возрасте начинается с "1 год"

Значит нет понятия "0 год".

[Chu]

Здесь на самом деле более сложный вопрос,чем учитывание времени вынашивания ребёнка (кстати,традиционно у китайцев говорилось о 10 месяцах)

Нашел объяснение 10-ти месяцам!

http://dejavu-smile.livejournal.com/375356.html

Когда за "месяц" считается ровно 4 недели, а не наши с хвостиком, то получается, действительно, 10 месяцев.

Ну,понятно-они же по своему календарю месяцы отсчитывали,а не по нашему

[Привет]

К сожалению, у Вас тут небольшая путаница в вопросах зачатия и иже с ними. ПОсему внесем свою посильную корректуру в столь щепетильный вопрос 8)

В Китае говорят о возрасте начинается с "1 год"
Значит нет понятия "0 год".

Метематическое понятие «0» является достижением индийской культуры. Традиционный Китай (до массированного влияния Индии) понятия «0» не имел, не особо прижилось оно и позже.

Когда за "месяц" считается ровно 4 недели, а не наши с хвостиком, то получается, действительно, 10 месяцев.

Месяц – он и есть месяц – движение Луны вокруг Земли. Ребенок появляется не после 10 месяцев а в течение 10-й луны (чуть раньше или чуть позже).

Однако основные поправки к Господину Чу. 


Во-первых, о возрасте.
Такое счисление указывает на то, какой сейчас идет год из тех, в которых тебе удалось побывать на своем веку, в этом нет ничего нелогичного, проблема лишь адекватного перевода. Все года отсчитываются от 春節, что естественно.
Поэтому не надо на русский язык переводить мне «5 лет». 5 лет – это именно пять лет в день твоего рождения, так это и было в традиции. Однако тот возраст, который обычно назывался во все дни кроме дня рождения, переводится так: «это 6-й год моей жизни». Поэтому все просто и никакой путаницы.
А насчет зачатия, к сожалению это не журналисты, в книгах почтенных российских профессоров и академиков об этом не только говорится, но на основании этого еще и делаются «научные выводы».
А на самом деле, день зачатия китайцы, как и все нормальные люди помнят не точно 
Чу в этом прав.

Во-вторых о 干支.
Система эта как минимум дошанская, однако, исходно применялась для исчисления дней, а не лет. Причем основными было 10 天干, а 地支 добавились позже. Обычное объяснение для  天干 – 10 пальцев на руке для подсчета дней. Бездоказательно, но за неимением доказательного м.б. условно принято. С ними же связаны и легенды о 10 солнцах. Что касается 地支, то исходно они не имели никакого отношения к земле, это тоже небесные числа. Почему именно 12 – вопрос не ясен. Вряд ли связано с 12-летнем циклом Юпитера, т.к. речь шла о днях. Вообще исходно 12 – небесное число, связанное с циклами Луны. Возможно ли, что имею уже легенду о 10 Солнцах древние дополнили счисление Лунным числом 12. Опять же таки бездоказательно, но не противоречит смыслу, т.к. день – это и есть ничто иное как цикл смены Солнца и Луны. Боле того, 天干 – это не просто небесные имена, но имена восхождения на небо, т.е. когда Солнце поднимается с Земли на Небо, поэтому эти имена использовались также как посмертные для вознесшихся на Небо предков.
Поскольку 干支 связаны с темой вознесения на Небо, то и в天, и в 支 идеи единения верха и низа неразделимы. Разделение на 天干 и 地支 – крайне позднее явление – если не Хань (когда было утверждено применение 天干 для годов), то в любом случае вряд ли раньше Чжань-го (уточнением времени этого изменения никто не занимался)


В-третьих про Юпитер.
В Китае никакого особого культа Юпитера не было.  (Это не Греко-римская культура). Были Пять Планент по системе 五行 и Юпитер среди них. Однако к понятию  "год" это и вовсе не имеет никакого отношения.
Исходный смысл иероглифа 歲 – название одного из жертвенных ритуалов, который совершался раз в год. Так этот иероглиф применяется на костях. Это значение сохранилось и в древних книгах, например:
《墨子‧明鬼下》:「歲於社者考，以延年壽。」 孫詒讓間詁:「社者，當為祖若。歲於祖若考，言薦歲事於祖及考也。」
Поскольку этот歲совершался раз в год, то потом, много позже, он развился в понятие «год». Стал названием Юпитера еще позже.
Насчет 12-летки вообще ситуация сложная, потому что исходно это дни, а не годы. Исходно цикл был 10, а потом 60. Когда выделился 12-ричный – это вопрос. Ясно, что утвержден он был исходно в Цинь, в том числе в программном трактате Люй Бу-вэя. В китайской истории именно Цинь и по сути ТОЛЬКО Цинь в общегосударственном масштабе опиралась на цифры 6 и 12.
Вообще многое закрепилось в традиции именно от краткого правления Цинь. Этот факт бесспорен, как и то, что циньская культура много дальше от хау-ся, нежели, Чу, которое во многом наследует шанскую древность. Но эти рассуждения уже вне темы

[天師]

В-третьих про Юпитер. [/b]
В Китае никакого особого культа Юпитера не было.  (Это не Греко-римская культура). Были Пять Планент по системе 五行 и Юпитер среди них.

Упущено из виду нечто очень важное - кроме Юпитера ни одна из планет не имела невидимой противофазной спутницы, по которй вроде цикл и считался. Так же, ни одна другая своего цикла вроде бы не имела. 

[Привет]

Так же, ни одна другая своего цикла вроде бы не имела. 

Уважаемый Небесный Учитель.
Прежде чем рассуждать о верованиях, связанных в Небесными Телами, пожалуйста хоть немного овладейте азами астрономии.
КАЖДАЯ плнета имеет свой цикл.  8)
Только они разные.
Например, для Меркурия он всего 88 дней, т.к. он ближе всего к Солнцу. Юпитер - наоборот дальше.
Движение планет по небесным секторам и вхождение в звездные области дотошно фиксировалось летописцами без предпочтения.И важным считалось их ВЗАИМНОЕ РАСПОЛОЖЕНИЕ, а не какая-то одна.
Поклонение Юпитеру было, и еще как было. Однако не в Китае. Это римская религия. Там все его легенды представлены в полной мере.
А в Китае была иная Небесная Иерархия.

Почитате на досуге Цзо чжуань, Го юй, династийные история, наконец, начиная от Сыма Цяне. Идея главенства Юпитера сразу померкнет.

[天師]

Так же, ни одна другая своего цикла вроде бы не имела. 

Уважаемый Небесный Учитель.
Прежде чем рассуждать о верованиях, связанных в Небесными Телами, пожалуйста хоть немного овладейте азами астрономии.
КАЖДАЯ плнета имеет свой цикл.  8)

"свой" имеет каждая. а вот такого по которым бы считались земные года - ни одна другая кроме Юпитера не имеет, вроде бы.

[天師]

Поклонение Юпитеру было, и еще как было. Однако не в Китае. ....... Идея главенства Юпитера сразу померкнет.

http://www.china.org.cn/english/features/beijing/31017.htm

The Hall of the Year God (Taisuidian) in the altar was used for carrying out sacrifices to the planet Jupiter

[Привет]

Древние китайцы не считали года по Юпитеру тчк.
Начало года отсчитывалось от Антареса тчк.

Кстати, в иерархии 五星 Юпитер стоит ниже Меркурия и Сатурна.

Если Вы хотите вдруг доказать обратное, пожалуйста, доказывайте, но на основе системного анализа источников, а не общих рассуждениях о чём-то. И на иероглиф ссылаться не надо - все это поздние навороты. (На всякий случай: понятие "поздние" в моем лексиконе - это то, что ближе к Хань и т.д.) Это не исходное имя, а производное. Просто по причине длины цикла. А жертвоприношения были связаны с сезоном, а не с Юпитером. 

Вокруг Китая итак слишком много бессмысленных легенд и мало нетенденциозных исследований. Оспаривать все домыслы и придумки - 100 жизней не хватит

Вы простите, но я такими "научными" источниками, что Вы привели ниже, не пользуюсь.
Да и Вам советую, если Вас интересуют вопросы древнекитайского календаря, лучше Цзо чжуань почитать. 
А жуналисты, они везде журналисты.