Автор Тема: ВЛИЯНИЕ КИТАЙСКОГО ЯЗЫКА НА ЧЕЛОВЕКА [a]  (Прочитано 104756 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Dara

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1663
  • Карма: 32
  • Пол: Женский
  • Skype: Daraopa
Re: Влияние кит. языка на Человека вцелом
« Ответ #75 : 19 Мая 2002 23:56:12 »

Дара, милая, говорящие девушки не то что на форуме, они и в жизни мало кому нужны... :D :D

Ирина, всякое бывает, это правда.) Но это, лучше наверно "не стоит озираться под изменчивый мир", нет?))) В оригинале "прогибаться"- но в данном случае пошловато получилось бы.)
Я вот в жизни- больше слушатель чем болтушка. А вообще считаю что лучше всего- be yourself.)
« Последнее редактирование: 20 Мая 2002 00:06:08 от Dara »

Irina

  • Гость
Re: Влияние кит. языка на Человека вцелом
« Ответ #76 : 20 Мая 2002 06:36:31 »

Ирина, всякое бывает, это правда.) Но это, лучше наверно "не стоит озираться под изменчивый мир", нет?))) В оригинале "прогибаться"- но в данном случае пошловато получилось бы.)
Я вот в жизни- больше слушатель чем болтушка. А вообще считаю что лучше всего- be yourself.)


Трудно представить дорогая, что вы -слушатель по жизни. Мне так нравятся ваши мысли, что я бы их слушала и слушала. :-*

Оффлайн Nephilem

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 133
  • Карма: -1
  • Пол: Мужской
Re: Влияние кит. языка на Человека вцелом
« Ответ #77 : 20 Мая 2002 20:48:00 »
Nephilem, спасибо вам.)
Nephilem, а как вы считаете, как процесс запоминания идет у китайских детей? Интересно стало..


Ко мне можно на “ты”.

Как идет процесс запоминания у китайских детей - вопрос интересный. Я спрашивал у преподавательницы, она сказала, что когда она ходила в школy, ей было достаточно написать иероглиф десять раз, чтбы его запомнить. Может она гений, я не знаю, но другая китаянка с Тайваня, жаловалась моему другу, что зубрежка иероглифов в школе для неё была сущей пыткой. У неё даже за ухом волосы выщипаны. Она когда иероглифы в детстве зубрила механически вышипывала волосы.

Вот какие страсти мордасти.

Но ясно, что им учить иероглифы легче чем нам.

Удачи

Nephilem
"Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью" (c)

Оффлайн Dara

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1663
  • Карма: 32
  • Пол: Женский
  • Skype: Daraopa
Re: Влияние кит. языка на Человека вцелом
« Ответ #78 : 21 Мая 2002 01:12:15 »

Ко мне можно на “ты”.

Отлично, переходим на ты.)

Цитировать
Но ясно, что им учить иероглифы легче чем нам.

Наверна, у них ген какой хитрый есть.


Оффлайн Nephilem

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 133
  • Карма: -1
  • Пол: Мужской
Re: Влияние кит. языка на Человека вцелом
« Ответ #79 : 21 Мая 2002 15:17:37 »

Наверна, у них ген какой хитрый есть.


Да не в гене дело.
Язык-то, родной, как никак. Иероглифы у них постоянно перед глазами. Учебник али книжку какую надо читать - все на китайском. Да и в школе их дерут как сидоровых коз - они приходят в школу в 7:30 утра а уходят в шесть вечера. Пусть даже с часовым перерывом на обед днём, это 8-9 часов. Озвереть можно.

С уважением

Nephilem


"Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью" (c)

MAO

  • Гость
Re: Влияние кит. языка на Человека вцелом
« Ответ #80 : 21 Мая 2002 19:55:18 »
А вот такой вопрос: если перестаешь обращать внимание на европеек и постоянно думаешь только об азиатках, это тоже можно рассматривать как один из аспектов влияния изучения языка на человека? И вообще можно ли с этим бороться? Да и стоит ли?
Вопрос действительно тяжелый, но я просто как представлю, что я вожусь со своими детишками, а они мне вместо "Папа, папа, купи мне игрушку" кричат:”爸爸,我要这个娃娃“. Да ну к черту этот китайский, коль он так на человека пагубно влияет.

Оффлайн Dara

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1663
  • Карма: 32
  • Пол: Женский
  • Skype: Daraopa
Re: Влияние кит. языка на Человека вцелом
« Ответ #81 : 22 Мая 2002 00:59:44 »

Да и в школе их дерут как сидоровых коз - они приходят в школу в 7:30 утра а уходят в шесть вечера. Пусть даже с часовым перерывом на обед днём, это 8-9 часов. Озвереть можно.


Так это наверное специальный ген, позволяющий им все это выносить.))) \настырствуит\
Вот я бы ни за что не смогла вставать в 5-6 часов утра чтобы бежать по холодку на зарядку. А они могут.)

Irina

  • Гость
Re: Влияние кит. языка на Человека вцелом
« Ответ #82 : 22 Мая 2002 05:26:56 »
А вот такой вопрос: если перестаешь обращать внимание на европеек и постоянно думаешь только об азиатках, это тоже можно рассматривать как один из аспектов влияния изучения языка на человека? И вообще можно ли с этим бороться? Да и стоит ли?
Вопрос действительно тяжелый, но я просто как представлю, что я вожусь со своими детишками, а они мне вместо "Папа, папа, купи мне игрушку" кричат:”爸爸,我要这个娃娃“. Да ну к черту этот китайский, коль он так на человека пагубно влияет.

Dazhe esli vam  nraviatsia asia women, nuzhno chto bi detki govorili in-russian language.
Udachi!

Lyolik

  • Гость
Re: Влияние кит. языка на Человека вцелом
« Ответ #83 : 07 Июня 2002 19:11:00 »
а мне кажется со стороны, что китаисты терпимее что ли, спокойнее, не в смысле тормознутее, а так без суеты все происходит, типа соберемся? соберемся, и каждый подходит в определенную точку, не ждет, что его поднесут на руках. От чего это у вас? трудолюбие от изучения иероглифов? мы-то их тоже учим, но не в том объеме, кто как лично и сколько каждый - это другое, а вот у китаистов видно, что люди привыкли трудится. Это мое личное, как вы понимаете, мнение

Оффлайн Dara

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1663
  • Карма: 32
  • Пол: Женский
  • Skype: Daraopa
Re: Влияние кит. языка на Человека вцелом
« Ответ #84 : 08 Июня 2002 00:44:50 »
Лелик, спасибо за теплые слова.)
Сразу захотелось что-нибудь хорошее сделать. Пива, например, выпить.))

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Влияние кит. языка на Человека вцелом
« Ответ #85 : 08 Июня 2002 05:15:10 »
спасибо спасибо..... кстати, вот узнать бы сколько все же китаистов знает сколько иероглифов....
может опрос провести...
вот еще в тему - от них (иероглифов) конкретно портится  зрение............

Irina

  • Гость
Re: Влияние кит. языка на Человека вцелом
« Ответ #86 : 08 Июня 2002 05:57:49 »
аси
а мне кажется со стороны, что китаисты терпимее что ли, спокойнее, не в смысле тормознутее, а так без суеты все происходит, типа соберемся? соберемся, и каждый подходит в определенную точку, не ждет, что его поднесут на руках. От чего это у вас? трудолюбие от изучения иероглифов? мы-то их тоже учим, но не в том объеме, кто как лично и сколько каждый - это другое, а вот у китаистов видно, что люди привыкли трудится. Это мое личное, как вы понимаете, мнение


спасибище ,Лелик.
Японистов мы тоже ооочень любим!
Они- нежные, и ласковые, и ...романтичные.

Оффлайн Alёna

  • Глобал-модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 585
  • Карма: 34
  • Пол: Женский
    • обучение в Китае
  • Skype: studyinchina.ru
Re: Влияние кит. языка на Человека вцелом
« Ответ #87 : 09 Июня 2002 05:21:27 »
Алик, профессора преподавания КЯ как иностранного при Юйянь Сюэюянь (и не только этого вуза) пришли к выводу, что люсюэшэн уровня гаоцзи знает около 8022 слов. Сколько это тысяч иероглифов, я не помню. Но не это важно, а то, что проверить эту инфо, как и реальный уровень нас с тобой достаточно сложно, вероятно, даже HSK недостаточно здесь объективен...
Жду ответа...
P.S. Я запоздало пишу - не следила за развитием темы до этого. Но справедливости ради отмечу, что извиняться принято перед лицом того, кого Вы обидели... Хотя бы непосредственно по адресу. Тем более, что я, например, ощущаю нехватку постов этого человека на форуме...
Надеюсь, дорогая, обойдемся без ругани в мой адрес (как, в прочем, и без слащавых поцелуев)
Чтобы получать русскоязычные анонсы детских событий Пекина, подпишитесь на нашу рассылку - пришлите письмо с пометкой "интересно" на interesno@russianbeijing.com

Оффлайн Silvester

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 369
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: Влияние кит. языка на Человека вцелом
« Ответ #88 : 09 Июня 2002 11:48:02 »

Делать карточки. Одна карточка - одно слово. На одной стороне: иероглиф, транскрипция, выражение или словосочетание с использованием этого иероглифа. На другой стороне - перевод.

Поддерживаю. Даже хочу потихоньку сбацать интерактивный мини-словарик русско-китайский (есть у меня такая прога русско-английская).
У меня вот какое убеждение. Традиционная китайская филология изучала только иероглиф, а не слово (благо каждый в вэньяне был словом, а как говорит народ - дела никому не было). Сейчас очевидно, что китайцы говорят словами, но инерция привязки к цзыру осталась, вот китайцы по старинке и зубрят их. Но это ещё полбеды: невнимание к словам очень сильно затронуло и иностранное китаевеление (включая педагогику), почему и изучающим китайский иностранцам тоже предлагается налегать на цзыры.
А учить всё-таки надо в первую очередь слова! В принципе для японского языка давно изданы самоучители типа Наганумы - всё сплошь латиницей. Не поймите меня так, что надо иероглиф вообще изгнать из курса, но вот оторвать обучающегося от него надо! (Сколько знаков ни выучи, а говорить по-китайски от этого не научишься.)
Реальность - лишь частный случай абстракции!

Нимлатха

  • Гость
Re: Влияние кит. языка на Человека вцелом
« Ответ #89 : 10 Июня 2002 18:06:56 »

Сколько знаков ни выучи, а говорить по-китайски от этого не научишься.


Двумя руками поддерживаю - можно знать все цзыры 新华词典, при этом сидеть и удивляться, что все равно ничего не понимаешь. Без слов никуда...

Но с другой стороны с "латинизацией" тоже надо поосторожней быть. Что, кроме подзаголовков газет и указателей названий улиц в Китае пишется пиньинем? Если китайский нужен для чего-то большего, чем "поболтать", то никакая латиница не спасет. Думаю, что уловил чувства папы Хуху - лучше не знать произношение, чем не знать цзыр.

Оффлайн Nephilem

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 133
  • Карма: -1
  • Пол: Мужской
Re: Влияние кит. языка на Человека вцелом
« Ответ #90 : 10 Июня 2002 21:31:23 »
Ещё очень хороший способ - брать на прокат и смотреть китайские фильмы. Причем не просто смотреть, а прорабатывать. Фраза непонятная - отмотать назад, поставить на паузу, фразу в тетрадочку переписать, и слова посмотреть в словаре. Очень хорошее средство. Я так сейчас смотрю.

Удачи

Nephilem


"Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью" (c)

Оффлайн Silvester

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 369
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: Влияние кит. языка на Человека вцелом
« Ответ #91 : 11 Июня 2002 11:44:11 »

...можно знать все цзыры 新华词典, при этом сидеть и удивляться, что все равно ничего не понимаешь. Без слов никуда...

Я слышал рассказ про одного нашего наборщика, который как раз знал практически весь словарь, но не мог по-китайски связать двух слов! К сожалению, принятые системы обучения китайскому тяготеют к такому "идеалу"  :(...
Конечно, ничего не надо доводить до абсурда. Я просто чувствую, что сейчас по-прежнему господствует абсурд иероглифики, вот и предлагаю его уравновесить...
Впрочем, есть пример поэтессы Рубальской, которая свободно говорит по-японски, не умея ни читать, ни писать. И так она смогла благополучно прожить в Японии несколько лет!  :A) (А вот если бы наоборот, то пришлось бы ей, наверное, тяжко!)
Реальность - лишь частный случай абстракции!

Lyolik

  • Гость
Re: Влияние кит. языка на Человека вцелом
« Ответ #92 : 11 Июня 2002 12:20:53 »
Впрочем, есть пример поэтессы Рубальской, которая свободно говорит по-японски, не умея ни читать, ни писать. И так она смогла благополучно прожить в Японии несколько лет!  :A) (А вот если бы наоборот, то пришлось бы ей, наверное, тяжко!)[/quote]

А разве Рубальская жила в Японии? :A)


Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Влияние кит. языка на Человека вцелом
« Ответ #93 : 12 Июня 2002 12:50:13 »
Вы знаете, но тут надо не забывать, что после изучения СЛОВ (начальный этап), надо учить из каких иерглифов они состоят и почему... я обнаружил, что китайская педагогика дляе иностранцев совершеннно не фокусирует внимание на том, что значат отдельные иероглифы в слове. Результат - люди не знают как строятся слова и не чувствуют языка.... Очень многие ведь не понимают, что на-китайском, например, значит слово "радиоприемник"....

Оффлайн Silvester

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 369
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: Влияние кит. языка на Человека вцелом
« Ответ #94 : 14 Июня 2002 12:14:40 »
А разве Рубальская жила в Японии? :A)

Да! Ещё в советские времена  :A) ухитрилась каким-то образом несколько лет проработать, кажется, в "Асахи симбун"!
Реальность - лишь частный случай абстракции!

Lost_in_JPN

  • Гость
Re: Влияние кит. языка на Человека вцелом
« Ответ #95 : 14 Июня 2002 16:09:51 »
Впрочем, есть пример поэтессы Рубальской, которая свободно говорит по-японски, не умея ни читать, ни писать. И так она смогла благополучно прожить в Японии несколько лет!  :A) (А вот если бы наоборот, то пришлось бы ей, наверное, тяжко!)

 Не каждый, наверно, посчитает стихами тексты песен Филиппа Киркорова, Ирины Аллегровой и т.п.  :)
 Не знал я, серый, кто такая Рубальская, да вот нашел статейку многое проясняющую http://www.aif.ru/sv/152/05_01.php . А человек,  похоже, серьезно японским занимался, пусть только и разговорным.
 Сомнений нет, знать разговорный нужно. И если этого для человека достаточно, почему бы не остановиться. А есть еще люди по десять лет обходящиеся только жестами. Сам таких знаю, бразильцев и перуанцев на заводе Тоета работающих. Но разве возможно достичь качественного понимания языка без знания иероглифики. Хотя, похоже и молодые японцы не прочь от этой примудрости отказаться. Года два назад на полном серьезе и на правительственном уровне здесь обсуждался вопрос о введении англицкого, как второго государственного. Вначале второго, а потом глядишь и первого. Да только не прошел этот вариантик. Сильны еще традиции. :)

Оффлайн Silvester

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 369
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: Влияние кит. языка на Человека вцелом
« Ответ #96 : 15 Июня 2002 09:53:12 »
Вы знаете, но тут надо не забывать, что после изучения СЛОВ (начальный этап), надо учить из каких иерглифов они состоят и почему... я обнаружил, что китайская педагогика дляе иностранцев совершеннно не фокусирует внимание на том, что значат отдельные иероглифы в слове. Результат - люди не знают как строятся слова и не чувствуют языка....

Да нет, как раз те, кто не знает строения слов (а это носители языка), его и чувствуют! Кто из нас может с ходу сказать, что значат корни в словах истина, честь, очаг (подсказка: последнее слово - чувашское  ;D)? Так же и китайцы. Спроси любого грамотного (не филолога  :D ) о составе слова - наверняка начнёт активно чесать репу: не задумывался! Слово надо воспринимать только целиком, иначе говорящий превратится в сороконожку, не знающий с какой ноги ходить  :). Какой смысл знать состав слова, если добрая половина иероглифов не имеют самостоятельного употребления? Получается, надо их дополнительно учить  :(, лишнюю работу делать? А если слова неразложимые (типа zhenzhu, из которого рус. жемчуг)?
Конечно, употребительные части (типа bu-, wu- в качестве отрицания) надо уметь распознавать. Но опыт показывает, что есть два главных метода запоминания слов: простое запоминание и "обессмысливание" (типа нем. warscheinlich ~ war-sch(w)ein-лих = была свинья лихая). А строгая этимология занимает малое место в изучении.
Цитировать
Очень многие ведь не понимают, что на-китайском, например, значит слово "радиоприемник"....

Ну и что? Как будет "радиоприёмник"-то они знают? Можно подумать, что у нас при этом слове сразу возникает связь с "принимать"!
« Последнее редактирование: 15 Июня 2002 09:55:14 от Silvester »
Реальность - лишь частный случай абстракции!

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Влияние кит. языка на Человека вцелом
« Ответ #97 : 15 Июня 2002 18:38:00 »
вы знаете, в случае алфавитных языков, вы абсолютно правы.... но даже тут есть вопрос - всегда ли люди изучающие язык, думают как его носители?.. мне кажется что нет - так или  иначе, человек изучающий язык больше внимания уделяет его структуре и корням...

но, в любом случае, у нас тут язык иероглифичный, следовательно, ситуация в корне (простите за каламбур) другая...
а именно - на записи очень многие слова сокращаются до своей одно-иероглифичной формы. Следовательно, если человек не знает иерогфлиов составляющих слова, при чтении у него будет создаваться большее количество трудностей.....

ну да ладно, чтение это более продвинутый ритуал, - однако даже при постижении разговорного языка считаю нужным знать состав слова потому что

1) очень часто надо знать как рабиваются слова для вставления дополнительных частиц. Пример: чифань - кушать. чи гуодзиа де фань - кушать государственный хлеб. если не знать, что чифань - это "кушать пищу", то понять и правильно употребить выражения разбивающие чифань на составные части очень сложно.
Ну или слово "дзен ма ян" - если не понимать что это вопрос "каким образом", то получается типично лаовайский вопрос, на которые китайцы просто не могут ответить "дзен ма ян?" .... они, китайцы, столбенеют, и искренно не понимают "дзен ма ян" что?
это как если бы вас спросили "как?"....

2) без знания составных частей сложно/невозможно правильно расставлять ударения и акценты в предложении.... это, кстати, помимо однотонности свйоственной всем иностранцам, является главным препятствем для понимания китайцами лаовайской речи... очень часто я думаю, что не тона столь важны для понимания, сколько именно ударения...
пример: вы скажите "сюеси" и возможно вас не поймут, - потому как надо сказать "сюе си" поставив ударение на обеих словах....
можно наверное просто зазубрить, что "сюе си" надо говорить с такими ударениями, но проще это запомнить поняв, что на самом деле вы говорите не "учиться", а "учить учебу"....

и так далее....
 

Lyolik

  • Гость
Re: Влияние кит. языка на Человека вцелом
« Ответ #98 : 24 Июня 2002 11:11:16 »
Цитировать
Года два назад на полном серьезе и на правительственном уровне здесь обсуждался вопрос о введении англицкого, как второго государственного. Вначале второго, а потом глядишь и первого. Да только не прошел этот вариантик. Сильны еще традиции. :)




Этот вопрос поднимается далеко не впервые, первым был Мори Аринори после Мэйдзи исин, затем после второй мировой опять думали, что же учудить, чтоб сразу в дамки и вернулись к этому вопросу, два года назад дейстивтельно было такое, я как раз там была и видела газетную перепалку, ноя очень надеюсь, что они не откажутся от иероглифики
« Последнее редактирование: 30 Июня 2002 14:54:13 от Papa_HuHu »

Оффлайн Silvester

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 369
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: Влияние кит. языка на Человека вцелом
« Ответ #99 : 30 Июня 2002 08:28:38 »
вы знаете, в случае алфавитных языков, вы абсолютно правы.... но даже тут есть вопрос - всегда ли люди изучающие язык, думают как его носители?.. мне кажется что нет - так или  иначе, человек изучающий язык больше внимания уделяет его структуре и корням...

Да, это потому что обычно обучающиеся не владеют методом Шлимана: тупо выучил наизусть две-три книжечки и - гуляй себе со знанием языка!  ;D
Цитировать
 
но, в любом случае, у нас тут язык иероглифичный, следовательно, ситуация в корне (простите за каламбур) другая...

На самом деле из Ваших возражений собственно к иероглифике имеет отношение только первое - остальное просто специфика языка (и таковой останется даже если китайцы выкинут иероглифы на помойку).
Цитировать
 
а именно - на записи очень многие слова сокращаются до своей одно-иероглифичной формы. Следовательно, если человек не знает иерогфлиов составляющих слова, при чтении у него будет создаваться большее количество трудностей.....

Тут, наверное, одному (с филологическим складом ума) удобнее будет старательно учить самостоятельно не употребимые знаки, а другому - заучивать все эти слова целиком, чтобы когда-нибудь сделать открытие, что знак, помеченный в словаре тк в сочет., оказывается, и имеет некоторый круг значений!
Только вот, по-моему, первому типу обучающихся говорить противопоказано...  :)
Цитировать
 
очень часто надо знать как рабиваются слова для вставления дополнительных частиц.

Да, в немецком тоже есть нечто подобное: отделяемые приставки; есть такое и в китайском. Конечно, обучающийся должен знать, как происходит инфиксное образование возможности глагола, должен знать о разделяющихся словах-комплексах (chifan, nianshu), но вовсе не обязан уметь разбирать по косточкам слово "радиоприёмник", как автомат Калашникова!  :)
Цитировать

можно наверное просто зазубрить, что "сюе си" надо говорить с такими ударениями, но проще это запомнить поняв, что на самом деле вы говорите не "учиться", а "учить учебу"....

Да, кому-то проще зазубрить, а кому-то - что "учить учёбу". Но я подозреваю, что при интенсивном курсе обучения времени на рассматривание каждого корня просто не останется.
Кроме того, "учат учёбу", по-моему, только дикторы в школах для слабослышащих, умственно отсталых и лаоваев. В разговоре же китайцы оперируют словом xuexi (ударный слог выделен - попытка отобразить динамику слогов была предпринята в словаре... толстый такой, коричневый... ну, знаете). Поэтому лаовай, вздумавший поучиться в "учить учёбу", рискует услышать в ответ: учить тебе не переучить!  ;D
« Последнее редактирование: 01 Июля 2002 09:58:20 от Silvester »
Реальность - лишь частный случай абстракции!