Автор Тема: Казаки в Китае  (Прочитано 58937 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7340
  • Карма: 289
  • Пол: Мужской
Re: Казаки в Китае
« Ответ #75 : 13 Ноября 2007 16:17:31 »
CRD? Дружище!
Может я чего не углядел, но в указанной Вами "кругосветке" нет ни слова про казаков?
Маршрут- Гонконг- Южная Америка- США- Канада.
То ж про старообрядцев весь сказ? как старообрядцы в Китае оказались, но много раньше, чем во времена революционного исхода.
Да, оказались они там раньше, но уезжали- то оттуда вместе!
Где староверы, там и казаки.

Цитировать
Я, например, оспаривал и оспариваю два тезиса:
-  все русские в Китае были казаки
-  все казаки уехали в Америку.
А что, разве кто- то выдвигал такие странные тезисы? ;D :D :o
不怕困难不怕死

Оффлайн KaiCheng

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1483
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Казаки в Китае
« Ответ #76 : 14 Ноября 2007 18:45:25 »
Где староверы, там и казаки.
Вот уж точно!  Игра в "казаки-разбойники" как раз отсюда пошла: староверы удирают все дальше в лес, а казачки с шашками наголо за ними шпарят...

А что, разве кто- то выдвигал такие странные тезисы?
Казаки = русские = казаки, такая формула постоянно мелькает в контексте. Ну и про то, что все поголовно "харбинцы", "трехреченцы" и "КВЖДевцы" рванули в Америку, а те что в СССР - то только в Магадан.
Бывает, что и признанные эксперты того же мнения ... А не слышно потому, что мало кто в Америку попал, сравнительно мало. Сравнительно с СССР и Австралией.

Там они.
Некоторое время после образованияя КНР на них не обращали внимания, но потом в один прекрасный момент попросили всех убираться куда- нибудь из Китая... Тогда- то, примерно в начале 50-х, все и уехали, очень мало кто остался. Основная масса как раз в США перебралась. Может законспирировались, может ассимилировались- трудно сказать, почему потом о них ничего не слышно.
Kaycheng Sasha

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7340
  • Карма: 289
  • Пол: Мужской
Re: Казаки в Китае
« Ответ #77 : 14 Ноября 2007 19:09:19 »
Цитировать
А что, разве кто- то выдвигал такие странные тезисы?
Казаки = русские = казаки, такая формула постоянно мелькает в контексте. Ну и про то, что все поголовно "харбинцы", "трехреченцы" и "КВЖДевцы" рванули в Америку, а те что в СССР - то только в Магадан.
Не знаю, не знаю... у меня такой формулы- совершенно точно, не мелькает. :) Миграция казаков шла по тем же каналам, что и русских и староверов, и евреев харбинских- эт о совсем другой вопрос. У большинства тогда отнюдь не было слишком много вариантов, куда бы поехать, по финансовым и политическим причинам. 
"Все поголовно"- опять же, никто такого не говорил, было сказано "основная масса."
Понятное дело, что были варианты.

Цитировать
А не слышно потому, что мало кто в Америку попал, сравнительно мало. Сравнительно с СССР и Австралией.
Так все- таки попали! А тут это вроде как отрицали.
И не так уж и мало. Я вот вспомнил- самая крупная община казаков в США находится в Нью- Джерси. Там даже музей есть...
不怕困难不怕死

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Казаки в Китае
« Ответ #78 : 14 Ноября 2007 20:29:38 »
Вот один мой знакомый "харбинец" П.А. Суслов (я KaiCheng'у о нём говорил! Кстати, дорогой KaiCheng, извиняюсь за долгое молчание, но я-таки не попал нынче в Трёхречье :'( Напишу потом в личку), который живёт в США, а сейчас временно отдыхает в Караванной на своей дачке, лет пять назад давал мне адрес одного бывшего казака, который ныне в Канаде живёт. Когда я с последним связался, то он мне сказал, что и в Канаде казаки маньчжурские (в смысле: Трёх провинций) есть. Немного, но есть. Вот так :D.
« Последнее редактирование: 14 Ноября 2007 20:34:37 от Laotou »
知彼知已,百战不殆

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Казаки в Китае
« Ответ #79 : 14 Ноября 2007 20:46:03 »
И ещё вот сейчас отчётливо вспомнил: есть такая книга русского белого офицера П. Балакшина (чёрт, название забыл :'(), но можно по автору найти. Книга издана в С-Франциско, гм-гм, кажется :-[ , если чего-то не переврал ;)
Короче, автор (он, кстати, потом у Макартура в советниках был во время корейской войны) подробно пишет о рассеянии русских из Китая - это точно! Помню хорошо - читал. Она в Чите у Перминова В.В. есть - коренного трёхреченца. Кто знает, могут обратиться сами или через меня.
« Последнее редактирование: 14 Ноября 2007 20:47:36 от Laotou »
知彼知已,百战不殆

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7340
  • Карма: 289
  • Пол: Мужской
Re: Казаки в Китае
« Ответ #80 : 14 Ноября 2007 21:18:54 »
подробно пишет о рассеянии русских из Китая - это точно! Помню хорошо - читал. Она в Чите у Перминова В.В. есть - коренного трёхреченца. Кто знает, могут обратиться сами или через меня.
Хотя бы выходные данные точные спросите, а мы уж разыщем
不怕困难不怕死

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Казаки в Китае
« Ответ #81 : 14 Ноября 2007 21:25:19 »
Цитировать
Хотя бы выходные данные точные спросите, а мы уж разыщем
Хорошо, попробую связаться на днях с Перминовым и запощу выходные данные.
А что по фамилии и имени автора (Пётр Балакшин) и городу в США трудно найти, да? Вот точно помню, что издана в США книга и не совсем точно помню город, но, кажется, Сан-Франциско. Книга на русском языке.
知彼知已,百战不殆

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Казаки в Китае
« Ответ #82 : 14 Ноября 2007 21:57:55 »
Вот сейчас набрал в поиске "мэйл.ру": Пётр Балакшин и нашёл-таки:
http://magazines.russ.ru/nj/2002/227/bal.html
"Финал в Китае" называется. Точно, в 2-х томах книга. Вот там он подробно описывает все маршруты русских из Китая. Там и про филиппинский перевалочный лагерь и про дальнейшее перемещение.
« Последнее редактирование: 14 Ноября 2007 21:59:45 от Laotou »
知彼知已,百战不殆

Оффлайн KaiCheng

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1483
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Казаки в Китае
« Ответ #83 : 15 Ноября 2007 12:54:51 »
Разночтения возникают, видимо, из-за различий в источниках информации.
Я хоть и имею некоторый опыт в научных сферах небесной геофизики и кибернетики, но от исторической науки далек. Мой взгляд на обсуждаемый предмет сложился из личных встречь и бесед с первоисточниками: казаками и атаманами из Трехречья, железнодорожными служащими с КВЖД, офицерами белой гвардии, выпускниками Харбинского политехнического. Процесс случайный и не систематический: красные и белые командиры вперемешку собирались поиграть в "66" в нашем доме в Иркутске, с бразильским начальником тамошнего "БратскГЭССтроя" судьба столкнула в Новосибирске, свекром моей родной тетки был настоящий царский поковник и т.д и т.п.

Литературные источники дают куда как более широкий взгляд, но несколько искаженный. Мой дядюшка Анатолий Макарович баловался пером в журнале "Этнография" и был неединожды бит моим дедом с присказкой "не бреши лишнего".
Kaycheng Sasha

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Казаки в Китае
« Ответ #84 : 15 Ноября 2007 13:19:40 »
Цитировать
Разночтения возникают, видимо, из-за различий в источниках информации.
Я хоть и имею некоторый опыт в научных сферах небесной геофизики и кибернетики, но от исторической науки далек. Мой взгляд на обсуждаемый предмет сложился из личных встречь и бесед с первоисточниками: казаками и атаманами из Трехречья, железнодорожными служащими с КВЖД, офицерами белой гвардии, выпускниками Харбинского политехнического. Процесс случайный и не систематический: красные и белые командиры вперемешку собирались поиграть в "66" в нашем доме в Иркутске, с бразильским начальником тамошнего "БратскГЭССтроя" судьба столкнула в Новосибирске, свекром моей родной тетки был настоящий царский поковник и т.д и т.п.

Да, живая история :D :D :D

Цитировать
Литературные источники дают куда как более широкий взгляд, но несколько искаженный. Мой дядюшка Анатолий Макарович баловался пером в журнале "Этнография" и был неединожды бит моим дедом с присказкой "не бреши лишнего".
Знаком я был заочно с Вашим дядюшкой, но Трёхречье (на мой взгляд) он описывал неплохо, имею ввиду хронологию событий, месторасположение деревень и посёлков, их благосостояние, уровень культуры, образования, медицины и т.д. По крайней мере, я позже, изучая другие источники, больших противоречий не заметил ;)
Я с большим уважением к его записям относился и отношусь :)
Может дед не зря прикладывался :D :D :D Шутка :)
知彼知已,百战不殆

Оффлайн KaiCheng

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1483
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Казаки в Китае
« Ответ #85 : 19 Ноября 2007 13:36:53 »
Хорошо помню, как дед эти схемы рисовал. Удивительно, но там все речки, пади и падушки русские имена имели, редко когда тунгусское слово промелькнет, китайских вовсе не было. С географией много не напутаешь. Вам статья про постоялые дворы попадалась? Вот тут автор изрядно приврал! История про местного "дерсу-узала" тоже не без греха....

Лаотоу!  Дядя А.М. много хлопотал для какого-то немца годах в 70-хх. Не встречали публикации? Была еще шведка или норвежка, фамилия Лингред кажется, она еще до войны Трехречьем занималась, больше тунгусами. В начале 2000 она еще была жива-здорова. О ней ничего не знаете?

Увы, скоро одни книжки остануться....  И дед, и дядюшка уже в ином мире.
Kaycheng Sasha

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Казаки в Китае
« Ответ #86 : 19 Ноября 2007 17:49:32 »
Цитировать
Хорошо помню, как дед эти схемы рисовал. Удивительно, но там все речки, пади и падушки русские имена имели, редко когда тунгусское слово промелькнет, китайских вовсе не было. С географией много не напутаешь. Вам статья про постоялые дворы попадалась? Вот тут автор изрядно приврал! История про местного "дерсу-узала" тоже не без греха....
Нет. У меня был (да и сейчас в России есть) его очерк "Трёхречье", объёмный такой. Да ещё несколько публикаций в "Народной газете" за 93-94-95гг, конечно же, тоже о Трёхречье.

Цитировать
Лаотоу!  Дядя А.М. много хлопотал для какого-то немца годах в 70-хх. Не встречали публикации? Была еще шведка или норвежка, фамилия Лингред кажется, она еще до войны Трехречьем занималась, больше тунгусами. В начале 2000 она еще была жива-здорова. О ней ничего не знаете?
К сожалению, ничего.

Цитировать
Увы, скоро одни книжки остануться....  И дед, и дядюшка уже в ином мире.
Да... Вот только всё-таки дядюшка Ваш и дед проделали полезную и важную работу, теперь хоть можно найти интересную фактуру по этим местам. Спасибо им!
知彼知已,百战不殆

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Казаки в Китае
« Ответ #87 : 19 Ноября 2007 17:58:40 »
Кстати, впервые о штабс-капитане Жуче и его карательных походах по Трёхречью я от дядюшки Вашего вскольз услышал, тогда его имя было лишь гипотезой и легендой старожилов, основанной на слухах, слишком невероятным казалось участие унгерновского офицера в походах красных. Затем, копаясь в архивах, мне удалось это имя разыскать (хотя там до сих пор много чего не ясно!) и подтвердить его "подвиги" по уничтожению трёхреченских деревень, ну и Тыныху, в частности.
« Последнее редактирование: 19 Ноября 2007 18:01:19 от Laotou »
知彼知已,百战不殆

Оффлайн KaiCheng

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1483
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Казаки в Китае
« Ответ #88 : 20 Ноября 2007 15:31:01 »
Стоп. Собственно в Трехречье ничего такого не было. Разговор, наверное, о событиях 24-го года на правом берегу Аргуни. Собственно, после этих событий наши и подались в глубь Китая, от греха подальше.  О стычках с "красными" или с "белыми" в Трехречье я ничего никогда не слышал.
Из "военных" эпизодах знаю про налет манегерей(или манегров) на Дубовую,  про хунхузов, от богдыхана отряд приходил, но тут атаманы с ним мирно договорились. Во время конфликта на КВЖД в Драгоценке сгорели какие-то склады и по поселкам очень активно работали агенты НКВД, подбивали  создать Русское Манчжоу-Го, которое быстренько бы признала Советская Россия. Во время этих событий были какие-то красные рейды по КВЖД, но не по Трехречью. Потом японцы пришли, тоже по-тихому. Красная Армия через Трехречье не наступала, бои были только под Хайларом в Укрепрайоне.
Kaycheng Sasha

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Казаки в Китае
« Ответ #89 : 21 Ноября 2007 07:41:12 »
Цитировать
Стоп. Собственно в Трехречье ничего такого не было. Разговор, наверное, о событиях 24-го года на правом берегу Аргуни. Собственно, после этих событий наши и подались в глубь Китая, от греха подальше.  О стычках с "красными" или с "белыми" в Трехречье я ничего никогда не слышал.
Да, конечно. До 24-го года красный казак Степан Толстокулаков со своим казачками, служившими во времена семёновской Республики в партизанских отрядах Журавлёва (в Чите есть улица имени Журавлёва-красного партизанского командира), ходил за Аргунь с рейдами против бывших своих же станичников, волею судьбы попавших в Трёхречье. Затем, когда Карахан (министр иностранных дел СССР того времени) подписал договор с Китаем эти рейды прекратились. Интересно, что ни Василий Балябин в "Забайкальцах", ни Константин Седых в "Даурии" о казаках из Трёхречья не упоминают ни слова, а ведь не могли они не знать о их существовании, особенно Балябин - забайкальский казак. Удивительно, но в то время даже люди с левого берега Аргуни не знали (а может боялись говорить?) о трёхреченских казаках. Во всяком случае, я будучи там в 70-х, 80-х годах в приграничных деревнях и посёлках ни разу не слышал от местных про трёхреченцев.
Цитировать
Из "военных" эпизодах знаю про налет манегерей(или манегров) на Дубовую,  про хунхузов, от богдыхана отряд приходил, но тут атаманы с ним мирно договорились. Во время конфликта на КВЖД в Драгоценке сгорели какие-то склады и по поселкам очень активно работали агенты НКВД, подбивали  создать Русское Манчжоу-Го, которое быстренько бы признала Советская Россия. Во время этих событий были какие-то красные рейды по КВЖД, но не по Трехречью. Потом японцы пришли, тоже по-тихому. Красная Армия через Трехречье не наступала, бои были только под Хайларом в Укрепрайоне.

А в 29-ом, во время так называемого "конфликта на КВжд", Блюхер с войсками шёл по железной дороге и он (Блюхер) запомнился старожилам-хайларцам (в частности, Перминов об этом упоминает) как добрый дядька, который уговаривал "заблудшие души" вернуться в Советскую Россию. Красные воинские части не грабили, не насиловали, не издевались над эмигрантским и местным бывшим российским населением, поэтому о них прошла неплохая молва. Однако за спиной войск, шли отряды НКВД, один из которых возглавлял бывший штабс-капитан унгерновской дивизии Моисей Жуч. Его отряд и вырезал деревню Тыныху.
« Последнее редактирование: 21 Ноября 2007 12:26:16 от Laotou »
知彼知已,百战不殆

Оффлайн KaiCheng

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1483
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Казаки в Китае
« Ответ #90 : 21 Ноября 2007 14:53:57 »
Тыныху - это район Якешей? По Аргуни диверсанты НКВД разгромили станицы Дамысову и Ширфовую. Для деревень на Правом берегу встал вопрос: или воевать, или отступить. Советская власть в Забайкалье уже укрепилась и разумнее было отступить, силы были очень неравные, да и практически в каждой семье на левом берегу в заложниках оказались родные и близкие. Их бы не пощадили в случае чего. Приаргунские инциденты на границе были раньше, чем в Тыныху. Во время рейда Блюхера  народ в Трехречье уже отстроился и укрепился. Собственно говоря у Советской России тогда был шанс оттяпать эти территории - реально там было поголовно русское население, а китайская власть была никакой.
Kaycheng Sasha

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Казаки в Китае
« Ответ #91 : 21 Ноября 2007 18:12:15 »
Цитировать
Тыныху - это район Якешей?
Да, район Якэши, вверх по Имин-голу (Хайлаэрхэ) к истоку реки, сейчас этой деревни нет. Сразу после рейда там в живых остались только женщины и дети, да и то только те, которые по заимкам прятались. Они потом и рассказали о зверствах карателей.

Цитировать
По Аргуни диверсанты НКВД разгромили станицы Дамысову и Ширфовую. Для деревень на Правом берегу встал вопрос: или воевать, или отступить. Советская власть в Забайкалье уже укрепилась и разумнее было отступить, силы были очень неравные, да и практически в каждой семье на левом берегу в заложниках оказались родные и близкие. Их бы не пощадили в случае чего. Приаргунские инциденты на границе были раньше, чем в Тыныху. Во время рейда Блюхера  народ в Трехречье уже отстроился и укрепился. Собственно говоря у Советской России тогда был шанс оттяпать эти территории - реально там было поголовно русское население, а китайская власть была никакой.

А ведь, действительно, теоретически был шанс. Чжан Цзолиню в то время не до Захинганья было.
Дорогой KaiCheng! Может попробовать тут пару глав из "Тарбагана" запостить? Или надо разрешение у администрации спрашивать? Хотя бы про Трёхречье, по теме. Как Вы думаете?
« Последнее редактирование: 21 Ноября 2007 18:36:44 от Laotou »
知彼知已,百战不殆

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4160
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: Казаки в Китае
« Ответ #92 : 18 Мая 2009 11:22:42 »
У меня такой казусный вопросик: а приезжают ли потомки или родственники белых казаков, проживающих в Австралии и других странах, в Синьцзян? Так сказать, к частичке истории своих дедов и отцов?
旧的不去,新的不来

Оффлайн KaiCheng

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1483
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Казаки в Китае
« Ответ #93 : 18 Мая 2009 12:08:32 »
По аналогии с Трехречьем, скорее всего нет, не приезжают... В 55-м все наши из Китая повыезжали, кто в Россию-Казахстан, кто в Австралию.  Ехать в Трехречье (и Синьцзян соответственно) теперь по сути не к кому.

Из Австралии к своим в Россию приезжают, "алаверды" тоже.
Kaycheng Sasha

Оффлайн Голицын

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 891
  • Карма: -57
  • Пол: Мужской
Re: Казаки в Китае
« Ответ #94 : 06 Июля 2009 19:23:58 »
В Австралии в основном живут потомки Харбинцев. Кто там из Синьцзяна. Единицы?

Оффлайн Zalesov

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 998
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
Re: Казаки в Китае
« Ответ #95 : 06 Июля 2009 19:42:44 »
Мне помнится из Жаркент-Кульджа (г.Инин) некоторые уезжали в Канаду.

Оффлайн AK-70

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 12
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
    • Сибирь казачья
  • Skype: akutnik70
Re: Казаки в Китае
« Ответ #96 : 27 Июня 2010 02:37:57 »
Добрый день, господа! Я разыскиваю любую информацию об казаках-сибирцах в Харбине. Уже многое известно об Ачаире, Березовском, Баженове и пр. Но есть еще масса вопросов. Если кто близок к теме, прошу, откликнитесь.

Честь имею! А.К.
Добро пожаловать на наш сайт СИБИРЬ КАЗАЧЬЯ: http://www.siberia-cossack.org/

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Казаки в Китае
« Ответ #97 : 27 Июня 2010 08:44:00 »
Добрый день, господа! Я разыскиваю любую информацию об казаках-сибирцах в Харбине. Уже многое известно об Ачаире, Березовском, Баженове и пр. Но есть еще масса вопросов. Если кто близок к теме, прошу, откликнитесь.

Честь имею! А.К.

Вы ещё попробуйте в харбинском разделе спросить.
А какие вопросы Вас интересуют?
知彼知已,百战不殆

Оффлайн AK-70

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 12
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
    • Сибирь казачья
  • Skype: akutnik70
Re: Казаки в Китае
« Ответ #98 : 03 Июля 2010 23:11:07 »
Интересна любая информация. Сейчас ищу фотографии. Записи мелодекламаций А.Ачаира. Сведения о сибирской казачьей станице и войсковом представительстве. И может быть то, о существовании которого и не догадываюсь...
Добро пожаловать на наш сайт СИБИРЬ КАЗАЧЬЯ: http://www.siberia-cossack.org/

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Казаки в Китае
« Ответ #99 : 04 Июля 2010 01:37:59 »
Николай Павлович Солнцев (родившийся 1 декабря 1892 г.  в Омске), полковник Сибирского казачьего войска, с 1925 г. служил в Шанхайской муниципальной полиции. Вице-председатель казачьего собрания Шанхая. С 1950-го по 1970-й - атаман Австралийской общеказачьей станицы.

Крайне интересно всё о военной карьере Николая Павловича, включая службу в ШМП.
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов