Появление лошадей в Китае.

[YongChun]

Ну как чем нам хвастаться? Да, орловцами(почему нет? великолепная порода, не важно из каких пород она создавалась, но как удачно! Кстати чистокровных лошадей всего два вида - арабские и английская верховая, все остальные считаются - чистопородными) , русские рысистые очень неплохие результаты на бегах показывают, донская порода - отличная, будёновцы в конкуре просто мастера. Терская порода - замечательная, кустанайская А тяжи наши? Владимирский, торийский, русский...да я замучаюсь перечислять!
А Китай? Ничего...в спорте ни одной породы...Просто так и не пойму - отчего?

[Iva]

Если отвлечься от недостатка территории для пастбищ (всё-таки в Европе их тоже было мало, не надо забывать, что очень долгое время её территория была обильно покрыта лесами),
 

Так в это время, как раз в Европе было все нормально с пастбищами. Проблемы с пастбищами начались в Европе где-то в 17 веке.

А до этого мясо было чуть ли не дешевле хлеба.

А потом с ростом плотности населения  все меняется. А зерновых можно собрать с гектара больше, чем мяса. И пашня начинает вытеснять пастбище.
Цена на мясо растет и появляется возможность использовать кормовые культуры для повышения доходности земли.

[YongChun]

Iva, в какое "это время" ? По-моему мы тут уже все времена перемешали  
Однако факт остаётся фактом - не вывели в Китае хорошие породы лошадей.
И что-то мне кажется, что дело тут не в пастбищах.

[groovy_merchant]

Я тут выше написал, что ханьсюэма были близки к ахалтекинцам. Это, видимо, ошибка. Это меня танские лошади подвели.

Помогал на днях аттрибутировать коллекцию товарища, у него как раз дикое количество старых лошадей.

Так вот, ханьские лошади не ахалтекинцы, а больше похожи на арабов. У них, в частности, хвост высоко поднят, у них там лишний позвонок. Я не помню термин по-русски, англичане это называют high tail carriage. Причем, это старая черта: уже в Старшей Хань такой способ изображения приобрел характер оформившегося стиля и даже закоснел.

Это довольно забавно, но понять откуда эти черты пока трудно. Изобразительная традиция ведь должна была сформироваться когда-то. Циньские кони хорошо известны. Они такие округлые, крепенькие, вылеплены очень хорошо. Сразу видно, что ячменя для них не жалели, но, в общем, экстерьером они не слишком блещут. Рабочие лошади, спокойные. Троецарские кони и дальше, а особенно северовэйские, вообще боевые монстры и сидят на них катафрактарии. Ну, с танскими мотивами ясно, они частью копируют ханьский стиль, но кони там другие.

Вполне очевидно, что это не ханьская традиция. Действительно, мы видим первые проблески ее на юго-западе 1 тыс. до н.э. Но не в Чу, с их сибирскими связями, «звериным стилем» и т.п., а в Дянь. В Юннани, то есть. Я откопал у товарища этого абсолютно великолепную конную статуэтку примерно 4 в. до н.э. Стиль там еще не застыл и еще видна авторская экспрессия. Правда, есть закавыка – Дянь вошла в состав империи только при Младшей Хань, да еще и ближе к концу. Не вполне ясно, как этот стиль перекочевал в Старшую Хань, да еще обрел такую популярность.

Другой вопрос в том, где дяньцы брали лошадей (или готовые изобразительные мотивы). Правда, Юннань – специфическое место, у них какие-то неведомые узы с Монголией. Там, например, а не в Улан-Баторе каком, живут прямые потомки киданей из Ляо. Да и сами монголы живут тоже, как известно. Но это поздние времена. Да и не было арабских коней у монголов, им в Халхе не место. Плюс к тому, путь в степь закрывала империя. Через Тибет что ли ходили с Цинхаем? Не лучшее место для скакунов. Непонятно, в общем.

[MAMOHT]

Не понимаю о чем вы спорите?
Как могли китайцы вывести коней лучше чем у кочевников? Да потому что они им не нужны были, разве что за теми же степняками гонятся. А для кочевника лошадь это ВСЕ!!! Никто никогда не мог вывести лошадей лучше чем у кочевников даже казаки. (перечитайте Гоголя "Тарас Бульба", ни или Турецкий гамбит посмотрите на худой конец.)

[Cilaohu]

Не понимаю о чем вы спорите?
Как могли китайцы вывести коней лучше чем у кочевников? Да потому что они им не нужны были, разве что за теми же степняками гонятся. А для кочевника лошадь это ВСЕ!!! Никто никогда не мог вывести лошадей лучше чем у кочевников даже казаки. (перечитайте Гоголя "Тарас Бульба", ни или Турецкий гамбит посмотрите на худой конец.)   

Ну, как это "не нужны", а на чём собственно ездить и воевать? Нужны, конечно! Даже если вначале и не было хороших коней (в Китае предков лошадей вообще не было, не из чего было коней разводить ни хороших, ни плохих), то разве используя материал из той же Ферганы нельзя было своих разводить?
А что до лошадей кочевых народов, то не все они уж такие хорошие. Выносливые - да, а экстерьер, да и скорость зачастую хромают. В ту же упряжку не годятся.
На Руси, например, не смотря на то, что она не очень-то кочевая, вывели достаточно хороших пород, пусть и с использованием заморской крови.
В Китае почему-то нет.

[А.Психарулидзе]

 Кони в китае были. Не для крестьян - наделы маленькие, урожаи три раза в год, зачем конь? На мясо держали свиней, птицу, собачек опять же... А кони - императору. Для почты, опять же.
А диспропорция  в Китайском изобразительном искусстве не  является доказательством непропорциональности конского интерьера. Такая традиция - рисунок состоит из элементов, которые повторяются из поколения в поколение разными мастерами..
Но это уже другая тема...
А о хвосте знаю следующее: "Попасть в просак" - старинное кавалерийское выражение(просак обозначает расстояние между... задними отверстиями лошади) 

[Cilaohu]

Кони в китае были

Понятно, что были. И конницу отменную создали при Ханьской династии, да такую, что с сюнну наконец-то расправились. Вот только не ясно, почему же китайцы пользовались теми лошадьми, которых захватывали у врага или им поставляла Фергана, а своих так толком и не научились разводить?

[Марина]

     Так как копыта [татарских лошадей] легко режутся и боятся камней, то [их укрепляют] железными или деревянными пластинами. Они называются «ножные накладки»  .
     

Скажите, а сами китайцы своих лошадей (какими бы они ни были) подковывали?

[Cilaohu]

Скажите, а сами китайцы своих лошадей (какими бы они ни были) подковывали?

Я об этом инфы не встречала...наверное нет. Хотя, возможно, ошибаюсь. Поправьте!

[А.Психарулидзе]

А кобыла, это брат ты мой, созданье!
К ней нужны особо нежные дела
Вот была, у мены, ахалтекинка Марья,
Так она коньяк стаканами пила
Наливай!

[Cilaohu]

А кобыла, это брат ты мой, созданье!
К ней нужны особо нежные дела
Вот была, у мены, ахалтекинка Марья,
Так она коньяк стаканами пила
Наливай!

Вот лишь бы что сказать! Пытаетесь набрать нужное колличество сообщений (не важно каких), чтобы поднять статус на форуме? А можно тогда в другом топе?

[А.Психарулидзе]

Угу, дорогушечка. Карьеру делаю.  Но тема интересная. Почитайте, вместо того, чтоб ругаться. 
А конь в Китае не прижился, т.к. с форума гусар гонят. А какой конь без наездника!

[Cilaohu]

Угу, дорогушечка. Карьеру делаю.   Но тема интересная. Почитайте, вместо того, чтоб ругаться.   
А конь в Китае не прижился, т.к. с форума гусар гонят. А какой конь без наездника!   

Ну, удачи вам в карьерном росте! Только, когда станете Боссом, не зазнавайтесь!
Раскрою вам маленький секрет....эту тему создала Я (это к слову о "почитайте")

А вы бы лучше по этой интересной теме тоже чего-нибудь интересного добавили, только по существу!

[А.Психарулидзе]

Угу, дорогушечка. Карьеру делаю.   Но тема интересная. Почитайте, вместо того, чтоб ругаться.   
А конь в Китае не прижился, т.к. с форума гусар гонят. А какой конь без наездника!   

Ну, удачи вам в карьерном росте! Только, когда станете Боссом, не зазнавайтесь!
Раскрою вам маленький секрет....эту тему создала Я (это к слову о "почитайте")

А вы бы лучше по этой интересной теме тоже чего-нибудь интересного добавили, только по существу!

Вот видите! Я помог Вам авторизоваться. Люблю популяризировать точные науки.

[Cilaohu]

Вот видите! Я помог Вам авторизоваться.

А я и не скрывалась, у меня просто 2 имени! А вот Вы по теме так ничего и не сказали!

[А.Психарулидзе]

   Для того, чтобы понять, почему в Китае так мало лошадей, нужно рассмотреть способы ведения сельского хозяйства.
Крестьяне использовали (в следствие крайне высокой плодородности и высокой стоимости) очень маленькие земельные наделы, с  которых снимали до нескольких урожаев в год. Вследствие чего человека всегда было прокормить легче, чем лошадь. Разведение домашних животных в Китае всегда имело второстепенное значение. Экономического основания использовать конную тягловую силу  было абсолютно такое-же, что и у наших бабушек на дачных участках. В данном случае, лошадь, а чаще, конечно же вол, использовались для перевозки больших грузов на дальнее расстояние. Но при наличии водной артерии использовали лодки, и крупный рогатый скот не разводили совсем. Видимо, существовали специальные перевозчики для этой работы.
В обычных условиях для перевозки пользовались ручной тележкой, такой же, как и сейчас. А из живности китайцы выращивали свиней, собак и птицу. Молочных коров и лошадей почти не было, тк крестьяне не имели земли для их выпаса. Для надобности государства и знати использовались императорские и частные конюшни. Посему конь был признаком власти и богатства. В общем, дядя ехал на тележке, остальные скакали на своих двоих.
Кони широко использовались на границах империи в военных целях. Второй главной ударной силой китайского войска были всадники. Боевые лошади всегда были важным стратегическим товаром в Китае,тк вседа была их крайняя нехватка.  Лошадей приобретали 
у кочевых жителей степей в обмен на традиционные китайские товары: крупу, соль и спички.

http://www.eastlib.narod.ru/gumilev/gumilev_10.htm

Монголия Внутренняя, автономный район в составе Китая. 1,2 млн. км2. Население 22,6 млн. ч. . Административный центр — Хух-Хото. Территория района стали называться Внутренней монголией после того, как в 1636 она была включена в состав Китая. В 1931—45 значительная часть Внутренней монголии оккупирована Японией. В августе 1945 освобождена Советской Армией совместно с войсками Монголии.
Почти 2/3 территории занимают скотоводческие районы, располагающие обширными естественными пастбищами. Разводят крупный рогатый скот, овец и коз, лошадей и верблюдов, а в земледельческих районах — свиней. Внутренняя монголия ежегодно поставляет на внутренний рынок Китая значительное количество шерсти и шерстяной пряжи, а также мясо и кожсырьё.

[Cilaohu]

Вот теперь замечательно! Спасибо за Вашу точку зрения и ссылочку! 

[А.Психарулидзе]

Вот теперь замечательно! Спасибо за Вашу точку зрения и ссылочку! 

Вы ж это и сами знали... А ссылка больше в тему в соседней ветке про гуннов.
Тем более мнение больше не мое, а Малявина. Мое просто где-то рядом.

[Cilaohu]

Вы ж это и сами знали...

Я может и знала, а вдруг ещё кому-то интересно будет! В любом случае спасибо, и не отказыватесь, пожалуйста!

[А.Психарулидзе]

Гусары денег не берут
Найду что-либо, приклею. Пока читаю Фицджералда, а он, видать, не спец по лошадкам.