받침(конечная согласная) и прочее

[ksen]

Мне непонятно еще одна вещь. Когда правила ассимиляций выполняются на стыке слов. Вот, очевидно, что в китайских числительных ассимиляции происходят (напр, назализация пэк ман > пэнъман)
А вот в 1901년,  -19661년 - есть/может быть назализация (...il nyeon > illyeon, sib yuk nyeon > simnyungnyeon)?

В днях недели и месяцах, похоже, возможны два типа произношения -ㄹ в патчхиме перед гласной, -л и -р

А корейских числительных?
Можно ли сказать, что ассимиляция может происходить на стыке любых двух слов, в зависимости от того, насколько "заезжено" это словосочетание?
Спасибо.

[JJ в Разливе!]

dear ksen, а можно какойнить пример на патчимовскую ㅌ? а-то у меня кроме 같이 на ум больше ничего и не прихходит.
Я имею ввиду, чтобы за ㅌ шла йотированная глассная.

[JJ в Разливе!]

Мне непонятно еще одна вещь. Когда правила ассимиляций выполняются на стыке слов. Вот, очевидно, что в китайских числительных ассимиляции происходят (напр, назализация пэк ман > пэнъман)
А вот в 1901년,  -1966년 - есть/может быть назализация (...il nyeon > illyeon, sib yuk nyeon > simnyungnyeon)?

1901 = написание:천구백육십일년 —> ...일련 /
1966 = написание: 천구백육십육년 —> ..... 융년 /
вы верно написали .

В днях недели и месяцах, похоже, возможны два типа произношения -ㄹ в патчхиме перед гласной, -л и -р

вот только Январь (일월) произноситься не 일뤌, а 이뤌. Это очень сильное колдунство.

А корейских числительных?
Можно ли сказать, что ассимиляция может происходить на стыке любых двух слов, в зависимости от того, насколько "заезжено" это словосочетание?
Спасибо.

По правилам, ассимиляция не разбирает слова по происхождению. Будь то исконо корейское или заимствованное слово.
Например английское 백미러 (зеркало заднего вида), произносится человеком, не знающим его происхождения и реальное звучание как 뱅미러.

[ksen]

dear ksen, а можно какойнить пример на патчимовскую ㅌ? а-то у меня кроме 같이 на ум больше ничего и не прихходит.
Я имею ввиду, чтобы за ㅌ шла йотированная глассная.

Мазур, Грам. кор. яз. стр. 33
§6. Замена зубных взрывных аффрикатами. Если следующая морфема начинается с 이 или дифтонга 여, то конечная ㄷ предшествующей морфемы замещается согласной ㅈ, а конечная ㅌ – согласной ㅊ: 미닫이 [미닫이] "раздвижные стенки (дома)", 곧이 듣다 [고지 드따] "принимать на веру", 붙이다 [부치다]  붙여 [부쳐]  "прикреплять", "приклеивать", 같이 [가치] "вместе". Конечная ㄷ замещается согласной ㅈ тж. перед 히 / 혀  묻히다 [무치다], 묻혀 [무쳐] "быть закопанным".

Big Korean-English Dictionary 1998,  v.1.0
한영 대사전 1998
About 96000 lexems. Compiled by G&E, 2005

--Поиск по -ㅌ이 дает 61 лексемы, напр.
갈라붙이다 divide and assign[allocate]
поиск по ㅌ+йотир.гл. дает 4 лексемы:
겉여물다 be ripe only in appearance.
겉약다 clever in a superficial way;
홑열매 a simple fruit.
바깥양반 your master; your husband.

[JJ в Разливе!]

Мазур, Грам. кор. яз. стр. 33
§6. Замена зубных взрывных аффрикатами. Если следующая морфема начинается с 이 или дифтонга 여, то конечная ㄷ предшествующей морфемы замещается согласной ㅈ, а конечная ㅌ – согласной ㅊ: 미닫이 [미닫이] "раздвижные стенки (дома)", 곧이 듣다 [고지 드따] "принимать на веру", 붙이다 [부치다]  붙여 [부쳐]  "прикреплять", "приклеивать", 같이 [가치] "вместе". Конечная ㄷ замещается согласной ㅈ тж. перед 히 / 혀  묻히다 [무치다], 묻혀 [무쳐] "быть закопанным".

в случае с 묻히다 [무치다], 묻혀 [무쳐] "быть закопанным". - дело немного другое

Big Korean-English Dictionary 1998,  v.1.0
한영 대사전 1998
About 96000 lexems. Compiled by G&E, 2005

--Поиск по -ㅌ이 дает 61 лексемы, напр.
갈라붙이다 divide and assign[allocate]
поиск по ㅌ+йотир.гл. дает 4 лексемы:
겉여물다 be ripe only in appearance.
겉약다 clever in a superficial way;
홑열매 a simple fruit.
바깥양반 your master; your husband.

рассмотрим по очереди
1. 겉여물다  —> [견녀—]
2. 겉약다 —> [견냐 —]
3. 홑열매 —> [혼녈 —]
4. 바깥양반 —> [— 깐냥 —]

출저: 엣센스 국어사전
     이회승/ 제4판
민중서립편집국

надеюсь понятно почему так вышло? Вы сейчас привели слова не простые а образованные по способу 파생어 (a deriva-tive (word)). Это немного другое и

[ksen]

Да, тяжелый случай  .
Получается, два правила ㅌ여 конкурируют:
ㅌ > ㅊ (для "флексий")
ㅌ > ㄴㄴ (для "дериваций")
Так?

[JJ в Разливе!]

Да, тяжелый случай  .
Получается, два правила ㅌ여 конкурируют:
ㅌ > ㅊ (для "флексий")
ㅌ > ㄴㄴ (для "дериваций")
Так?

ну не совсем то, что вы имеете ввиду,

При словообразовании путем прибавления нового смыслосодержащего аффикса (будь то словообразовательдный префикс - 접두사, или словообразовательдный суффикс 접미사) [моё мнение: что эти суффиксы и префиксы лучше называть суффиксоидами и префиксоидами], то основа начинающаяся с гласного звука приобретает в голове звук [n]. А дальше по тому принцыпу, что в патчиме буквы ㅅ, ㄷ, ㅈ, ㅊ, ㅆ и др. читаются как [ㄷ], но цепочка превращений еще не заканчивается. [ㄷ] в патчиме, как вы уже знаете, усиливает следующий звук.

Вспомните всем известный 꽃잎 —> [꼳닙] —> [꼰닙]


см.:

....

2)ㄷ,ㅅ,ㅈ,ㅊ,ㅌ, в받침 читаются по правилам чтения буквы ㄷ.

....

2 ksen, А мы с вами думаем об лдном и том же, когда говорим о флексиях?

[JJ в Разливе!]

а вот таблица терминов в грамматике , сопоставляющая терминологию корейского, русского и английского языков.

Если есть предложения , дополнения и исправления - прошу пане.

Таблица составлена не мной а самому исправлять нет времени.


Часть 1:

[JJ в Разливе!]

Часть 2:

[Echter]

...В днях недели и месяцах, похоже, возможны два типа произношения -ㄹ в патчхиме перед гласной, -л и -р...

   Несмотря на все правила (то есть, вопреки им), однозначного произношения в Корее нет. Например, банальное 말하다 в Сеуле иногда звучит как "мар^хада", иногда же как "маль^хада", причём у одних и тех же людей. Попробуйте произнести перед сеульцем оба этих варианта, и он вам скажет, что не слышит никакой разницы.
   Или, скажем, я ещё много лет назад удивлялся, слушая записи певички 이영화, которая пела: "날이 날이 가르수록 (갈수록!) 생각이 나네요..."

Добавлено:
   А вообще, как ту певичку, всё чаще и чаще меня посещает мысль: возможно, стоит учить не то, как произносятся согласные на стыке слогов, а то, как они не могут произноситься. Потому что живой язык не предписывает, а запрещает отдельные сочетания в виду их неблагозвучности и зубодробительности.

[JJ в Разливе!]

ну да. И яркий тому пример - это -려고 하다.
Которое в зависимоти от настроения может произноситься как [рёго хада]  и как [лёго хада] в ожной и той же позиции

가려고 하다.
주려고 하다. blah blah blah blah

[Echter]

...--Поиск по -ㅌ이 дает 61 лексемы....
...поиск по ㅌ+йотир.гл. дает 4 лексемы...

   Поделитесь, каким способом проводили поиск?

[JJ в Разливе!]

Методом перелистывания страниц словаря. 

[ksen]

...--Поиск по -ㅌ이 дает 61 лексемы....
...поиск по ㅌ+йотир.гл. дает 4 лексемы...

   Поделитесь, каким способом проводили поиск?

Здравствуйте, Echter, еще раз большое Вам спасибо за словарь!
Поиск проводился не в самом словаре, а в списке романизированных лексем. Сделан с помощью простого скрипта на JavaScript.
Список можно загрузить отсюда: http://iyapi.net/korean/korrom.zip (341 Kb)
Сам список просматривался в TextPad'e, где кроме того, можно проводить поиск, используя язык регулярных выражений

В основе скрипта лежит регулярность расположения корейских символов в Unicode (588 символов для каждой стартовой согласной, 28 патчимов, включая "пустой, итп.)

han_cons=['g','kk','n','d','tt','r','m','b','pp','s','ss','-','j','jj','ch','k','t','p','h'];
han_vowels=['a', 'ae', 'ya', 'yae', 'eo','e','yeo','ye',
   'o','wa','wae','oi','yo','u','weo','we','wi',
   'yu','eu', 'eui', 'i'];
han_patchim=['','g','kk','gs','n','nj','nh','d','l','lk','lm','lb','ls','lt','lp','lp',
   'm','b','bs','s','ss','ng','j','ch','k','t','p','h'];

function han2rom(char){
   var code=char.charCodeAt()-44032;   if(code <0 || code >11171) return(char);
   var ofs = code % 588;
   return han_cons[code/588 >>0]+han_vowels[ofs/28 >>0]+han_patchim[ofs % 28];
}

У меня к Вам вопрос: не собираетесь ли Вы конвертировать Ваш словарь в Lingvo11-совместимый, ведь там, говорят, возможен подстрочный перевод предложения.
Я могу сделать HTML-JavaScript страничку, которая может вести поиск по лексемам в хангыле/романизации. Можно добавить туда и дефиниции из Б.К-А.С. И тогда уже поиск будет не двухстадийный (получить список нужных слов из korrom.txt, просмотреть их по очереди в Lingvo), а по методу "write - select - copy - paste". Все это работает в оффлайне, причем будут фичи, недоступные в Lingvo - например поиск слов по окончаниям, или вообще по любой последовательности, используя wildcards и другие навороты regular expressions. Это интересный проект?

[ksen]

JJ, большое спасибо за лингвистический словарик. С его помощью я надеюсь кое-как осилить www.korean.go.kr/000_new/80_s03_c2_3.htm

[Echter]

...Поиск проводился не в самом словаре, а в списке романизированных лексем...

   Спасибо за список и за подробное разъяснение. Весьма забавный способ! Мне даже не приходило в голову, что корейский юникод настолько регулярен.

не собираетесь ли Вы конвертировать Ваш словарь в Lingvo11-совместимый, ведь там, говорят, возможен подстрочный перевод предложения.

   Если я правильно понимаю, при конвертации dsl-файла в Лингво 11 не должно возникнуть никаких проблем. В новой версии язык dsl изменился незначительно, там лишь добавился не совсем нужный тэг ударения и ещё какие-то мелочи. Проблемы с обратной совместимостью вроде бы возникали пока только в файлах, где в заголовках присутствуют квадратные скобки. Зато ограничение на пользовательские языки (в нашем случае это не поддерживаемый программой Korean), в отличие от Лингво 10, снято.
   Про подстрочный перевод мне слышать не приходилось. Если он и возможен, то, скорее всего, только в основных европейских языках, ибо Лингво не поддерживает корейской морфологии и неспособна отличить, скажем, слово от указательного префикса или уточняющего постфикса (например, 그놈도, 이날쯤).

Я могу сделать HTML-JavaScript страничку, которая может вести поиск по лексемам в хангыле/романизации. Можно добавить туда и дефиниции из Б.К-А.С. И тогда уже поиск будет не двухстадийный (получить список нужных слов из korrom.txt, просмотреть их по очереди в Lingvo), а по методу "write - select - copy - paste". Все это работает в оффлайне, причем будут фичи, недоступные в Lingvo - например поиск слов по окончаниям, или вообще по любой последовательности, используя wildcards и другие навороты regular expressions. Это интересный проект?

   Теоретически, конечно, можно индексировать таким образом словари и реализовать что-то типа сервера (или, если угодно, демона), который бы преобразовывал хангыль на лету в латиницу и производил полнотекстовой поиск. Но... так ли это нужно? Для повседневной работы возможностей Лингво в принципе хватает, а в крайнем случае можно обратиться или к Вашему списку, или же к корейскому онлайн-словарю - некоторые из них, если не ошибаюсь, производят поиск с учётом морфологии и даже могут выдавать сходные варианты.

[ksen]

Спасибо за информацию о Lingvo 11. Придется покупать
Где бы мне найти список всех "флексий" глаголов и существительных, включая падежи, послелоги, энклитики, суффиксы глагольных и деепричастных форм итд.? Пропесочить грамматики? В принципе, я все же продолжу свои изыскания по "HTML-клиенте к dsl-словарю". Здесь никакого "сервера" не нужно. файл uni.html размером 4 кб обеспечивает считывание и "препарирование" исходного 42 мб-ного dsl-словаря, для версии "0.1" выход такой (практически мгновенно):
На очереди - конвертация dsl-разметки в HTML-теги (это просто), добавление поиска регулярных выражений (b?ng), в английских дефинициях... что еще?
Ну, и конечно, "подстрочник"+распознавание полной глагольной и именной парадигмы. Это проще чем с языком дакота - где глагол может склоняться по принципу: kxokiphe, kxowakiphe, kxochiciphapi

[Echter]

...Где бы мне найти список всех "флексий" глаголов и существительных, включая падежи, послелоги, энклитики, суффиксы глагольных и деепричастных форм итд.? ...

   В принципе это делается путём фильтрации исходников словарей. Посмотрите приложенный файл (расширение надо поменять на rar).

[ksen]

감사합니다!