О проблематике авторского стиля в китайской поэзии

[Baruchim]

Предлагаю продолжить обсуждение темы, начатой по-английски.
========================================

By Baruchim:

Could we discuss the following questions that came across my mind long time ago:

1. In what aspects of the Chinese shi-poem does the poet's individual style express itself most vividly?

2. Is it possible for an experienced Chinese connoisseur without any direct content-driven hints to attribute a poem unknown to him as belonging to a Jin, Tang or Song poet?

3. What is the usual ratio between the general tradition and individual innovation in the shi poetry?

4. Is it possible (and how) to reproduce the individual style when translating a shi poem into a foreign language?

========================================

By Aolung:

since there are no other replies up to the moment, here's my poor two cents:

1)
Maybe in using (very rare, though) metaphors 'more' than others (cf. Li He), the special topic (e.g. Li Bai vs. Du Fu), special choice of words ... (?)
2)
Here, a special feature of Sung style is coming on my mind, which is called "tan/dan". But can "tastelessness" be a good and striking criterion?
²H dˆjn s.v. thin; light; tasteless; weak
3)
Less than 10%???
4)
Hardly!! Maybe in very rare and "lucky" cases  

========================================
Aolung wrote:

2)
Here, a special feature of Sung style is coming on my mind, which is called "tan/dan". But can "tastelessness" be a good and striking criterion?
²H dˆjn s.v. thin; light; tasteless; weak.

By Baruchim:

thank you very much for reacting to my posting so fast. Well, there's a twin soul, indeed.

Recently, I saw an interview (http://www.russ.ru/krug/20010614_smir.html) with Ilya Smirnov, a well-known Russian sinologist and translator of the Chinese Ming poetry, where he claims that this concept of "savourlessness" or "insipidity" always had primary aesthetic value to the learned Chinese from the days of yore. Maybe, it is somehow related to the Confucian rule of the "Golden Middle" that permeated almost all walks of life in the Old China? I wonder, however, did it start with the Song era? Or was it just another cyclic "step back" intended to rid the Song poetry from the crisis of excessive floweriness and bring it back to the ideals of the Good Old Past?

========================================
By SL Lee:

I will give it a try:

1. The most expressive way is whatever the poet chooses at that time when he composed the poem. YueFu seems to be the style with less restriction and thus more expressive. Li Bai is quite free in his own style not to be tied down by the format. Thus his poems are most expressive. I can say the worst is Lushi which is most restrictive and thus the least expressive.

2. Jin poems are more Buddhist Chan-like (Zen in Japanese). Tang poems are varied but a lot are descriptive of events and practical. Song poems are more on landscapes.

3. It is hard to tell on this one.

4. If the translation is closer to the derivative format, it is already a huge success (i.e. conforming to the poetry format in the translated language). To develop an individual style probably is more like a translator's style, not the style of the original poet.

========================================

[Echter]

  Думаю, на данном форуме подобная дискуссия состояла бы больше из вопросов, нежели ответов.
  По второму вопросу можно добавить, что для разных эпох может быть характерно употребление определённых лексических элементов, а частично и синтаксических структур. Разумеется, не стоит искать их в каждом стихотворении, но наличие подобных элементов может недвусмысленно указать на время создания. (Я, правда, профан в китайской поэзии, поэтому конкретных примеров не приведу, но это истекает и из общей тенденции развития языка.) Однако ведь не стоит исключать и возможности подражания или стилизации "под старину", каковая совершенно не представляла сложности для китайских интеллектуалов.
  Вопрос о передаче авторского стиля в переводе вообще не относится к разряду технических, это скорее определяется чутьём переводчика или даже, если хотите, его харизмой. Мне доводилось, например, общаться с одним немецким переводчиком классической китайской поэзии, человеком очень увлечённым и образованным, чьи переводы просто академически точны, но тем не менее совершенно бесцветны.
  В русской переводческой традиции одним из высших достижении мне представляются маршаковские переводы Бёрнса. Зачастую меняя ритм, структуру, а порой и смысл высказывания (по выражению Чуковского, переводы эти суть завоевательный акт), Маршак тем не менее добивался потрясающе живой передачи самого духа стихотворений, а соответственно и духа автора, выражая этим особенности авторского стиля. Не пытаясь напрямую передать архаизмы, диалектизмы, региональные особенности и исторические реалии, он устраняет временнЫе рамки и заставляет современного читателя воспринимать стих так, как его мог воспринимать английский читатель той эпохи рубежа 18-19 веков. Иными словами, делает его для читателя духовно актуальным.

[Baruchim]

Вопрос о передаче авторского стиля в переводе вообще не относится к разряду технических, это скорее определяется чутьём переводчика или даже, если хотите, его харизмой.

Я бы сказал иначе: авторский стиль передаётся только в том случае, если он оказывается близким, созвучным индивидуальному стилю самого переводчика. Поэтому Бёрнс-Маршак так сильно превосходит по качеству Шекспира-Маршака. И такие примеры с переводами европейской поэзии на русский можно множить бесконечно.

Мне доводилось, например, общаться с одним немецким переводчиком классической китайской поэзии, человеком очень увлечённым и образованным, чьи переводы просто академически точны, но тем не менее совершенно бесцветны.

Ну, в этом, собственно, и заключается принцип "академического" перевода, для которого первична фактология материи, а не фактология духа. У него принципиально иные задачи, чем у перевода "художественного". Кстати, кого Вы находите самым "цветным" / "бесцветным" в плеяде отечественных переводчиков старой китайской поэзии?

В русской переводческой традиции одним из высших достижении мне представляются маршаковские переводы Бёрнса. Зачастую меняя ритм, структуру, а порой и смысл высказывания (по выражению Чуковского, переводы эти суть завоевательный акт), Маршак тем не менее добивался потрясающе живой передачи самого духа стихотворений, а соответственно и духа автора, выражая этим особенности авторского стиля. Не пытаясь напрямую передать архаизмы, диалектизмы, региональные особенности и исторические реалии, он устраняет временнЫе рамки и заставляет современного читателя воспринимать стих так, как его мог воспринимать английский читатель той эпохи рубежа 18-19 веков. Иными словами, делает его для читателя духовно актуальным.

Всё так, но насколько подобный подход может быть применим к переводу поэзии старого Китая?

В продолжение дискуссии предлагаю участникам привести по одному примеру идеального или близкого к идеальному стихотворного перевода.  Для меня, это — перевод М. Цветаевой стихотворения Шарля Бодлера "Плаванье" (из сборника «Цветы зла») см. http://www.lib.ru/POEZIQ/BODLER/flowers.txt.

[Echter]

...Ну, в этом, собственно, и заключается принцип "академического" перевода, для которого первична фактология материи, а не фактология духа. У него принципиально иные задачи, чем у перевода "художественного"...

  Академический перевод - это, упрощённо говоря, подстрочник с комментариями. А когда человек начинает рифмовать и подбирать ритм, то это уже потуга на художественность. Тот человек, о котором я говорил, использовал огромное количество художественных приёмов, но его переводы - эпигонство.
  А Вы себя к каким переводчикам числите: художественным или таки академическим? Тут, очевидно, нелегко провести грань. Ведь Вы же тоже цепляетесь за фактуру оригинала и передаёте в переводе всех этих яо, юев и прочие национальные атрибуты.

Кстати, кого Вы находите самым "цветным" / "бесцветным" в плеяде отечественных переводчиков старой китайской поэзии?  

  Не в обиду будет сказано: с художественной точки зрения не импонирует никто. Хотя я вообще мало читал в этом направлении: была у меня когда-то книжка Гитовича, сборник с переводами Ахматовой, ну и так, по мелочам. Знаете, как некоторые взрослые в разговоре с детьми вдруг переходят на сюсюканье (как будто это улучшает понимание!), так и переводчики с китайского вдруг перестают быть поэтами и начинают подражать такому неизвестно чему, которое в нашем языке не может иметь поэтической ценности. Ну вот, например:

                      Цветы лиловой дымкой обвивают
                      Ствол дерева, достигшего небес,
                      Они особо хороши весною -
                      И дерево украсило весь лес.

                      Листва скрывает птиц поющих стаю,
                      И ароматный легкий ветерок
                      Красавицу внезапно остановит,
                      Хотя б на миг - на самый краткий срок.

Скажите, читая подобные вирши у русского автора, Вы бы сочли это поэзией? Почему же для перевода это считается нормальным? И что человек, далёкий от китайской литературы, будет думать о Ли Бо, начитавшись подобных стихов? Да ведь это ещё далеко не самый худший перевод, просто взятый наугад.
  Переводить с восточных языков почему-то принято так, чтобы даже непосвящённому с первого взгляда было видно, что это - перевод, а не полноценное литературное произведение. Мол, смотрите, я ни на что не претендую, 述而不作, что с нас убогих...
  И встаёт вопрос: а для чего вообще тогда переводить?

                   Пьяный, сажусь на лошадь почтенного Шаня;
                   Стыну, пою песнь про вола Нин Ци.
                   Зря напеваю: "Белые камни ярки":
                   Слез полна чернособолья шуба.

Не проще ли дословно передать содержание, снабжая текст комментариями?

Всё так, но насколько подобный подход может быть применим к переводу поэзии старого Китая?

  Если задаться целью перевести целиком поэтический сборник, как это сделали Вы, то тут не обойтись без той самой "академичности" перевода и без натяжек. Далеко не всё так уж легко соотносится с русскими культурными традициями, не всё можно передать простыми человеческими словами. Но если переводить "для души", выборочно, то вряд ли есть большая разница, китайский это язык или, скажем, английский. Мне думается, переводить нужно не только чужой язык, но и чужую культуру целиком в свою собственную. Тот же самый сюсюкающий взрослый, передавая другому взрослому то, что он услышал от ребёнка, не станет изображать дефекты речи и имитировать языковые ошибки, а просто переведёт смысл в рамки общего взрослого лингвистического стереотипа. И кое-что, возможно, будет трактовать иначе, потому что детские проблемы не имеют для него такой ценности.

В продолжение дискуссии предлагаю участникам привести по одному примеру идеального или близкого к идеальному стихотворного перевода.  Для меня, это — перевод М. Цветаевой стихотворения Шарля Бодлера "Плаванье" (из сборника «Цветы зла») см. http://www.lib.ru/POEZIQ/BODLER/flowers.txt.  

  Для того, чтобы можно было сравнить, оригинал этого стихотворения: http://www.literatureclassics.com/etexts/756/12047/ . Кажется, перевод всё-таки несколько тяжеловесней оригинала, при всех его художественных достоинствах.
  Вообще-то хороших переводов много. Вряд ли можно определить, какой из них самый-самый. Например, навскидку: когда-то на меня произвело большое впечатление стихотворение Гарсия Лорки "Корова" в переводе Анатолия Гелескула (http://www.aai.ee/~vladislav/poesia/rus/copies/Lorca/lorka_new_york.html#n5_2). Позже, подучившись испанскому и получив возможность сравнить, я убедился, что перевод не только не проигрывает оригиналу (http://home.tiscali.be/ericlaermans/cultural/lorca/poeta_en_nueva_york/en_la_cabana_del_farmer/vaca.html), но отчасти даже превосходит его.

[Baruchim]

Тот человек, о котором я говорил, использовал огромное количество художественных приёмов, но его переводы - эпигонство.

Иными словами, уровень его поэтической одарённости оказался недостаточным для поставленной задачи.

А Вы себя к каким переводчикам числите: художественным или таки академическим? Тут, очевидно, нелегко провести грань. Ведь Вы же тоже цепляетесь за фактуру оригинала и передаёте в переводе всех этих яо, юев и прочие национальные атрибуты.

Тщу себя надеждой, что пытаюсь искать третий путь, совмещая несовместимое. По иронии судьбы, т.н. "академические переводы" читают лишь специалисты или подготовленные студенты, т.е. те, кто более-менее способен прочесть и понять сам оригинал, пользуясь переводом как подпоркой, и не более того. Говоря же о "художественном переводе", полагаю, что первейшая его задача — ввести рядового читателя в мир иной культуры, да так ещё, чтобы не вызвать у того немедленной реакции отторжения. Поэтому для т.н. "художественного" перевода китайских стихов так важен предварительный отбор материала, где бы доминировала общепонятная, общечеловеческая компонента — стихи о любви, о дружбе и т.п. В моей ситуации, такой отбор невозможен, поскольку он уже сделан за меня составителем антологии. Поэтому отказываться от в переводе от реалий, имеющих смысловое значение, я не могу. На академичность претендовать права не имею, поскольку я — самоучка, не получивший формального образования. Что же до художественности, то самонадеянно полагаю, что в хотя бы некоторых переводах мне удалось добиться естественно звучащей русской поэтической речи с сохранением ощущения, что это — всё-таки перевод, а не оригинальное творение в стиле "шинуазри".

Не в обиду будет сказано: с художественной точки зрения не импонирует никто.

С сожалением вынужден здесь с Вами согласиться.

Скажите, читая подобные вирши у русского автора, Вы бы сочли это поэзией? Почему же для перевода это считается нормальным? И что человек, далёкий от китайской литературы, будет думать о Ли Бо, начитавшись подобных стихов? Да ведь это ещё далеко не самый худший перевод, просто взятый наугад.

Да просто китайской поэзии покуда несравненно меньше везло на хороших поэтов-переводчиков, чем поэзии европейской, и это притом (а, точнее, потому), что задача перевода первой не в пример сложнее.

Переводить с восточных языков почему-то принято так, чтобы даже непосвящённому с первого взгляда было видно, что это - перевод, а не полноценное литературное произведение.

Мне кажется, что Вы неправы в самой идее подобного противопоставления. Хороший(!) перевод НЕ МОЖЕТ НЕ БЫТЬ полноценным литературным произведением. И дело здесь совсем не в восточности языка, а в тех людях, которые делают, редактируют и издают подобные переводы. И ещё, вспомним уже упомянутого Вами К. Чуковского и его работу "Высокое Искусство", где он замечает, что хороший перевод, будучи полноценным, без всяких натяжек, литературным произведением, всё-таки ДОЛЖЕН оставлять ощущение ПЕРЕВОДА, а не оригинального творения. Находя между культурами некие точки соприкосновения, переводчик, однако, не имеет права подменять одну культуру другой.

Не проще ли дословно передать содержание, снабжая текст комментариями?

=> Академический Перевод с его ограниченными целями.

Мне думается, переводить нужно не только чужой язык, но и чужую культуру целиком в свою собственную.

Точнее, обогащая собственную культуру путем приобщения (если хотите — прививания) к ней иной культурной традиции. В истинном переводе всегда должен присутствовать дух подлинного "культуртрегерства".

Тот же самый сюсюкающий взрослый, передавая другому взрослому то, что он услышал от ребёнка, не станет изображать дефекты речи и имитировать языковые ошибки, а просто переведёт смысл в рамки общего взрослого лингвистического стереотипа. И кое-что, возможно, будет трактовать иначе, потому что детские проблемы не имеют для него такой ценности.

Ну, наверно, такое сравнение нельзя признать вполне политкорректным в контексте рассуждений о разных культурах.

P.S. См. мой сравнительный анализ нескольких переводов одного китайского стихотворения => http://baruchim.narod.ru/wangwan_critica.html

[Echter]

  Ясно: Вы отстаиваете перевод как самостоятельный литературный жанр с уникальным набором художественных средств, я же считаю, что хороший перевод должен быть по возможности максимально вписан в рамки представлений о современном искусстве. Вряд ли мы сможем переубедить друг друга, но попробую просто выразить своё credo.
  Любое произведение искусства, помимо прямой подачи информации (как то буквальный смысл текста), содержит ряд условностей, направленных на то, чтобы вызвать в читателе определённые ассоциации и таким образом обогатить картину, пробудить конкретные ощущения - выражаясь технически, заставить читателя воспринять надынформационный пласт данного произведения. (Звучит несколько метафизично, но ничего не поделаешь, - о механизмах восприятия человеком исскуства можно спорить долго). Разумеется, автор учитывает при этом вкусы своего времени и своего общества, но всё это - формальный аспект, полностью подчинённый единой цели - воплощению авторского замысла.
  Что же делает современный переводчик? Он переводит только этот формальный аспект. То есть, берёт стих и помещает его под стекло в кунсткамеру. Лишает произведение авторского замысла, лишает многогранной игры ощущений - остаётся технически совершенный, грамотно зарифмованный, полностью передающий смысл оригинала перевод. Смысл, но не надсмысл!
  Замысел автора - будить души - подменяется другим: познакомить читателя с другой культурой. Это ли задача перевода?
  И можно ли говорить потом, что данный стих принадлежит такому и такому-то автору, если именно от автора там ничего и не осталось - сплошные схемы? Каждый поэт желает, чтобы его произведения жили, но подобная мумифицированная жизнь ничем не лучше забвения. И по мне так, гораздо лучше, если перевод выглядит как полноценное литературное произведение с налётом шинуазри, чем наоборот, полноценное китайское произведение с налётом литературности, каковым неизбежно становится всякий буквалистский перевод.
  По поводу именно китайской поэзии, ещё мне кажется, что пытаться передать в переводе лаконичность оригинала - бесперспективное занятие, ибо при этом теряется 90% содержания, стих становится куцым, серым и ненатуральным. С этой точки зрения, перевод Шефнера в Вашем обзоре гораздо более точен, чем перевод Эйдлина, потому что вернее передаёт дух стихотворения.

(P.S. Надеюсь, что ничем Вас не обидел в этом споре, потому что глубоко уважаю Ваш труд.)

[Baruchim]

  Ясно: Вы отстаиваете перевод как самостоятельный литературный жанр с уникальным набором художественных средств, я же считаю, что хороший перевод должен быть по возможности максимально вписан в рамки представлений о современном искусстве. Вряд ли мы сможем переубедить друг друга.

А этого и не нужно, поскольку здесь наши позиции сходятся, и отсутствует сам предмет спора.

Любое произведение искусства, помимо прямой подачи информации (как то буквальный смысл текста), содержит ряд условностей, направленных на то, чтобы вызвать в читателе определённые ассоциации и таким образом обогатить картину, пробудить конкретные ощущения - выражаясь технически, заставить читателя воспринять надынформационный пласт данного произведения.

Эту посылку можно выразить проще: в искусстве "КАК" несравненно важнее, чем "ЧТО". Именно соотношение "КАК" и "ЧТО" определяет художественное совершенство произведения. (Вот почему Пушкину никак не получается стать признанным "международным" поэтом, ведь иностранцы просто не понимают, почему он — гений.  ) В отличие от "ЧТО", "КАК" каждым субъектом воспринимается по-разному (а одним и тем же субъектом — каждый раз по-новому). Поэтому хорошую книгу можно читать многократно, а обычную — лишь раз (пол-раза).  
 

Что же делает современный переводчик? [...] Лишает произведение авторского замысла, лишает многогранной игры ощущений - остаётся технически совершенный, грамотно зарифмованный, полностью передающий смысл оригинала перевод. Смысл, но не надсмысл!

Авторское "КАК" (т.е. Ваш метафизический "надсмысл") переводу не поддаётся, да и не подлежит ему, ибо целиком заключается в самом материи языка оригинала и вне её (материи) не живёт. Лучшее, что может сделать переводчик — заменить авторское "КАК" на другое —  переводческое "КАК", не насилуя и не изменяя при этом авторское "ЧТО" (которое как раз поддаётся и подлежит переводу).

Замысел автора - будить души - подменяется другим: познакомить читателя с другой культурой. Это ли задача перевода?

Ну, начнём с того не все авторы будят души, а тех, которые будят, именуют гениями. Но вот культуру своего народа одинаково несут как последние, так и первые. Естественно, если перевод вызывает у читателя эстетический (=эмоциональный) отлик — то это хороший художественный перевод, если же перевод даёт достоверное представление о культуре другого народа — то это, как минимум, хороший академический перевод. Переводческая сверхзадача (выполнимая ли?) — постараться свести два эти блага воедино.

Каждый поэт желает, чтобы его произведения жили, но подобная мумифицированная жизнь ничем не лучше забвения.

"Лучше быть живой собакой, чем мёртвым львом".

И по мне так, гораздо лучше, если перевод выглядит как полноценное литературное произведение с налётом шинуазри, чем наоборот, полноценное китайское произведение с налётом литературности, каковым неизбежно становится всякий буквалистский перевод.

Я не исповедую буквализм как (не)творческий принцип. В своё время мне даже попеняли, сказав, что, подобно творениям Гитовича, мои переводы не точны, но при этом хорошо звучат по-русски. Да, с годами я стал больше ценить фактологическую, но не всё же рабско-механистическую, точность в переводе. Настоящий буквалист для меня — этот тот, кто за "ЧТО" не хочет (=не может) видеть "КАК".

По поводу именно китайской поэзии, ещё мне кажется, что пытаться передать в переводе лаконичность оригинала - бесперспективное занятие, ибо при этом теряется 90% содержания, стих становится куцым, серым и ненатуральным.

Здесь всё зависит от соблюдения чувства меры. Для меня существует простой критерий хорошего поэтического перевода — такой перевод всегда легко цитируется по памяти (т.е. также, как хороший оригинальный стих).

С этой точки зрения, перевод Шефнера в Вашем обзоре гораздо более точен, чем перевод Эйдлина, потому что вернее передаёт дух стихотворения.

В своём обзоре я именно это самое и сказал. Что же до перевода Эйдлина, то пусть кто-нибудь попробует выучить этот перевод наизусть и продекламировать через сутки по памяти. Не получится!

Надеюсь, что ничем Вас не обидел в этом споре, потому что глубоко уважаю Ваш труд.

Ни в коей мере! Спасибо Вам за участие в нашем разговоре.

[shigu]

Скромно присоединяюсь к беседе по данной теме.
Как было сказанно выше, вопросов будет больше чем ответов и сообщений, но участников беседы оказалось еще меньше.
Отношение художественной и смысловой составляющей перевода является условием создания удачного творения. По мнению Ми Фу(Фэй), сделать копию с картины мастера может  художник прекрасно владеющий техникой и технологией и проникшийся духом картины и мастера. Создание перевода предусматривает тоже самое, только умноженное на два (две языковые системы-традиции). Тем более важно знание истории и традиций затрагиваемого культурного пласта, темы и возможность учета разноуровневого восприятия читателей перевода. Это влияет на уровень и объем коментариев. Полновесное знание языков и законов стихосложения, плюс личный вкус,талант и немного вдохновения, слегка удачи. Что получится оценят читатели. Плохо или хорошо? - дело субъективное. Обычно, каждый "знаток", чего нибудь да и вставит. Но путь осилит идущий.
Можно конечно и не ходить, но уж больно скучно.
Всем участникам форума удачи и процветания.