Автор Тема: ВЛИЯНИЕ КИТАЙСКОГО ЯЗЫКА НА ЧЕЛОВЕКА [a]  (Прочитано 106656 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн MikeInterpreter

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1054
  • Карма: 25
  • Пол: Мужской
    • в о с т о ч н и к O n - l i ne
  • Skype: mikeinte
Re: Влияние кит. языка на Человека вцелом
« Ответ #100 : 30 Июня 2002 11:11:06 »

Конечно, обучающийся должен знать, как происходит инфиксное образование возможности глагола, должен знать о разделяющихся словах-комплексах (chifan, nianshu), но вовсе не обязан уметь разбирать по косточкам слово "радиоприёмник", как автомат Калашникова!  :)
.

Так в том-тои дело, что знать все ужасы грамматики - "инфиксное образование" и "адекативный предикатив" - брр... А вот если ты ПОНИМАЕШЬ из чего получился "радиоприеник", то все становится гораздо проще. В этом-то и прикол китайского языка, что он как кубики, иногда даже не зная слова можно его "придумать" и попасть в точку.  :?)

Оффлайн Silvester

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 369
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: Влияние кит. языка на Человека вцелом
« Ответ #101 : 01 Июля 2002 10:15:14 »
В этом-то и прикол китайского языка, что он как кубики, иногда даже не зная слова можно его "придумать" и попасть в точку.

Ну давайте возьмём слово da3: основное значение - "бить, ударять". Смотрим производные:
daban "наряжаться",
dajiao "мешать",
daqi "накачивать воздух",
dasao "подметать",
dasuan "рассчитывать",
dating "расспрашивать" -
вот сколько, наряду с "регулярными", т.е. сохранившими в себе первоначальное значение, "нерегулярных" производных! (Интересно, что если от русского корня "бить" с помощью приставок пообразовывать производные, то там, наверное, будет больше "регулярных"!) То есть никакой такой "китайской специфики" в путунхуа уже нет - всё примерно как и в других языках со словообразованием: китайский язык уже вышел из класса изолирующих языков и, хотя кое-что там можно сложить из "кубиков" (пусть иногда побольше, чем в других языках), в целом "кубики" остались в прошлом.
Тем более, что все эти "приколы" - это опять же теоретико-филологическая сторона дела; в реальной практике опираться на них можно только от безысходности, и это не всегда здорово: можно ведь угадать составное значение, а можно и промахнуться!  8)
Реальность - лишь частный случай абстракции!

Оффлайн MikeInterpreter

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1054
  • Карма: 25
  • Пол: Мужской
    • в о с т о ч н и к O n - l i ne
  • Skype: mikeinte
Re: Влияние кит. языка на Человека вцелом
« Ответ #102 : 01 Июля 2002 14:19:40 »

Тем более, что все эти "приколы" - это опять же теоретико-филологическая сторона дела; в реальной практике опираться на них можно только от безысходности, и это не всегда здорово: можно ведь угадать составное значение, а можно и промахнуться!  8)


О Сильвестр! "Возьмем пример" - это да, философские измышления. Я же человек далекий от искусственных композиций и говорил исключительно о том, с чем встречаюсь на практике в жизни и по работе (и то и другое проходит в Китае).... А по поводу "промахнуться" - ну это уж как в известном анекдоте:

- Поручик, так ведь за это можно же и по морде!
- Можно и по морде, но обычно.... (censored)

;D ;)

Оффлайн China_Cat

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 57
  • Карма: 3
  • Пол: Женский
    • Китайская КошЬ
Re: Влияние кит. языка на Человека вцелом
« Ответ #103 : 30 Октября 2002 05:55:29 »
На мой русский китайский повлиял - это точно. Я часто строю многосложные слова на китайский манер, кроме того, в произношении русских слов смягчаю шипящие - это от того, что и на китайском говорю мягко - не "ш", а нечто среднее между "с" и "ш", кроме того, часто "отвержаю" "ч" перед "и" и чуть прирыкиваю на "ж" :)))
А кроме того, у меня появилось в русском много вводных слов на китайский манер, а также конструкция-паразит "потому что....поэтому" :)))

Китайский влияет кроме всего прочего и на способ мышления (я не могу это точно передать, но что-то похожее на "думание кластерами" - готовыми спрессованными кусками информации, каждый из которых может состоять из целого комплекса инфы как бы в сжатой форме, поэтому я не люблю процесс письма - приходится разворачивать это последовательно и сам процесс кажется утомительным), также китайский повлиял на моё письмо - я часто "заглатываю" часть слова - например, пропускаю несколько слогов. Жестикуляция - однозначно исключительно китайского происхождения - практически все, кто меня видел отмечали странную манеру сопровождать некоторые слова жестами, которые русским не понятны. Ещё - манера принимать определённые позы при фотографировании - мне кажется, некоторые другие из знакомых, живущих в Китае, этому подвержены...
Да мало ли. ;-))

Fed

  • Гость
Re: Влияние кит. языка на Человека вцелом
« Ответ #104 : 31 Октября 2002 01:38:37 »
Mikeinterpretoru:

Слушай, Миша, ты знаешь американца Патрика??
Это мой старый корефан, который, насколько мне известно, год назад снова вернулся в Пекин к одной якобы красивой носительнице ханьюя, при встрече с которой дрогнуло сердце амерразведчика.
Чтобы не выпадать из топика скажу, что Патрик оччень неплохо владел великим могучим, особенно его разговорным и матерным аспектами.

Кстати, есть кто-нибудь здесь из Пекинского Шоуду Шифаня, я там в 98-99 гг. Пицзю Хэл и Шуйпин Ханьюя Тигаол.  

А вообще, поклон братьям-китаистам, которые этот чат организовали. Сила в нашем единстве.

Оффлайн Sergei Litvin

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Карма: 26
  • Пол: Мужской
    • Русский Клуб в Шанхае
Re: Влияние кит. языка на Человека вцелом
« Ответ #105 : 31 Октября 2002 10:25:51 »
я Патрика тоже знаю..) прикольный хрен..) он язык именно чуствует...)

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Влияние кит. языка на Человека вцелом
« Ответ #106 : 31 Октября 2002 10:55:56 »
Патрик - это американский шпиен... если его в Лесли так же подкуют в китайском, как он сейчас по-русски - я сниму шляпу второй раз перед лингвистическими педагогами из ЦРУ..... :)
самыйлучшийхренговорящийпорусски - вот как можно его охарактеризовать....

Lyolik

  • Гость
Re: Влияние кит. языка на Человека вцелом
« Ответ #107 : 31 Октября 2002 11:04:37 »
хм, да у него скорее всего бабушка русская, вот и вся петрушка!
это я из зависти :(

mingbao

  • Гость
Re: Влияние кит. языка на Человека вцелом
« Ответ #108 : 31 Октября 2002 14:53:07 »
хм, да у него скорее всего бабушка русская, вот и вся петрушка!
это я из зависти :(


Нет, просто Патрик с Аляски и затем прожил один год в Магадане.... это многое объясняет.

nezyf

  • Гость
Re: Влияние кит. языка на Человека вцелом
« Ответ #109 : 31 Октября 2002 22:53:46 »


Нет, просто Патрик с Аляски и затем прожил один год в Магадане.... это многое объясняет.

Так Аляска или Магадан многое объясняет. И что Магадан может объяснять? И что, он шпионил в Магадане?

mingbao

  • Гость
Re: Влияние кит. языка на Человека вцелом
« Ответ #110 : 01 Ноября 2002 03:28:24 »

Так Аляска или Магадан многое объясняет. И что Магадан может объяснять? И что, он шпионил в Магадане?


нет. он там ЖИЛ. это сильно повлияло на его, извините, прононс-с.

nezyf

  • Гость
Re: Влияние кит. языка на Человека вцелом
« Ответ #111 : 01 Ноября 2002 04:58:50 »
А что с Магаданским прононсом?

mingbao

  • Гость
Re: Влияние кит. языка на Человека вцелом
« Ответ #112 : 01 Ноября 2002 19:14:03 »
А что с Магаданским прононсом?


да щютка, это щютка  ;D

nezyf

  • Гость
Re: Влияние кит. языка на Человека вцелом
« Ответ #113 : 01 Ноября 2002 20:01:10 »


да щютка, это щютка  [;D]
ОК, хоть и не поняла шутку вашу. Я, между прочим, 22 года прожила в Магадане, а не год, поэтому моё любопытство оправдано.

mingbao

  • Гость
Re: Влияние кит. языка на Человека вцелом
« Ответ #114 : 01 Ноября 2002 20:18:40 »

ОК, хоть и не поняла шутку вашу. Я, между прочим, 22 года прожила в Магадане, а не год, поэтому моё любопытство оправдано.


Да я в курсе.  Мы ж знакомы.
Не обижайтесь. Магаданом я лишь хотел объяснить его идеальное чувство русской ненормативной лексики. А Аляской близость к русскому менталитету априори.

Fed

  • Гость
Re: Влияние кит. языка на Человека вцелом
« Ответ #115 : 01 Ноября 2002 21:38:32 »
Кстати, господа, интересно было бы вообще познакомиться, например, вот узнать по какой линии вы находитесь в КэНээРе, наверное большинство на стажировке? А то вот оказался общий знакомый Патрик, а ведь если присмотреться - так мир-то наш (китаистов) - тесен, все мы рядышком крутимся.
Вот и говорю, как бы это такую сеточку то выстроить и определиться в конце концов: кто есть кто?

Кстати, тут есть такая гостевуха, что за жисть вот так поговорить, а то комнат-топиков много, во все одновременно крутиться сложновато будет.


« Последнее редактирование: 02 Ноября 2002 00:20:45 от Fed »

Lyolik

  • Гость
Re: Влияние кит. языка на Человека вцелом
« Ответ #116 : 04 Ноября 2002 12:27:48 »
а какую сетку вы предлагаете? есть идеи?

mingbao

  • Гость
Re: Влияние кит. языка на Человека вцелом
« Ответ #117 : 04 Ноября 2002 13:02:27 »

Кстати, тут есть такая гостевуха, что за жисть вот так поговорить, а то комнат-топиков много, во все одновременно крутиться сложновато будет.


Используйте функцию "новые сообщения", и весь Форум будет прозрачен для вас в режиме реального времени.

Оффлайн quaxter

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 668
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
Re: Влияние кит. языка на Человека вцелом
« Ответ #118 : 13 Ноября 2002 05:21:49 »

И, кроме того, общеизвестно, что тот кто не нами, тот против нас)).(с) И.В. Сталин.

Судырь, изучайте первоисточники. Никакой это не Сталин, а совсем наоборот Новый Завет. И там еще есть другая фраза: "Кто не против нас, тот за нас"!

Оффлайн quaxter

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 668
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
Re: Влияние кит. языка на Человека вцелом
« Ответ #119 : 13 Ноября 2002 05:55:45 »

Сомнений нет, знать разговорный нужно. И если этого для человека достаточно, почему бы не остановиться.
Но разве возможно достичь качественного понимания языка без знания иероглифики.

Тут вот какая мулька - я был в Армении 2 раза в командировках в советское время. Весь их алфавит выучил за неделю кроме трех нечасто употреблявшихся согласных (ч, дж и дз) по табличкам с названиями улиц (они у них были на русском и на армянском параллельно). Уже через неделю мог читать без тени понимания рукописные тексты. А одна родившаяся в Армении русская барышня лет 20  не удосужилась выучить армянский алфавит. С другой стороны армянка-секретарь замдиректора не могла прочесть русской докладной записки, но сказать об этом стеснялась.
Ну, подумайте: вы решили учить санскрит и не собираетесь одолевать письмо деванагари или брахми? абсурд. В моей винде 2000 это есть - дойдут руки - посмотрю. Я страсть какой любопытный до малопонятных знаков. Ну а цзыры - это вообще тема особая.
А для не знающих кандзи в Японии ввиду злоупотребления компьютерной прогой ха-а-роший термин выдумали: ワープロ馬鹿 (wapurobaka - придурок текстопроцессорный).

Оффлайн Silvester

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 369
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: Влияние кит. языка на Человека вцелом
« Ответ #120 : 13 Ноября 2002 11:03:56 »

Ну, подумайте: вы решили учить санскрит и не собираетесь одолевать письмо деванагари или брахми? абсурд.

Нет, уважаемый, здесь Вы малость передёргиваете. Иероглифическое письмо принципиально отличается от алфавитного тем, что оно с практической точки зрения бесконечно, тогда как алфавитное конечно. Попробуйте представить себе старательного ученика, который вот уже два года изучает деванагари (или армянский алфавит)  ;D ! А в иероглифике такой соблазн может быть, и легко представить себе человека, который вот уже десять лет учит иероглифы "и всё ещё в начале пути"  :) .
Тут спор начался с вопроса, можно ли знать китайский в совершенстве, не зная иероглифов. Конечно, надо уточнить, что значит: "знать в совершенстве", но множество носителей китайского знают китайский устный в совершенстве, не владея письменностью (или плохо ей владея).
Реальность - лишь частный случай абстракции!

Оффлайн Shuravi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1260
  • Карма: 12
  • Пол: Мужской
    • Shuravi
Re: Влияние кит. языка на Человека вцелом
« Ответ #121 : 13 Ноября 2002 12:39:09 »
а какую сетку вы предлагаете? есть идеи?

Сеточка такая, что если за одного кого потянешь, то всех вытянешь  ;)
...с адресами, поролями, явками и прочим  ;D
« Последнее редактирование: 13 Ноября 2002 12:41:32 от Shuravi »

Оффлайн quaxter

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 668
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
Re: Влияние кит. языка на Человека вцелом
« Ответ #122 : 13 Ноября 2002 13:50:52 »

Иероглифическое письмо принципиально отличается от алфавитного тем, что оно с практической точки зрения бесконечно, тогда как алфавитное конечно.

Понятное дело. Иначе как бы мог возникнуть феномен иероглифической каллиграфии. Ну а насчет дихотомии конечный - бесконечный это уже с вашей стороны преувеличение. Тут во мне математик и программист говорит. Просто иероглифов существенно больше (около 100 тысяч с непродуктивными, архаичными и диалектными формами) и по законам комбинаторики вариантов больше, чем в алфавитном письме. А вследствие национальных особенностей мышления и самого исторического развития письменности - варианты тоньше. Можно взять, к примеру, арабский. Там 28 букв (умножьте на 4 позиции). Есть еще лигатуры, присущие для локальных школ письма - как, кстати, и в деванагари, и в греческом византийской эпохи. Если мы посмотрим на количество коннотатов "метлы", то вариантов будет немного - 3-4, если посмотрим на варианты "коня" - сотни, если не тысячи, особенно если брать поэтические произведения.
Так что вот, как говорит один мой знакомый.

мимолетом

  • Гость
Re: Влияние кит. языка на Человека вцелом
« Ответ #123 : 13 Ноября 2002 17:35:20 »
Уважаемый Silvester!

Вы просто "убиваете" меня своими взглядами и оценками не только китайской, но и русской системы письма... ;D Извините, что вставляю свои пять копеек, но "душа кипит" и пройти мимо просто не могу. Надеюсь, Вы простите коллегу за маленькие "нападки" - они относятся ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО к Вашим оценкам, но никак не к Вашей личности. Вы же знаете, как я Вас уважаю!  :)

Итак, о русском языке. По-вашему, все просто - 33 буквы алфавита. А позвольте Вас спросить - какой НОРМАЛЬНЫЙ ГРАМОТНЫЙ русский пишет БУКВАМИ? ??? Если так, то тогда неизменно должен действовать принцип - "как слышЫЦЦа - так и пишЫЦЦа". Ан нет. Пишется оказывается совсем и не так. В сознании русского человека происходит моментальный процесс: восприятие звукового состава слова - разложение слова на морфемы - орфографический анализ каждой морфемы - последовательное слитное написание морфем в слово. А Вы нам тут говорите о каких-то 33 буквах алфавита.

Вопрос второй. Сколько морфем в русском языке? Поверьте, уж ничуть не меньше, чем иероглифов в китайском. Если принять в среднем лексический состав европейского языка за 500 000 слов, которые поделить на 10 из расчета среднего объема однокоренных слов, то получим примерно 50 000 морфем с различной семантикой. И причем тут 33 буквы?

Вопрос третий.
Цитировать
Иероглифическое письмо принципиально отличается от алфавитного тем, что оно с практической точки зрения бесконечно, тогда как алфавитное конечно. Попробуйте представить себе старательного ученика, который вот уже два года изучает деванагари (или армянский алфавит) !


Сколько времени учится русский школьник делать морфемный анализ слов своего РОДНОГО языка? Правильно, 7 лет (с 4 класса по 10 класс средней школы). И этого мало. Кто из нас может похвастаться безупречной орфографией родного языка? Пожалуй, лишь авторы многотомных трудов по теории и практике русского языка.

А теперь к вопросу о китайском. Так ли уж все выглядит печально? 100 000 иероглифов!!! Жуть! А на самом деле. Отбрасываем архаизмы, просторечные дубликаты и диалектизмы (согласитесь, ведь мы тоже не требуем от простого русского человека способности прочесть "Слово о полку Игореве" в подлиннике, а также знать, как зовется "кастрированный баран" в деревне Простоквашино Оренбургской области... ;D). Получаем цифру примерно в 15 000. Отбрасываем весьма специфические "профессионализмы". Остается 5 000, что более чем достаточно для нормального грамотного владения китайским языком без словаря.

Теперь как же освоить эти 5 000? Можно, как волнистый попугайчик, полагаться на свою память. А можно методом "структурного анализа" свести это число примерно к 1500 фонетическим группам. Затем аналитически выделить принципы семантического и структурного соотвествия иероглифических форм, с выделением четырех опор - "ключа", "фонетика", "класса" и "значения". И окажется, что действительно зазубрить нужно будет всего какую-нибудь 1000 знаков, т.е. собственно пиктограммы, простые и сложные идеограммы, а подавляющее число фоноидеограмм, как бы это ни звучало странным, может быть выведено из сочетания "звучание + значение". И чем, скажите мне на милость, китайская письменность так уж отличается от русской? Тот же МОРФОЛОГИЧЕСКИЙ РАЗБОР слова по составу!!!  ;D

То, что из наших востоковедческих институтов выходят, а вернее "вылетают", волнистые попугайчики, у которых без языковой среды вся база выветривается за несколько месяцев, - действительно проблема нашей китайской педагогики. Выпускаем специалистов, знающих много О ЯЗЫКЕ и КУЛЬТУРЕ, но реально языком НЕ ВЛАДЕЮЩИХ. Но если жизнь заставит, то и из любого волнистого попугайчика может вырасти хороший специалист. Рецепт прост - языком нужно ЖИТЬ. Практика, практика и еще раз практика! (как говорил Ильич... ;D). И все станет на свои места.

Цитировать
Тут спор начался с вопроса, можно ли знать китайский в совершенстве, не зная иероглифов. Конечно, надо уточнить, что значит: "знать в совершенстве", но множество носителей китайского знают китайский устный в совершенстве, не владея письменностью (или плохо ей владея).


По-моему, знать язык - это достаточно свободно владеть его четырьмя аспектами: умением говорить, воспринимать речь на слух, писать и читать. Или Вы, уважаемый Silvester, считаете, что третий и четвертый аспекты - всего лишь ненужная прихоть и выдумки преподавателей?!... ;D

Вот, "откипел"... ;D
Еще раз прошу меня простить, если что прозвучало излишне резко.

С глубоким уважением к участникам дискуссии и лично к Silvester!!!

Оффлайн Silvester

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 369
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: Влияние кит. языка на Человека вцелом
« Ответ #124 : 14 Ноября 2002 10:46:45 »
Уф-ф, друзья, вы, по-моему, после праздников ещё не отошли. Говорите то же, что и я, только против меня.  :-/
Я о чём говорил? Что никакой алфавит нельзя учить годами, а иероглифику можно. Этим иероглифическая письменность принципиально отличается от алфавитной (даже такой, как арабская с её 4-мя позициями). С этим спорить кто-то будет?
Поэтому корректно сравнивать изучение иероглифики не с изучением алфавитов, а с изучением конкретной письменности (типа "полуиероглифической" английской) и орфографии алфавитных языков. На что и указал совершенно справедливо коллега мимолетом.
Какие вопросы?
Реальность - лишь частный случай абстракции!