Автор Тема: Как поссорились братья навек...  (Прочитано 43119 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Silvester

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 369
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: Как поссорились братья навек...
« Ответ #25 : 29 Мая 2002 12:55:39 »
Цитировать
Да, но все-таки, до конца не понятна общая логика причин ссоры двух коммунистических гигантов.

В том, что какие-то отдельные силы были про-американски настроены в каждой стране, еще не является само по себе причиной. Они начинают играть, только если дан "зеленый свет" вообще.


Вопрос, конечно, серьёзный, в двух словах не ответишь  :D.
Думаю, надо вспомнить, что и второй активный соратник - Куба - пыталась ссориться с СССР; Че Гевара прямо говорил, что СССР ведёт себя по-империалистически: вместо того, чтобы бросить всё и помогать кубинцам, печётся о каких-то своих жалких интересах... Что удивительного, что и Мао так полагал? Только Че скоро уехал искать счастья в Боливию (а Кастро был не таким упёртым романтиком), а вот Мао наоборот - выгнал Линь Бяо, а сам остался у власти.
Я тут получил очередной троцкистский аналитический листок "Спартаковец", посвящённый современному Китаю (надо сказать, что аналитика у спартаковцев весьма неслабая). Так вот, про идеалы Мао там очень просто сказано: "утопический крестьянский национализм"! По-моему, это самая замечательная характеристика маоизма (т.е. "большевизма с китайской спецификой"), которуя только встречал!
Я это к тому, что тут, наверное, сильно сказалась личность самого Мао, в котором сконцентрировались представления китайских масс о том, что такое хорошо и что такое плохо. Я тут подумал, что, наверное, в четвертьвековом правлении Мао Цзэдуна взяла реванш разгромленная революция тайпинов - националистическая крестьянская утопия.
Мао резко отличался от предыдущих китайских лидеров своим культурным нигилизмом (тем более, что китайская революция впервые за много столетий сделала китайскую культуру демократичной). Можно сказать, что то был дорвавшийся до власти Никита Пряхин; или лучше - что батька Ангел из "Адъютанта его превосходительства" с его кредо: "Заучились они маненько, ну ничего, мы им мозги малость проветрим..." По его представлениям, у китайского народа были три врага: свои феодалы, выдумавшие "великую культуру", чтобы ездить на шее у народа, западные колонизаторы, пытающиеся поработить Китай с помощью опять же "культуры" и "заучившиеся" советские ревизионисты, пресмыкающиеся перед той же "культурой".
Я много наговорил, но это даёт возможность понять и "культурную революцию", и ссору с СССР.
Простые китайцы смотрели на Мао как на своего с замиранием сердца и готовы были бросаться за него в огонь в воду. Это и объясняет, почему представления одного ретранслировались на всю гигантскую страну.

Цитировать
А по большому счету, Китаю дружба с СССР была выгодна по всем статьям экономическим и военной безопасности.


Так это и показывает, что китайцы вовсе не такие хитрож..., как их принято представлять. Я тут сетовал на мистификацию китайцев, которая получается у доморощенных "китаеведов", у которых они начинаю на три метра в землю видеть и на тысячелетия вперёд. На самом же деле, будучи народом по большому счёту гениальным, они по малому счёту способны на большие глупости. И инициативы Мао - "большой скачок" и "культурная революция" - лучшее тому подтверждение.

P.S. Тут Д. Алемасов опубликовал ряд китайских зарисовок (кажется в http://china.kulichki.net/), среди которых есть рассказ о том, как по всему Китаю стройки огораживают... капитальными кирпичными заборами, которые потом с грохотом ломают! Ну что, это показатель сверхума?
Реальность - лишь частный случай абстракции!

mingbao

  • Гость
Re: Как поссорились братья навек...
« Ответ #26 : 29 Мая 2002 18:03:33 »
Вот про заборы Вы зря.... это как раз пример того, как рождаются стереотипы. Многое, кажущееся странным на первый взгляд, имеет свое объяснение если подумать как следует. Про заборы есть такое объяснение:
Заборы нужны. Так как идея экспроприации того, что плохо лежит, имела место быть задолго до возникновения любых политических течений. А утянуть что-либо со стройки - милое дело. Особенно, если учесть, что китайцы даже Великую Стену растаскивали по кирпичам под покровом ночи.
А из чего заборы строить?  С деревом давно в Китае наступили  проблемы. Остается бамбук, но, это сами понимаете, ненадежно, его легко выломать или раздвинуть. В отличие от наших реальных досок, к которым мы привыкли на Руси. Что остается? Только капитальный каменный забор.
А что с ним потом делать? Цемент-то не расквасишь потом, чтобы кирпичи сохранить. Остается только крушить в щебенку. Которая, кстати, вполне потом применима в дальнейшем строительстве.
Так что не все так глупо, а оказывается и вполне еще разумно.
Кстати, сейчас, с прогрессом производства железа в Китае вы можете заметить, что чаще стали использовать сборно-разборные металлические заборы.

А насчет Китайско-Советских отношений..... то есть вы думаете, что ключ нужно искать в личностях? В Мао и т.д.? Да роль личности в истории велика, но все же в таких больших бюрократических образованиях как СССР и КНР должны же быть какие-то сдержки и противовесы... хотя, идеи, которые Вы высказали оч-чень интересны... нужно подумать, почитать еще...

Оффлайн Silvester

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 369
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: Как поссорились братья навек...
« Ответ #27 : 30 Мая 2002 11:26:07 »
Цитировать

А насчет Китайско-Советских отношений..... то есть вы думаете, что ключ нужно искать в личностях? В Мао и т.д.? Да роль личности в истории велика, но все же в таких больших бюрократических образованиях как СССР и КНР должны же быть какие-то сдержки и противовесы... хотя, идеи, которые Вы высказали оч-чень интересны... нужно подумать, почитать еще...


Это абсолютно справедливое замечание. Но я подчеркну то, о чём сказал вскользь: если личности удаётся воплотить в себе основные представления народа на данный момент о том, что такое хорощо и что такое плохо, она становится всесильной. Вот Мао и был таким в переломный момент китайской истории: не просто простолюдин, добравшийся до власти, а носитель воинствующего плебейства! Так сказать, "я ли вам не свойский, памятью деревни я ль не дорожу". И массы воспринимали его как чудо, поскольку подсознательно чувствовали, что пока Мао в Чжуннанхае, простого китайца в обиду не дадут. Такая вот четвертьвековая утопическая идиллия... И в этой обстановке Мао мог чуть ли не ходить на голове (что он часто и делал).
Но здесь есть и ещё один момент, о котором нельзя забывать: сами чудачества Мао Цзэдуна были понятны китайцам, поскольку соответствовали максимально упрощённым представлениям о справедливости - без этого Мао не был бы так всесилен; в этом смысле он был подлинно народный вождь!
А отсюда следует один важный вывод, о котором я тоже написал: оказывается (20-й век это чётко показал), китайцы - очень азартный и импульсивный народ, способный легко терять голову: надо только пообещать им много и сразу, что роднит их с... нами (поскольку всё познаётся в сравнении, поглядите на вьетнамцев, которые уж действительно показали себя как хладнокровные прагматики); полицейской статистики не знаю, но представляется, что в Китае должны быть необычайно популярны всякие лохотроны, где жульё может с необычайной лёгкостью обувать народ. А все, кто традиционно подаёт китайцев как хитрых и расчётливых стратегов от рождения, просто вешают нам лапшу на уши (часто за наш счёт).
Реальность - лишь частный случай абстракции!

Оффлайн Sergei Litvin

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Карма: 26
  • Пол: Мужской
    • Русский Клуб в Шанхае
Re: Как поссорились братья навек...
« Ответ #28 : 30 Мая 2002 12:02:38 »
позвольте тоже доеб..ся до заборов..
это на самом далеко не самое странное и незакономерное, по нашим меркам, что может происходить в Китае.. есть масса поступков и более не логичных, но китайцы их считают вполне правильными..)

согласен, китайцы очень азартный народ.. я до сих пор не совсем понимаю, почему бы правительству просто не узаконить азартные игры /..конечно в определенных рамках../ и спокойно стричь кучу денег в казну с почти полторамиллиардной кучи народа..) но азартность к культу Мао, по-моему, мало относится.. здесь скорее мечта какая-то.. вера.. она от азартности тем отличается, что азартность в игре: можешь выиграть, можешь проиграть.. а вера она уверенна и непоколебима.. всё будет и все тут.. а кто так не считает, тот не жилец..) Мао был просто очередной очень талантливый человек прекрасно понимающий чего он хочет, которому очень посчастливилось попасть в нужное мест в нужное время ..))

mingbao

  • Гость
Re: Как поссорились братья навек...
« Ответ #29 : 30 Мая 2002 12:46:07 »
Серега, первую фразу можно было бы сказать и по-другому. Был бы модератором, срезал бы.  >:(

Да, китайцы очень азартная нация. Это можно видеть по болезненному пристрастию к мадцзяну, и другим азартным играм. В карты режутся дай бог!

Лохотроны и другие МММ правительство держит под контролем. А так также казино запрещены. Запрещен также сетевой маркетинг. И слава Богу! Представить себе сложно МММ в китайском масштабе! В Албании такая афера обрушила правительство, а что было бы здесь?






mingbao

  • Гость
Re: Как поссорились братья навек...
« Ответ #30 : 30 Мая 2002 14:13:24 »
Оч-чень интерсная статья   ;)

Цитировать

Китайский спецназовец о столкновениях с советскими войсками на границе

"Cоглашения о границах, принятые в годы дружбы, утверждали, что граница проходит по центру основного русла реки Уссури. Однако летом 1968 года в результате локального наводнения путь основного русла изменился и отрезал от китайской территории кусок, известный позднее как остров Чжэньбао. Зимой пограничники обеих сторон случайно встретились на спорной территории. Первоначально все сводилось к разговорам, но позднее слова начали перерастать в ожесточенную конфронтацию. Большинство стычек с применением силы заканчивалось в пользу более крупных и сильных советских солдат, которые "выбивали" своих китайских оппонентов на "ту сторону границы". Попытки китайцев заснять на пленку эти избиения (с целью дальнейшего использования в пропагандистских целях) нейтрализовались советской стороной, так как советские солдаты не испытывали никаких стеснений в избиении так называемых "журналистов" и конфискации пленок.

Однако китайские солдаты, будучи преданными своему "богу" — Председателю Мао - и его революционному пути вновь и вновь возвращались на остров Чжэньбао чтобы снова оказаться избитыми или даже умереть за своего великого лидера. Это все больше раздражало советских военнослужащих, но драки никогда не перерастали уровня рукопашного столкновения, так как обе стороны опасались последствий применения оружия. Потому эти стычки стали известны как "групповые драки".

Чтобы "спасти лицо", командование НОАК однажды решило послать на границу хорошо тренированных солдат из полка спецназа 49-й полевой армии вместо местных пограничников - разобраться с крупными советскими солдатами. "Журналист" также был заменен высокоуровневым инструктором спецназа, чтобы наконец задокументировать "советскую агрессию".Эти специальные части были обучены рукопашному бою в соответствии с "Руководством по рукопашному бою НОАК" образца 1963 года. Спецназовцы легко защищались от советских пограничников в этих "групповых драках". Согласно перехваченным сообщениям с советской стороны, командиры местных советских частей сообщили начальству, что китайские пограничники заменены специальными частями регулярной полевой армии. Это суждение было сделано на основании новой боевой стойки китайских солдат, скорости и мастерства использования ног, болевых приемов на шею и руки. Советской стороне произошедшее было очевидно, так как именно советские инструкторы участвовали в тренировке китайских солдат в предыдущие десятилетия.

В ответ командование Советской Армии тоже решило послать свои специальные части для участия в "групповых драках". Командир этого подразделения стал известен как "Хромой лейтенант" из-за своей запоминающейся походки. Сообщалось, что он травмировал сухожилие на голени во время боевой тренировки. Тем не менее он оставался выдающимся боксером, и после его прибытия у многих китайских солдат были сломаны носы. У русских возникла даже традиционная шутка над китайскими солдатами: "еще раз попадетесь Хромому лейтенанту в драке - не надейтесь когда-нибудь найти жену!", имея в виду что лицо будет разбито всмятку, и, следовательно, станет непривлекательным.

Техника западного бокса, особенно внезапный удар с передней руки, впечатлила китайцев. Как упоминалось выше, китайские спецчасти тренировались в соответствии с учебником 1963 года, который рекомендовал использовать заднюю руку (которая обычно находилась внизу для защиты паха) для атаки, а переднюю руку - как защитный щит. Поэтому внезапный удар с передней руки оказался абсолютно новой концепцией, также как и высокая позиция задней руки. Кроме того, было обнаружено, что зимой удары ногами трудно проводить безопасно для себя из-за скользкой почвы и теплой одежды, вследствие чего китайцы теряли последнее преимущество перед западной техникой бокса. Это привело позднее к введению в 49-й армии элементов западного бокса в технику рукопашного боя. Достигнуто это было с помощью разведотдела НОАК, известного как Отдел изучения противника.

Другим уроком, усвоенным в результате пограничного конфликта, было то, что при равном мастерстве размер бойцов ИМЕЕТ значение. Поэтому в спецвойска стали отбирать крупных солдат. Так, к примеру, туда попал мой инструктор - Цзянь Чжоу. При удовлетворительных физических данных (рост182 см, вес 85 кг), хорошей подготовке в боевых искусствах и борьбе и происхождении из военной семьи, направление его в спецчасти стало неизбежным. В дополнение ко всему сказанному было установлено, что умение бороться "в обхват" и натренированная атака из-за спины очень полезны при "групповой драке". После этих уроков было решено разработать улучшенную тренировочную программу для китайских солдат, базирующуюся на научных принципах и непосредственных наблюдениях, чтобы компенсировать их более мелкие габариты и меньшую силу.

Однако в описываемое время китайские спецчасти были расстроены поражениями в этих стычках. Один из молодых офицеров по прозвищу "Сяо Шаньдун" ( "Малыш из Шаньдуна") был знаменит своим мастерством в ушу и владении коротким мечом. Нужно заметить, что Шаньдун - это одна из провинций Китая с большим количеством занимающихся ушу. Сяо Шаньдун решил, что спасением от этих унизительных поражений могло бы стать обучение солдат приемам фехтования широким мечом "дао". Однако на поле боя им надо потом использовать деревянные палки, которые не могли бы рассматриваться как оружие. Начальство одобрило его решение. В очередной стычке китайские солдаты с помощью спрятанных в длинных рукавах палок легко прогнали советских оппонентов, которые были поражены скоростью и мощью этих приемов боя палками. Позднее советские солдаты тоже попытались использовать палки, Однако их мастерство не шло ни в какое сравнение с китайским. В одной из знаменитых стычек злой и взбешенный Хромой лейтенант, чью руку только что сломал Сяо Шаньдун, решил открыть огонь из своего пистолета. Его необдуманный поступок быстро привел к использованию обеими сторонами автоматического оружия и кровавой бане. Как ни странно, единственным уцелевшим оказался в стычке Сяо Шаньдун, несмотря на полученные им с обеих сторон в тело 7 пуль. Китайское правительство наградило его званием "Героя НОАК", и каждый год 1 августа приглашает рассказать эту историю новым солдатам специальных частей 49-й полевой армии.

Последний кризис между Китаем и СССР был в 1979 году, когда Китай атаковал Вьетнам, "младшего брата" Советского Союза. Чтобы помочь Вьетнаму, советская армия начала концентрироваться вдоль маньчжурской границы, угрожая вторжением, если Китай немедленно не уберется из Вьетнама. Шел как раз второй год моей службы в 5-м полку Шэньянской региональной группы армий. Мы базировались на Большом Хинганском хребте. Мы решили отвести большинство своих частей за горный хребет, чтобы они не были столь уязвимы. Сообщалось, что против нас размещено 25 советских мотострелковых дивизий имеющих около 250 000 человек с авиационной поддержкой, и нас просили задержать их вторжение хотя бы на 24 часа, до подхода подкреплений из 23-й полевой армии с Дацинских газовых месторождений. В нашем распоряжении было всего 12 000 человек да еще сеть подземных туннелей и укреплений, выстроенных за последние 20 лет. По слухам, командование не было уверено в нашей способности сдержать на 24 часа советское вторжение в случае трехмерной атаки (авиации, танков и пехоты). Потому мы помогали тренировать гражданских лиц тактике партизанской войны и использованию взрывчатки и бомб с часовым механизмом в случае вторжения и оккупации. К счастью, советского вторжения не произошло, так как китайцы ушли из Вьетнама после 9 дней боев. А после распада Советского Союза граница стала мирной.

Хуэй Мичжоу (Монреаль). Журнал "Кэмпо", февраль 1997"

http://asiapacific.narod.ru/countries/china/russia_china_border_1969.htm
« Последнее редактирование: 30 Мая 2002 14:14:07 от mingbao »

Оффлайн Silvester

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 369
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: Как поссорились братья навек...
« Ответ #31 : 31 Мая 2002 12:07:46 »
Цитировать
но азартность к культу Мао, по-моему, мало относится.. здесь скорее мечта какая-то.. вера.. она от азартности тем отличается, что азартность в игре: можешь выиграть, можешь проиграть.. а вера она уверенна и непоколебима


Ну конечно. Я имел в виду, что у китайцев развита способность увлекаться до самозабвения. Когда это увлечение мелкое - это азарт, когда большое - вера...
Реальность - лишь частный случай абстракции!

Оффлайн Роман Храпачевский

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 426
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • ROSSICA
Re: Как поссорились братья навек...
« Ответ #32 : 18 Сентября 2002 03:43:07 »
Цитировать
Мне кажется дела обстояли так:
Если нам и нужны были базы в Китае, то базы преимушественной морские, чтобы в случае начала воины поставить под контроль прилегающие водные пространства и сделать это как можно более оперативнее и быстрее.


Хоть и поздно к теме я подключился, но есть что сказать: базы действительно были причем. Только не по той, предлагаемой пропагандой, причине. Это СССР ОТКАЗАЛСЯ иметь в КНР базы против Тайваня, которые хотел заполучить Мао. Равно же хватило ума нашему руководству отказать Мао в передаче ядерного оружия. Т.е. причины разрыва коренились в отказе СССР стать пешкой (заложником) политики Мао в "воссоединении" с Тайванем. Все это хорошо описано в мемуарах М.С. Капицы.
Куди схоче, туди й скаче,
Нiхто за ним не заплаче

Оффлайн Роман Храпачевский

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 426
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • ROSSICA
Re: Как поссорились братья навек...
« Ответ #33 : 18 Сентября 2002 03:50:10 »
Цитировать
Но вот диссиденты Соловьёва и Клепиков в своей книге "Заговорщики в Кремле" (видимо, из личной ненависти к Андропову) бросили мимоходом ему страшное обвинение: Андропов был прямым начальником погранвойск и постарался довести дело до конфликта.


Собственно на "источнике" можно дело и закончить - это как на писаниях Геббельса учить историю ВМВ. Но все же хочется заметить, что согласно воспоминаниям погранцов, им до 2 марта 1969 г. ЗАПРЕЩАЛИСЬ действия, могущие "спровоцировать" китайцев. Совсем как это было до 22 июня 1941 г.
Хотя чего я удивляюсь - уже вдалбливается нам с подачи другого "диссидента" В.Б. Резуна, что Сталин сам хотел напасть, а Гитлер просто "опередил".
Куди схоче, туди й скаче,
Нiхто за ним не заплаче

Оффлайн Silvester

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 369
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Как Дроздов подслушал братьев навек
« Ответ #34 : 12 Июня 2003 12:17:42 »
Несколько лет назад отставной генерал-майор КГБ Юрий Дроздов покормил читателей "Нашего современника" сенсационными подробностями из своей бурной жизни резидента.
Бывал он и представителем КГБ в КНР.
Стоит от как то на трибунах Тяньаньмэнь на параде-демонстрации в честь годовщины КНР (вроде там и советская делегация проходит) и слышит, как Мао Цзэдун говорит кому-то (типа Лю Шаоци):
— Ничего, мы пока попользуемся помощью Большого Брата, а потом пошлём его куда подальше.

Узнав об этом, я понял, что возможны две вещи.
1. Дроздов беспардонно лжёт с соответствующими последствиями.
2. Дроздов не лжёт с соответствующими последствиями, т.е. таких лохов, которые делятся секретами в присутствии иностранного резидента, мы всегда сможем развести.

Больше всего меня удивило (до омерзения), за кого принимает читателей автор, не допускающий мысли о том, что кто-то проделает такую же несложную мыслительную работу, как и я.  >:(

Свои личные соображения я оставил напоследок. Для меня лично в характере Мао прослеживается что-то от Че Гевары - такая же неуёмная революционность и готовность идти на невозможность ради неё. Думаю, мало бы кто поверил, если бы Дроздов вложил эту нехитрую мысль в уста Че (адресованную, скажем, Фиделю). Поэтому считаю этот случай заведомым вымыслом и я.

Не решаюсь открывать новую тему (модератор в случае чего откроет), но хочу узнать мнение посетителей, как они воспринимают дроздовские откровения. А заодно: какую роль наши спецслужбы играли и играют в формировании нашей дальневосточной политики.
Реальность - лишь частный случай абстракции!

Liang_Tao

  • Гость
Re: Как поссорились братья навек...
« Ответ #35 : 13 Июня 2003 00:55:13 »
Считаю основной причиной - стратегические разногласия доктрин ленинского интернационализма, которую исповедовал Хр. и национал-социализма, сторонником которой был Мао и Сталин. После официального осуждения политики Сталина, и произшёл раскол соц лагеря - Венгрия-56, Польша, Китай и др.

Оффлайн Silvester

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 369
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: Как поссорились братья навек...
« Ответ #36 : 13 Июня 2003 12:22:53 »
Цитировать
Считаю основной причиной - стратегические разногласия доктрин ленинского интернационализма, которую исповедовал Хр. и национал-социализма, сторонником которой был Мао и Сталин. После официального осуждения политики Сталина, и произшёл раскол соц лагеря - Венгрия-56, Польша, Китай и др.

Я уже высказывал своё мнение, но придётся его ещё раз повторить.
В Мао было много общего с Троцким. А Лев Давыдович вроде бы как разделял интернационалистский курс Владимира Ильича, но с одним отличием: если последнему судьба России была совершенно до лампочки, его интересовала только мировая революция, а революция в России без мировой - просто провалившийся эксперимент, то Давидыч считал, что необходимо СССР превратить в "непотопляемый авианосец революции", из которого можно делать регулярные вылазки. Тем самым интернационалист Троцкий по сути во многом был национал-социалистом.
Мао тоже был воинствующим интернационалистом, а все попытки его притянуть к "национал-социализму" я считаю просто результатом подспудной убеждённости, что "бескорыстных китайцев не бывает" (раз говорит о счастье человечества, значит, что-то имеет себе на уме, сволочь хитрож%%%я ;) ).
Но, поскольку Мао считал себя правым в споре с "советскими ревизионистами", ему надо было свою правоту перед лицом сверхдержавы подкрепить какой-то мощью. И вот тут-то и встал вопрос о мощном и независимом Китае; вот тут-то Мао и оказался вынужденным повернуться в сторону национализма. Но его национализм был вторичным, а не первичным (в отличие от позднего Сталина, который ставил национализм на первое место)!
Реальность - лишь частный случай абстракции!

Оффлайн tsanych

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 183
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: Как поссорились братья навек...
« Ответ #37 : 13 Июня 2003 20:38:59 »
моя искренняя благодарность всем участникам,
все-таки полушарие - особый мир, весь день о каких-то коносаментах думаешь, а потом вдруг  забредешь на какой-нибудь тренд, типа этого, и прочитаешь несколько страниц неотрывно (особенно, спасибо юджину-СЧ, за многочисленные ссылки) - и кажется, как будто только что вышел с лекции, в перерыве потрепался с друзьями-китаистами, а вот сейчас выйдешь на заснеженный Охотный ряд, сядешь на троллейбус и поедешь в МГУ на лыжах зачет сдавать...
извините, за офф-топ

а вообще-то меня больше всего поразила идея сов-китайского военного флота, а можно подробнее - как далеко зашли эти планы? да, страшный бы получился вариант истории - с евразийской империей от японии до "британских морей".  

Liang_Tao

  • Гость
Re: Как поссорились братья навек...
« Ответ #38 : 13 Июня 2003 21:27:59 »
Цитировать

а вообще-то меня больше всего поразила идея сов-китайского военного флота, а можно подробнее - как далеко зашли эти планы? да, страшный бы получился вариант истории - с евразийской империей от японии до "британских морей".  

По договору 1896 года Китай в случае войны открывал для военного флота России. Так что это с давних времён...

"Троцкий был интернационалситом, у которого было много национал-социалистических идей" похоже на фразу из учебника. Определитесь и подкрепите свои высказывания. Троцкий как и Ленин не были националистами, так как готовы были отдать в жертву Россию мировой революции. К тому же троцкий и его товарищи по блоку аля Бухарин были по-просту болтунами. Интресно на какие деньги лейба бронштейн не хило поживал в мексике пока его не покарал народный топор. уж не на те ли что упорным трудом зароботал как нарком военн дел :)
Идеи интернационализма в китае - это верх идиотизма. Возьмём тысячелетний китаецентризм и вычтем из него 1% пролетариев Китая, которым и нужно было по идеям маркса ненациональное всемирное общество, остаётся масса китайского крестьянства, которые со времён первых португальских пиратов дружили с "заморскими дьяволами".
И тут появлялется Мао - на белом коне и в красной рубахе... Настоящий интернационалист, поддержанный ещё пущим интернационалистом Сталиным, пославшим к нему заправскую группу "студентов" с Павлом Мифом во главе, чтобы Мао с курса не сбился. И тут ему китайский народ и поверил... И пошёл за всё человечество неравный бой с бумажными тиграми всети...

Оффлайн Silvester

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 369
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: Как поссорились братья навек...
« Ответ #39 : 14 Июня 2003 12:52:38 »
Цитировать

"Троцкий был интернационалситом, у которого было много национал-социалистических идей" похоже на фразу из учебника. Определитесь и подкрепите свои высказывания.

Что определяться? Я в общих чертах вроде бы схему пояснил.
Троцкий категорически стоял за всяческое укрепление СССР как базы Мировой Революции. Например, он был чуть ли не единственным в руководстве СССР сторонником оборонительной доктрины Свечина (типа той, что позже финны применили против нас), тогда как большинство поддерживало Тухачевского с его концепцией "решительного наступления".
Просто постарайтесь увидеть объективную позицию того или иного деятеля вне зависимости от его взглядов.
Цитировать


Троцкий как и Ленин не были националистами, так как готовы были отдать в жертву Россию мировой революции.

Конечно не были. Оба были сторонниками Мировой Революции. Но в жертву (понимаете смысл слова "жертва"?) Россию собирался принести именно Ленин, панически боявшийся усиления российской государственности (вспомним НЭП) и готовый даже на расчленение страны (проект конфедеративного СССР) ради сохранения её аморфного состояния, тогда как Троцкий - см. выше. Поэтому если Ленин был оголтелым космополитом, то Троцкий - фигура двойственная, он был ещё и неосознанным советским националистом-великодержавником.
(Кстати, Ленин это чувствовал, страшно Троцкого ненавидел и боялся, интриговал против него и даже однажды с невероятным цинизмом объявил его взгляды "небольшевистскими".)
Цитировать

К тому же троцкий и его товарищи по блоку аля Бухарин были по-просту болтунами.

По поводу таких обвинений а-ля Волкогонов хорошо высказался историк Иванов-Скуратов:
Цитировать

Волкогонов пишет, что Троцкий был больше демагогом, чем организатором. Но вот Ленин считал иначе. А с Троцким работал, между прочим именно Ленин, а не Волкогонов.
Цитировать

И не Liang_Tao, добавлю я...  ;)
Цитировать

Идеи интернационализма в китае - это верх идиотизма.

Чьего?  ;D
Цитировать

Возьмём тысячелетний китаецентризм

Ой, они тут хочут образованность свою показать, поэтому всё говорят о тысячелетнем...  :'(
А я не хочу показывать свою образованность. Я не хочу никаких "тысячелетий". Я был, был свидетелем культурной революции, уничтожения хунвэйбинами всего, что только есть в культуре, шествий фанатичных толп под красными знамёнами и с пением "Интернационала"!..
Вопрос: о чём это говорит?
Ответ: о тысячелетних традиция китаецентризма!

Знаете, идите вы все в болото с такой логикой зомби!  :-/ :'(
Реальность - лишь частный случай абстракции!

Liang_Tao

  • Гость
Re: Как поссорились братья навек...
« Ответ #40 : 14 Июня 2003 21:53:52 »
Цитировать

Что определяться? Я в общих чертах вроде бы схему пояснил.

Нельзя быть националистом и интернационалистом одновременно, как и женщиной и мужчиной сразу. Хотя... :) Возможно в свете подобной аналогии можно рассмотреть и взгялды троцкого...

Цитировать

Троцкий категорически стоял за всяческое укрепление СССР как базы Мировой Революции.

Национализм - это не этатизм. Русские - нация, пролетарии - класс, СССР - государство. Мировая революция - для пролетариата. Не для русских. Значит не для нации - значит троцкий не националист.

Цитировать

Например, он был чуть ли не единственным в руководстве СССР сторонником оборонительной доктрины Свечина

изложите доктрину - не знаком

Цитировать
Просто постарайтесь увидеть объективную позицию того или иного деятеля вне зависимости от его взглядов.

стараюсь увидеть черты национализма под подписью Брест-литовского договора.

Цитировать

Оба были сторонниками Мировой Революции. Но в жертву (понимаете смысл слова "жертва"?) Россию собирался принести именно Ленин, панически боявшийся усиления российской государственности (вспомним НЭП) и готовый даже на расчленение страны (проект конфедеративного СССР) ради сохранения её аморфного состояния

1. в создании СССР был применён прицип права наций на самоопределение, однако тот самый ленинский вариант был принят - но странным образом никто при Ленине не отделился.
2. НЭП был введён как раз для усиления и сохранинения власти большевиков при явном недовльстве ими их же социальной базы - матрсоов, солдатов и наростающей угрозы "зелёных". Ленин не был теоретиком, он же и написал: "Марксизм - это не набор догматов, это руковдство к действию" (цитирую по памяти).

Цитировать

Поэтому если Ленин был оголтелым космополитом, то Троцкий - фигура двойственная, он был ещё и неосознанным советским националистом-великодержавником.

еврейским националистом был наверное троцкий, от того наверное 90% СНК было из евреев и одного русского. Троцкий как и Ленин отели власти. Поэтому с их "принципами" так трудно определиться".

Цитировать

А я не хочу показывать свою образованность. Я не хочу никаких "тысячелетий". Я был, был свидетелем культурной революции, уничтожения хунвэйбинами всего, что только есть в культуре, шествий фанатичных толп под красными знамёнами и с пением "Интернационала"!..

Тайпины тоже много чего уничтожили. И Пугачёв. И советская власть. А быть свидетелем, конечно, нужно. Но большое видится издалека...

Цитировать

Ответ: о тысячелетних традиция китаецентризма!

А как связаны хунвэйбины и китаецентризм? Совсем нгепротивречащие понятия. Кстати, где в интернационале спето о национальности или ещё о том о сём? Безобидная песенка... Например "Весь мир{западный}  насилия {над Китаем} мы разрушим до основания, а затем мы новый мир {китайский}  построим, кто был ничем {угнетённые  китайцы} тот станет всем {китпайский мировой порядок}.  

Знаете, идите вы все в болото с такой логикой зомби!  :-/ :'( [/quote]
Мы и так на болоте :)

Оффлайн Silvester

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 369
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: Как поссорились братья навек...
« Ответ #41 : 15 Июня 2003 10:55:28 »
Цитировать

Нельзя быть националистом и интернационалистом одновременно, как и женщиной и мужчиной сразу. Хотя... :) Возможно в свете подобной аналогии можно рассмотреть и взгялды троцкого...

Почему же? Обычно у людей такая каша в головах, что сегодня говорит одно, завтра другое. Наоборот, цельные личности встречаются как раз весьма редко.
(И мужчиной и женщиной нельзя быть анатомически, а психологически каждый человек - гермафродит, что и позволяет писателям адекватно описывать своих героинь.)
Цитировать

Национализм - это не этатизм. Русские - нация, пролетарии - класс, СССР - государство. Мировая революция - для пролетариата. Не для русских. Значит не для нации - значит троцкий не националист.

Это для других, возможно, верно, а для русских национализм = этатизм!  :-X Поэтому Троцкий и Сталин были замечены в склонности к этатизму - значит, всё, как они ни сопротивляйся, а прямая дорожка им в националисты: коготок увяз - всей птичке пропасть.  ;)
Вот Ленин не был замечен в этатизме. И Бухарин, кажется, тоже. Поэтому эти от национализма далеки, как от Луны.
Цитировать

изложите доктрину - не знаком

Ну я изложил в двух словах: см. финскую войну. Короче, Свечин считал, что СССР надо (в силу его объективной слабости) превратить в неприступную крепость, опоясав несколькими кольцами линий глубокой обороны и сделав ставку на оборонительную тактику - с диверсантами и многочисленными партизанскими базами. (См. тж http://www.kprf.ru/library/politolog/3901.shtml.)
(К сожалению, мало известно, что до сер. 30-х именно так и строилась оборона СССР; именно на этом незнании и спекулирует Суворов, рисуя картину СССР, как бы постоянно находящегося в готовности к прыжку на Запад. К ещё большему сожалению, в конце 30-х вся  ::) наработанная структура была уничтожена, и оборону начали строить с нуля!)
Вот такую концепцию и поддерживал Троцкий. А большинство считало, что надо плюнуть на техническую отсталость РККА и ковать железо, пока горячо (т.е. пока мировой пролетариат может поддержать Красную Армию); в общем, после разгрома интервентов в Гражданской на плечах неприятеля ворваться в его логово.  :)
Цитировать

стараюсь увидеть черты национализма под подписью Брест-литовского договора.

Не удалось - попробуйте более лёгкие задачи: увидеть "национализм" в других проявлениях.  ;)
Например, в Днепрогэсе, за строительство которого Троцкий усиленно ратовал, тогда как Сталин того времени иронизировал, что-де советскому народу такая электростанция - всё равно, что крестьянину иголки без патефона и т.д.
Цитировать

1. в создании СССР был применён прицип права наций на самоопределение, однако тот самый ленинский вариант был принят - но странным образом никто при Ленине не отделился.

Вы проходите мимо одной загадки: почему Ленин ратовал за конфедеративность СССР в советском смысле, но столь же категорично - за его унитарность в партийном?
Потому что Ленин видел в этом гарантию от возрождения имперской государственности (поскольку в партии верховодило в то время послушное ему большинство).
А "право на самоопределение" - это обычное ленинское словоблудие. Заметим, что оно тоже использовалось в антигосударственных интересах.
Цитировать

2. НЭП был введён как раз для усиления и сохранинения власти большевиков при явном недовльстве ими их же социальной базы - матрсоов, солдатов и наростающей угрозы "зелёных". Ленин не был теоретиком, он же и написал: "Марксизм - это не набор догматов, это руковдство к действию" (цитирую по памяти).

Это пропаганда, которую нам вдолбили за десятилетия.
Все годы до того большевики прекрасно правили, преодолевая постоянное "недовольство социальной базы" (Маяковский: ...мы идём сквозь револьверный лай).
Ленин воспользовался парой рядовых возмущений, чтобы пробить идею необходимости восстановления в стране среднего класса как гарантии от полного огосударствления жизни и восстановления властной вертикали (для того и посылали делегатов съезда в Кронштадт, чтобы свинцовым огнём обработать их в нужном направлении лучше любых речей). А экономический эффект ему был до лампочки.
Цитировать

Тайпины тоже много чего уничтожили. И Пугачёв. И советская власть. А быть свидетелем, конечно, нужно.

Правильно: тайпины - Пугачёв - большевики - хунвэйбины... Короче, всё русские да китайцы в этом списке. Не наводит ли на размышления?  ;)
Цитировать

Но большое видится издалека...

Правильно. Издалека и виден неосознанный национализм и у Троцкого, и у Мао. Но вблизи видны подробности, осознанная мотивировка действий. А вот тут ни у того ни у другого националистической мотивировки нет и в помине.  8)
Цитировать

А как связаны хунвэйбины и китаецентризм? Совсем нгепротивречащие понятия. Кстати, где в интернационале спето о национальности или ещё о том о сём? Безобидная песенка... Например "Весь мир{западный}  насилия {над Китаем} мы разрушим до основания, а затем мы новый мир {китайский}  построим, кто был ничем {угнетённые  китайцы} тот станет всем {китпайский мировой порядок}.  

И это правильно. И расшифровка "Интернационала" по-китайски тоже вполне приемлема.
Только не надо делать вид, что мы не понимаем, ЧТО такое национализм как идея.
Национализм - это "идите все на фиг, мы видим во всём только выгоду для себя" (напр., гитлеризм);
"интернационалистический национализм": "нам выпало счастье стать авангардом всемирного учения, и мы покажем всем, как надо нести знамя; в этом наше величие";
сверхынтернационализм (=космополитизм): "быстрее-быстрее избавиться от всего родного (=отсталого) и влиться в ряды прогрессивных наций" (ленинизм).

Так вот, для меня очевидно, что маоистский Китай был государством 2-го типа, тогда как принято причислять его к 1-му.
Об этом и спор.
« Последнее редактирование: 16 Июня 2003 10:14:56 от Silvester »
Реальность - лишь частный случай абстракции!

Liang_Tao

  • Гость
Re: Как поссорились братья навек...
« Ответ #42 : 15 Июня 2003 22:29:14 »
Цитировать

Почему же? Обычно у людей такая каша в головах, что сегодня говорит одно, завтра другое.

а делает третье - вот по делам его мы и узнаем :)

Цитировать

(И мужчиной и женщиной нельзя быть анатомически, а психологически каждый человек - гермафродит, что и позволяет писателям адекватно описывать своих героинь.)

Я не писатель...

Цитировать

Это для других, возможно, верно, а для русских национализм = этатизм!  :-X

Было сказано, что мировая революция делается для пролетарского общества с отсутвием государства.

Цитировать

Поэтому Троцкий и Сталин были замечены в склонности к этатизму - значит, всё, как они ни сопротивляйся, а прямая дорожка им в националисты: коготок увяз - всей птичке пропасть.  ;)

Тогда Троцкий либо брехал Ленину о Мирвоой революции, чтобы подлизаться, либо не любил русского государства.

Цитировать

(К сожалению, мало известно, что до сер. 30-х именно так и строилась оборона СССР;

Знчаит и Сталин был сторонником этой оборонительной доктрины. А что изменилось после 30-х?

Цитировать

К ещё большему сожалению, в конце 30-х вся  ::) наработанная структура была уничтожена, и оборону начали строить с нуля!)

А зачем?

Цитировать

Вот такую концепцию и поддерживал Троцкий. А большинство считало, что надо плюнуть на техническую отсталость РККА и ковать железо, пока горячо (т.е. пока мировой пролетариат может поддержать Красную Армию);

Это и есть перманентная революция, о которой говорил Троцкий.

Цитировать

Например, в Днепрогэсе, за строительство которого Троцкий усиленно ратовал, тогда как Сталин того времени иронизировал, что-де советскому народу такая электростанция - всё равно, что крестьянину иголки без патефона и т.д.

аналогично некотоыре творищи находят проявления военного гения и у Тухачевского, коготорый в 28 году преслдтвиал план о создании 50 тыс танков.
Кхм... Я тоже ратую за месячную зарплату в 10 000 долларов для тружеников мин. образования. Причём сейчас же. Сию минуту.

Цитировать

Вы проходите мимо одной загадки: почему Ленин ратовал за конфедеративность СССР в советском смысле, но столь же категорично - за его унитарность в партийном?

Потому что на видимом уровне - расчленённые аппараты нескольких гсоударств фактических являли целостную струккртуру, так как все они были срощены с партией, имевшей иерархию, дисциплину и центр. Империя во главе с тайным орденом.

Цитировать

Ленин воспользовался парой рядовых возмущений, чтобы пробить идею необходимости восстановления в стране среднего класса как гарантии от полного огосударствления жизни и восстановления властной вертикали (для того и посылали делегатов съезда в Кронштадт, чтобы свинцовым огнём обработать их в нужном направлении лучше любых речей).

Интрсено, почему матросов давили партийцы а не армия?

Цитировать

А экономический эффект ему был до лампочки.

Как может НЭП помешать государственно-партийной структуре?

Цитировать

Правильно: тайпины - Пугачёв - большевики - хунвэйбины... Короче, всё русские да китайцы в этом списке. Не наводит ли на размышления?  ;)

Наводит, батенька, но может, если поискать, то мы и ещё где найдём?

Цитировать

Правильно. Издалека и виден неосознанный национализм и у Троцкого, и у Мао. Но вблизи видны подробности, осознанная мотивировка действий. А вот тут ни у того ни у другого националистической мотивировки нет и в помине.  8)

Постпуали по сердцу, как сердце ляжет к суженому...
;D

Цитировать

Только не надо делать вид, что мы не понимаем, ЧТО такое национализм как идея.

русский национализм, это русский этатизм. И коль скоро Сталин оказался у власти, а троцкий там не оказлася, то мы не можем точно сказать кто из них был националистичней, но тогда у нас остаётся один довод за троцкого - его высказывания, а что в его высказываниях? Мировая революция - для пролетариев всей земли, где не будет гсоударства. По единственному аргументу - троцкий - интернационалист.

Цитировать

Национализм - это "идите все на фиг, мы видим во всём только выгоду для себя" (напр., гитлеризм);

в основе национал-социлизма Гитлера - расовая идея, а не национальная.

Цитировать

Так вот, для меня очевидно, что маоистский Китай был государством 2-го типа, тогда как принято причислять его к 1-му.
Об этом и спор.

В китае нация эквивалентна цивилизации, в центре которой Сын Неба, то есть царь, то есть цивилизация отождествляется с властью государства. То есть нация эквивалента госудратсу. Аналогично и в России. Интернационализм - возможен только в том варинате, когда все нации объеденины властью гсоударства.

Оффлайн B M

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1091
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Как поссорились братья навек...
« Ответ #43 : 15 Июня 2003 23:07:49 »
Цитировать
Национализм - это "идите все на фиг, мы видим во всём только выгоду для себя" (напр., гитлеризм);
"интернационалистический национализм": "нам выпало счастье стать авангардом всемирного учения, и мы покажем всем, как надо нести знамя; в этом наше величие";
сверхынтернационализм (=космополитизм): "быстрее-быстрее избавиться от всего родного (=отсталого) и влиться в ряды прогрессивных наций" (ленинизм).
Так вот, для меня очевидно, что маоистский Китай был государством 2-го типа, тогда как принято причислять его к 1-му. Об этом и спор.

Мне вот начало казаться, что в результате достохвально-настойчивой разъяснительной работы Silvester'а возражения Liang_Tao принимают характер разрозненных партизанских вылазок. По существу же аргументации Silvester'а не могу не признать стройности его системы. Но только иррационально сомневаюсь в материалах, использованных для строительства этой системы. Поэтому мне кажется, что Мао задвигал Китай в категорию 2) либо по молодости (а потом остыл), либо вообще "на экспорт". Т.е. в глубине души ;) он строил Китай из категории 1).
« Последнее редактирование: 15 Июня 2003 23:09:15 от B_M »
« Le style, c'est l'homme même»  Buffon

Liang_Tao

  • Гость
Re: Как поссорились братья навек...
« Ответ #44 : 16 Июня 2003 00:46:40 »
Цитировать

Silvester'а возражения Liang_Tao принимают характер разрозненных партизанских вылазок.

Приходиться в деталях работать с определениями, с логикой.

Цитировать
По существу же аргументации Silvester'а не могу не признать стройности его системы.

А можно снова для меня (не очень опытного в делах китаистики) изложить систему о взгялдах Мао. И ответить в двух-трёх предложениях: почему Мао - троцкист? И почему троцкий - националист (получается что Мао националист - но дружил со Сталиным - националистом, который не дружил с троцким - но троцкий тоже был националистом, тогда почему Стлаин не дружил с Троцким)? А также почему Мао разорвал связи с СССР, тогда как Хрущёв был последовательным сторонником пролетарского интернационализма?

Оффлайн Silvester

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 369
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: Как поссорились братья навек...
« Ответ #45 : 16 Июня 2003 11:04:54 »
Цитировать

Тогда Троцкий либо брехал Ленину о Мирвоой революции, чтобы подлизаться, либо не любил русского государства.

Нет, он просто осмеливался иметь своё собственное суждение по поводу многих вопросов, в т.ч. и насчёт Мировой Революции. За что и пострадал.  :-/
(В 20-е годы развернулась интересная дискуссия, когда Троцкий заметил, что классический марксизм не объясняет самостоятельности государственности в России, и решил его "улучшить"; оппонентом выступил Покровский. Подробности можно найти на http://hronos.km.ru/.)
Цитировать

Знчаит и Сталин был сторонником этой оборонительной доктрины.

Вовсе ничего не значит. Сталин в 20-е был ярым сторонником нэпа и в принципе адептом Мировой Революции (хотя и не горячим). А в 30-е он нэпу свернул шею, а М.Р. похерил. И это одно и то же лицо!  :o А уж насчёт военных доктрин...
Цитировать

А что изменилось после 30-х?

Во-первых, после двух пятилеток мы уже могли робко мечтать о настоящей, моторизованной армии. Поэтому необходимость в опоре на партизанщину отпала. А успехи индустриализации породили, как водится, головокружение от успехов. И решили полностью перестроить всю оборону, сделав её более агрессивной - уже не на словах, а на деле.
Во-вторых, вроде бы сторонником прежней доктрины был Якир (возможно, и другие, проходившие вместе с ним по делу). После его ареста возникло серьёзное подозрение, что сторонники активной обороны, плодя под боком диверсантов, на самом деле нацеливаются вовсе не на вероятного противника. Поэтому её стали рассматривать как почву для вредительства.
(Тут интересно, что пока Тухачевский был на коне, практическое военное строительство шло больше по лекалам его противником. А как Тухаческого не стало, именно его идеи возобладали на короткое время!  :A) )
Цитировать


А зачем?

Вот уж никто, наверное, не ответит на этот вопрос! По дурости, наверное. Ведь у нас как делается: гнули-гнули в одну сторону - р-раз, и гнём в другую.
Справедливости ради надо сказать, что мощь Германии встала перед всем миром только в 40-м, так что в конце 30-х ещё казалось обоснованной ставка на наступательную стратегию. К тому же мы были не настолько богаты, чтобы вбухивать средства в обе линии сразу.
Цитировать

аналогично некотоыре творищи находят проявления военного гения и у Тухачевского, коготорый в 28 году преслдтвиал план о создании 50 тыс танков.
Кхм... Я тоже ратую за месячную зарплату в 10 000 долларов для тружеников мин. образования. Причём сейчас же. Сию минуту.

Это верное замечание. Но нас сейчас интересует не прозорливость Льва Давидовича, а его настойчивое стремление превратить СССР в максимально милитаризованное государство. В результате чего принесение страны в жертву (понятно значение слова "жертва"?) откладывалось.
Цитировать

Потому что на видимом уровне - расчленённые аппараты нескольких гсоударств фактических являли целостную структуру, так как все они были срощены с партией, имевшей иерархию, дисциплину и центр. Империя во главе с тайным орденом.

Абсолютно правильно. Но зачем эта бодяга с тайным орденом? Для того, чтобы отбить у простых советских людей (не включённых в Орден) охоту к усилению властной вертикали! Посмотрите на действия Ильича после гражданской войны - он всё дудел в одну дуду.
Цитировать

Интресено, почему матросов давили партийцы а не армия?

Да нет, матросиков давила армия, а вот зачем туда послали партийцев - да ещё из Москвы  :A)... Именно затем, чтобы они вернулись на съезд, поползав по кронштадтскому льду, как шёлковые!
Цитировать

Как может НЭП помешать государственно-партийной структуре?

Ну зачем форсированно создают средний класс? Чтобы была социальная оппозиция государству... Т.е. чтобы государство не было социальным монополистом.
Цитировать

тогда у нас остаётся один довод за троцкого - его высказывания, а что в его высказываниях?

Да почему же? Он с 20-го по 25-й весьма активно участвовал в управлении страной. Можно посмотреть его дела.
Другое дело, что до перестройки его позиция, мягко выражаясь, не рекламировалась, да и сейчас его деятельность (реальная, а не мифологизированная) остаётся порядочным белым пятном...
Цитировать

В китае нация эквивалентна цивилизации, в центре которой Сын Неба, то есть царь, то есть цивилизация отождествляется с властью государства. То есть нация эквивалента госудратсу. Аналогично и в России. Интернационализм - возможен только в том варинате, когда все нации объеденины властью гсоударства.

Вот Вы сказали, что "большое видится на расстоянии". На историческом расстоянии, конечно, в Китае всегда возобладает великодержавность. Но мы занимаемся вопросом не тысячелетий, а нескольких десятилетий - в крайнем случае одного столетия. И вот здесь тезис о невозможности появления интернационалистских веяний - не как модели будущего, а как увлечения, - мне представляется неоправданным.
Тем более, что у имперских националистов (в отличие от местечковых) есть в сознании одна особенность - глобализм. И тогда ничего нет удивительного в том, что китайцы, не видя опоры для национализма, на время шарахнулись в интернационализм.


Вообще-то мы забываем, что всё познаётся в сравнении.
А есть ещё одна замечательная страна по соседству. Называется КНДР.
Политики Мао Цзэдуна и Ким Ир Сена - разные или одинаковые?
Обыватель вспомнит культ обоих, вспомнит, что оба режима на Западе называют "коммунистическими", и запросто скажет: конечно, Северная Корея - это клон Китая. Только маленький.  :)
И ошибётся. Потому что по сути, идеологически это режимы принципиально разные!
Вот КНДР даёт нам как раз самый яркий образец искомого национал-социализма!
Что у них там во главе угла? Марксизм? Нет, чучхе!
Кого они чествуют на торжественных мероприятиях? Маркса-Ленина с его местными продолжателями? Нет, Солнце Нации т. Ким Ир Сена.
Как у них правящая партия называется? Коммунистическая? А вот и нет-с: "Трудовая"!
И так во всём: перебрав их символику-атрибутику, мы с удивлением увидим, что ничего "коммунистического" там практически обнаружить нельзя! Даже флаг не залит краснотой, без золотой звезды и серпа с молотом!
(При этом меня умиляет, как они всё это проделали - с типично корейской гладкостью! Не лезли ни в какие споры "у кого Библия толще", не свергали никого с пьедестала - просто поставили на пьедестал Отца Нации и - весь мир поблек на фоне его сияния и скукожился куда-то в область предыстории.  :D )
Вот если бы китайцы были национал-социалистами по духу, они поступили бы так же!  8)
« Последнее редактирование: 16 Июня 2003 11:12:50 от Silvester »
Реальность - лишь частный случай абстракции!

Оффлайн Silvester

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 369
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: Как поссорились братья навек...
« Ответ #46 : 16 Июня 2003 11:26:40 »
Цитировать

Поэтому мне кажется, что Мао задвигал Китай в категорию 2) либо по молодости (а потом остыл),

Ну, это уже прогресс: пусть и молодой-зелёный китаец, а мыслит в лучших традициях интернационализма!  :D
Кроме того, надо чтобы ещё его послушали массы...  :D
Конечно, старость - не радость; единственная отрада - склероз, заставляющий забыть тебя про свой маразм.  ;D
Мао в последние годы, конечно, в плане здоровья был ничем не лучше Брежнева. И маразм наверняка наблюдался. Только какой это был маразм? Его фраза насчёт необходимости "перманентного перетряхивания" страны (т.е. перманентной революции) с жёсткой периодичностью в 10-20 лет, показывает, что его маразм выражался как раз в приверженности марксизму, от которого подданные начинали уже несколько уставать.  :)
Цитировать

либо вообще "на экспорт". Т.е. в глубине души ;) он строил Китай из категории 1).

Тут интересный поворот. А зачем ему быть коммунистом "на экспорт"? Зачем вообще китайцам надо было позориться на весь мир (с их-то тысячелетними традициями китаецентризма), вставать под красные знамёна, петь - близко к оригиналу "Интернационал" (который написан отнюдь не в традициях пентатоники) и т.д. и т.д.? Ещё следователь Подберёзовиков из известной комедии замечал: "Преступник идёт по пути наибольшего сопротивления". А китайцы зачем по нему тоже шли?
Ведь как просто: быстренько отыскиваем в истории царство Фу, в нём - философа Ху, который, разумеется, сказал всё что и Маркс, только раньше, больше и лучше  ;), и - вперёд. Даёшь хуизм-маоизм, так сказать.
Вот этого-то и не может объяснить концепция имманентного китайского национализма!  8)
Реальность - лишь частный случай абстракции!

Оффлайн B M

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1091
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Как поссорились братья навек...
« Ответ #47 : 16 Июня 2003 20:58:12 »
Цитировать
Тут интересный поворот. А зачем ему быть коммунистом "на экспорт"? Зачем вообще китайцам надо было позориться на весь мир (с их-то тысячелетними традициями китаецентризма), вставать под красные знамёна, петь - близко к оригиналу "Интернационал" (который написан отнюдь не в традициях пентатоники) и т.д. и т.д.? Ещё следователь Подберёзовиков из известной комедии замечал: "Преступник идёт по пути наибольшего сопротивления". А китайцы зачем по нему тоже шли?
Ведь как просто: быстренько отыскиваем в истории царство Фу, в нём - философа Ху, который, разумеется, сказал всё что и Маркс, только раньше, больше и лучше  ;), и - вперёд. Даёшь хуизм-маоизм, так сказать.
Вот этого-то и не может объяснить концепция имманентного китайского национализма!  8)

Так китайцы где-то так с 1860 и отыскивали чего-то в своей истории, чтобы от варваров отбиться. Вот, например, сильно на Японию рассчитывали. Та, типа, всему хорошему у Китая в древности научилась, потом реформы провела, а теперь в порядке благодарности и Китаю подсобит. Ну и так далее. Пока маразм не стал доходить до такого градуса, что даже китайцы стали его замечать. И Мао как раз решил провести что-то вроде оспопрививания интернационализмом и прочей варварской бодягой. Ведь прививку делают не для того, чтобы превратить человека в вирус оспы, а наоборот. А то что-то у вас, уважаемый Silvester, не гладко получается: Мао - извращенец, Дэн - разрушитель, т.е. непосредственно перед ними в Китае было сплошное благорастворение воздухов, а вот после них настали-таки Содом и Гоморра! ;)
« Последнее редактирование: 16 Июня 2003 21:00:16 от B_M »
« Le style, c'est l'homme même»  Buffon

mingbao

  • Гость
Re: Как поссорились братья навек...
« Ответ #48 : 16 Июня 2003 21:09:21 »
Тут, эта, "великая китайская практичность" играет роль.  ;D

Цитировать
Тут интересный поворот. А зачем ему быть коммунистом "на экспорт"? Зачем вообще китайцам надо было позориться на весь мир (с их-то тысячелетними традициями китаецентризма), вставать под красные знамёна, петь - близко к оригиналу "Интернационал" (который написан отнюдь не в традициях пентатоники) и т.д. и т.д.? Ещё следователь Подберёзовиков из известной комедии замечал: "Преступник идёт по пути наибольшего сопротивления". А китайцы зачем по нему тоже шли?
Ведь как просто: быстренько отыскиваем в истории царство Фу, в нём - философа Ху, который, разумеется, сказал всё что и Маркс, только раньше, больше и лучше  ;), и - вперёд. Даёшь хуизм-маоизм, так сказать.
Вот этого-то и не может объяснить концепция имманентного китайского национализма!  8)


Можно было бы найти в прошлом и царство Фу и философа Ху. Одна проблема: из прошлого инвестиции на халяву не получить. А из СССР - получить. Любую мелодию китаец выучит за деньги.
Примерно то же самое происходит и сейчас. Только другие песни нынче в моде...

Оффлайн Шилин Сергей

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1281
  • Карма: 30
  • Пол: Мужской
    • Русский клуб в Пекине
Re: Как поссорились братья навек...
« Ответ #49 : 16 Июня 2003 21:30:42 »
Цитировать
Только другие песни нынче в моде...

Тогда тоже песни разные были. Однако другие песни подхватили только на "мятежном острове". Наверное все ж на Далу наши "певуны" проворнее оказались, лучшие сцены заняли... ;) Не то что сейчас, на задворках поют, лишь бы послушать кто пришел. :(
« Последнее редактирование: 16 Июня 2003 21:32:58 от Serg »