Автор Тема: Цзинь Пин Мэй. Цветы сливы в золотой вазе  (Прочитано 20445 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Епона мать

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 840
  • Карма: 5
Re: Цзинь Пин Мэй. Цветы сливы в золотой вазе
« Ответ #25 : 10 Октября 2005 04:46:36 »
Хм... А он может не понравится?  ??? ??? Вы меня удивили :o
Я с огромным удовольствием прочла.

На русском или китайском?

Мне кажется человеку, далекому от Китая этот роман вряд ли покажется хоть сколь-нибудь интересным...
Да и длинный он очень...  :)
Первый раз прочитал его на русском - ну прямо скажем так не самое любопытное чтиво...
Ту славу порнографического романа, которую ему создали всякие "знатоки", не оправдывает в действительности...  :)
А на китайском пытаюсь его читать с целью развития языка (иногда такие заскоки бывают  :))...
Правда байхуа того времени весьма отличается от современного языка, так что с трудом идет...  :)
Не могу конечно сказать что я его на китайском весь прочел, так местами пробовал - и здоровенный он слишком и читается тяжело...
Сон в красном тереме много интереснее, даже на русском.
Про Пу Сунлина и говорить нечего - жанр весьма выигрышный для перевода на любые языки...  :)

Кстати, в чем-то похожем жанре (конечно не совсем), но не в пример живее сюжет и интересней есть рассказы у Фэн Мэнлуна:
Например:
Жемчужная рубашка, на китайском называется: 蔣興哥重會珍珠襯 (Цзян Сингэ вновь видит жемчужную рубашку)
買油郎獨佔花魁 (Продавец масла покоряет царицу цветов)...
и др.
Рекомендую... 
На русском это вроде вошло в сборник "Жемчужная рубашка".


Спасибо за совет, непременно найду и прочитаю.
Цветы сливы... я читала на русском, ибо от Китая далека, на китайском ни говорить, ни читать не умею.
Читала я его давно, лет 15, если не больше назад, деталей уж и не помню, пожалуй, пора перечитать, освежить воспоминания  :)
Take it easy!

Оффлайн Епона мать

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 840
  • Карма: 5
Re: Цзинь Пин Мэй. Цветы сливы в золотой вазе
« Ответ #26 : 10 Октября 2005 04:49:50 »
Хм... А он может не понравится?  ??? ??? Вы меня удивили :o
Я с огромным удовольствием прочла.

На русском или китайском?

Мне кажется человеку, далекому от Китая этот роман вряд ли покажется хоть сколь-нибудь интересным...
Да и длинный он очень...  :)
Первый раз прочитал его на русском - ну прямо скажем так не самое любопытное чтиво...
Ту славу порнографического романа, которую ему создали всякие "знатоки", не оправдывает в действительности...  :)
А на китайском пытаюсь его читать с целью развития языка (иногда такие заскоки бывают  :))...
Правда байхуа того времени весьма отличается от современного языка, так что с трудом идет...  :)
Не могу конечно сказать что я его на китайском весь прочел, так местами пробовал - и здоровенный он слишком и читается тяжело...
Сон в красном тереме много интереснее, даже на русском.
Про Пу Сунлина и говорить нечего - жанр весьма выигрышный для перевода на любые языки...  :)

Кстати, в чем-то похожем жанре (конечно не совсем), но не в пример живее сюжет и интересней есть рассказы у Фэн Мэнлуна:
Например:
Жемчужная рубашка, на китайском называется: 蔣興哥重會珍珠襯 (Цзян Сингэ вновь видит жемчужную рубашку)
買油郎獨佔花魁 (Продавец масла покоряет царицу цветов)...
и др.
Рекомендую... 
На русском это вроде вошло в сборник "Жемчужная рубашка".


Пу Сунлин - это рассказы о необычайном, да? Тоже почти и не помню уже, в юности ещё читала.  Я вообще в китайской литературе не спец, больше по соседке-Японии  :) Так что спасибо за Ваши советы - непременно посмотрю, почитаю!
Take it easy!

Echter

  • Гость
Re: Цзинь Пин Мэй. Цветы сливы в золотой вазе
« Ответ #27 : 12 Октября 2005 00:53:04 »
...Ту славу порнографического романа, которую ему создали всякие "знатоки", не оправдывает в действительности...  :)

   Судить о романе по русскому двухтомному изданию - всё равно что судить об Апулее по серии "Библиотечка школьной литературы". (Каюсь, я двухтомника в руки не брал, а читал когда-то только немецкое пятитомное издание - но уже по разнице в объёмах можно примерно себе представить). Там действительно много "порнографии", а если быть точнее - автор беспристрастно и скрупулёзно описывает быт Симэнь Циня, от простого принятия пищи до полового акта, и не делает между этим всем большого различия.

Оффлайн LiBeiFeng

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 773
  • Карма: 15
  • Пол: Мужской
Re: Цзинь Пин Мэй. Цветы сливы в золотой вазе
« Ответ #28 : 12 Октября 2005 17:33:39 »
...Ту славу порнографического романа, которую ему создали всякие "знатоки", не оправдывает в действительности...  :)

   Судить о романе по русскому двухтомному изданию - всё равно что судить об Апулее по серии "Библиотечка школьной литературы". (Каюсь, я двухтомника в руки не брал, а читал когда-то только немецкое пятитомное издание - но уже по разнице в объёмах можно примерно себе представить). Там действительно много "порнографии", а если быть точнее - автор беспристрастно и скрупулёзно описывает быт Симэнь Циня, от простого принятия пищи до полового акта, и не делает между этим всем большого различия.

Абсолютно с Вами согласен... То, что издано в виде двух синеньких томиков на русском весьма сокращенная версия - это ведь общеизвестно.  :) Так просто получилось, что когда-то давно первый раз взялся за чтение этого романа на родном русском (китайского тогда не знал вовсе), и чуть не умер от скуки...  :) Сейчас на китайском у меня в электронном виде конечно более полная его версия (1000 с чем-то стр.)  - чтение в оригинале конечно не сравнить с переводом (пусть даже очень хорошим), но не сказал бы что это произведение само по себе сильно уж захватывающее чтиво... Разве, что для развития языка, или для специалистов, изучающих быт того времени... Конечно это мое субъективное мнение... Просто, как мне кажется есть много чего гораздо более интересного, что можно почитать на китайском или на русском тем более...  Правда, мне еще нравятся стихи из этой книги - они весьма оживляют текст и на русский понятно в принципе малопереводимы...  ;) Хотя и есть люди, которые их переводят, но это ведь уже совсем другое дело :)
Не всё стриги, что растет... (Козьма Прутков)

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7340
  • Карма: 289
  • Пол: Мужской
Re: Цзинь Пин Мэй. Цветы сливы в золотой вазе
« Ответ #29 : 12 Октября 2005 18:22:47 »
Абсолютно с Вами согласен... То, что издано в виде двух синеньких томиков на русском весьма сокращенная версия - это ведь общеизвестно. 
:o :o :o :o

мне было общеизвестно совсем другое- что в русском переводе как раз максимально полный вариант без каких- либо сокращений.
Вы меня ошарашили. :o
А что же было пропущено в руском переводе? Во всяком случае не постельные сцены, это точно. ;D
不怕困难不怕死

Оффлайн LiBeiFeng

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 773
  • Карма: 15
  • Пол: Мужской
Re: Цзинь Пин Мэй. Цветы сливы в золотой вазе
« Ответ #30 : 12 Октября 2005 18:42:09 »
Абсолютно с Вами согласен... То, что издано в виде двух синеньких томиков на русском весьма сокращенная версия - это ведь общеизвестно. 
:o :o :o :o

мне было общеизвестно совсем другое- что в русском переводе как раз максимально полный вариант без каких- либо сокращений.
Вы меня ошарашили. :o
А что же было пропущено в руском переводе? Во всяком случае не постельные сцены, это точно. ;D

Постельные сцены там помню как раз присутствовали...   :) Может мы просто говрим о разных изданиях?
То, которое имелось в виду - это синенький такой двух-томник где-то 1997 года изданию, что в нем конкретно сокращенно, я сечас уже не помню (могу глянуть), так как несколько лет не держал его в руках...  :) Но ведь китайский оригинал, тот, который у меня есть вроде гораздо больше по объему...  :)
Не всё стриги, что растет... (Козьма Прутков)

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7340
  • Карма: 289
  • Пол: Мужской
Re: Цзинь Пин Мэй. Цветы сливы в золотой вазе
« Ответ #31 : 12 Октября 2005 18:51:22 »
То, которое имелось в виду - это синенький такой двух-томник где-то 1997 года изданию, что в нем конкретно сокращенно, я сечас уже не помню (могу глянуть), так как несколько лет не держал его в руках...  :) Но ведь китайский оригинал, тот, который у меня есть вроде гораздо больше по объему...  :)

да, получается это разные издания. Я видел только то, что в советские времена издано. Там вроде без пропусков.
不怕困难不怕死

Оффлайн zajcev

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 111
  • Карма: 7
Re: Цзинь Пин Мэй. Цветы сливы в золотой вазе
« Ответ #32 : 12 Октября 2005 21:21:26 »
Если кто читал этот  роман, поделитесь впечатлениями о нем. Приятно будет узнать ваше мнение. :) ;D

Прочитав Цзинь Пин Мэй, узнаешь как китайцы жили тысячу лет тому назад, то сожалеешь,что ты китаец современности.
В отличие от других романов древней литературы Китая, этот роман я читал на русском языке, перевод  ЛиФуЦина.Тогда в Китае я еще не мог его найти на китайском.

Оффлайн zajcev

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 111
  • Карма: 7
Re: Цзинь Пин Мэй. Цветы сливы в золотой вазе
« Ответ #33 : 12 Октября 2005 21:30:57 »
记得上初二的时候买了一套<今古奇观>,非常好看,简直是发蒙一般,不象现在的版本,经常是"以下删去若干字",或者更可恶的,现在书店里卖的<三言><两拍>,明明有很多删节,可是连标都不标出来,简直是欺骗读者,瓜代菜.你如果不是接触过其他版本,就被他们骗了.

Оффлайн ragot

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1051
  • Карма: 10
  • Пол: Мужской
Re: Цзинь Пин Мэй. Цветы сливы в золотой вазе
« Ответ #34 : 12 Октября 2005 22:37:48 »
Я тоже прочитал его ще на первом курсе. Тогда он мне показался действительно скучным и нудным.
Я даже не мог запомнить имен действующих лиц. А вот Сон в красном тереме, мне тогда показался более интересным, так как в то время я писал курсач о снах в даосизме. Я уж и не припомню какое я издание я читал, но там было многое пропущенно, по крайней мере так сказал наш профессор. Авообще как я помню их несколько вариантов, опять таки если я не ошибаюсь.?
Человек как кирпич: обжигаясь – твердеет.
Бернард Шоу

Оффлайн LiBeiFeng

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 773
  • Карма: 15
  • Пол: Мужской
Re: Цзинь Пин Мэй. Цветы сливы в золотой вазе
« Ответ #35 : 12 Октября 2005 22:40:57 »
Цитировать
Прочитав Цзинь Пин Мэй, узнаешь как китайцы жили тысячу лет тому назад, то сожалеешь,что ты китаец современности.
В отличие от других романов древней литературы Китая, этот роман я читал на русском языке, перевод  ЛиФуЦина.Тогда в Китае я еще не мог его найти на китайском.

Цитировать
记得上初二的时候买了一套<今古奇观>,非常好看,简直是发蒙一般,不象现在的版本,经常是"以下删去若干字",或者更可恶的,现在书店里卖的<三言><两拍>,明明有很多删节,可是连标都不标出来,简直是欺骗读者,瓜代菜.你如果不是接触过其他版本,就被他们骗了.

То, что вы пишете весьма прискорбно...  :(
Я слышал от китайцев, что еще лет 10 назад 《金瓶梅》 в КНР не издавался...
А современные издания, насколько они свободны от цензуры - наверняка многие слишком откровенные постельные сцены оттуда убраны, или же подредактированы?
Не всё стриги, что растет... (Козьма Прутков)

Оффлайн LiBeiFeng

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 773
  • Карма: 15
  • Пол: Мужской
Re: Цзинь Пин Мэй. Цветы сливы в золотой вазе
« Ответ #36 : 12 Октября 2005 22:50:59 »
То, которое имелось в виду - это синенький такой двух-томник где-то 1997 года изданию, что в нем конкретно сокращенно, я сечас уже не помню (могу глянуть), так как несколько лет не держал его в руках...  :) Но ведь китайский оригинал, тот, который у меня есть вроде гораздо больше по объему...  :)

да, получается это разные издания. Я видел только то, что в советские времена издано. Там вроде без пропусков.

Точно, сейчас взял в руки эту книгу - посмотрел - оказывается это было сокращенное издание, а то, которое советского времени возможно гораздо более полное... У меня его нет чтобы сравнить...

Цитировать
Огромный объем романа вынуждает издательство дать его в сокращенном виде. При этом сделана попытка сохранить всю сюжетную канву.... Сокращениям подверглись  главным образом многочисленные повторения, некоторые не представлящие художественной ценности стихи, бесконечные перебранки жен героя и т.п.

Все это относится к изданию:
в 2-х томах., М: Терра, Книжный клуб, 1998г. Первод: текста - М. Манухина, стихов - Г. Ярославцева.
« Последнее редактирование: 12 Октября 2005 22:54:06 от LiBeiFeng »
Не всё стриги, что растет... (Козьма Прутков)

Оффлайн zajcev

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 111
  • Карма: 7
Re: Цзинь Пин Мэй. Цветы сливы в золотой вазе
« Ответ #37 : 12 Октября 2005 23:05:25 »
金瓶梅,三言两拍的全本现在应该可以找到,不过买的时候要注意.现在的版本太多,书商又很狡猾,有删节的部分也不标出来.现在出版社根本没有对读者负责的态度,只为了赚钱.记得为了书好卖,<水浒>甚至被人改为<105个男人和3个女人的故事>,因为梁山泊一百单八将里面有三个女的. 我以前后买了好几本武侠小说,封面上印的是"金庸大作",我以为是金庸的大作,所以买来读了,结果跟本不是金庸的书,是有一个家伙给自己起了个笔名叫"金庸大".

pnkv

  • Гость
Re: Цзинь Пин Мэй. Цветы сливы в золотой вазе
« Ответ #38 : 13 Октября 2005 14:55:53 »
Цветы... на русском никогда не издавались полностью, ни при советах, ни после.


Оффлайн zajcev

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 111
  • Карма: 7
Re: Цзинь Пин Мэй. Цветы сливы в золотой вазе
« Ответ #39 : 13 Октября 2005 15:20:39 »
Вы это точно отметили . Я иногда очень придирчив к своим.
Но в девяностые годы русский перевод Цзинь Пин Мэй хоть с купюрами, но все равно издавали . Тогда даже такого в Китае не было.
Когда читал русский перевод, мне было интересно,как русские воспринимают такую фразу, типа, ответ на вопрос, сколько тебе лет. В этом романе  всегда отвечали : 28 ( или сколько -нибудь) весен я  прожил впустую.
   

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7340
  • Карма: 289
  • Пол: Мужской
Re: Цзинь Пин Мэй. Цветы сливы в золотой вазе
« Ответ #40 : 13 Октября 2005 16:49:25 »
Вы это точно отметили . Я иногда очень придирчив к своим.
Но в девяностые годы русский перевод Цзинь Пин Мэй хоть с купюрами, но все равно издавали . Тогда даже такого в Китае не было.
Когда читал русский перевод, мне было интересно,как русские воспринимают такую фразу, типа, ответ на вопрос, сколько тебе лет. В этом романе  всегда отвечали : 28 ( или сколько -нибудь) весен я  прожил впустую.
   
to zajcev:
а разве в букинистических магазинах или из- под полы в те времена нельзя было купить старую?
а в библиотеках ее не выдавали, хотя бы для научных сотрудников??
不怕困难不怕死

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7340
  • Карма: 289
  • Пол: Мужской
Re: Цзинь Пин Мэй. Цветы сливы в золотой вазе
« Ответ #41 : 13 Октября 2005 16:50:57 »
Цветы... на русском никогда не издавались полностью, ни при советах, ни после.


что же было вырезано в советском издании? разве что какие- нибудь труднопереводимые стихи.
不怕困难不怕死

Оффлайн LiBeiFeng

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 773
  • Карма: 15
  • Пол: Мужской
Re: Цзинь Пин Мэй. Цветы сливы в золотой вазе
« Ответ #42 : 13 Октября 2005 17:58:31 »
Цитировать
金瓶梅,三言两拍的全本现在应该可以找到,不过买的时候要注意.现在的版本太多,书商又很狡猾,有删节的部分也不标出来.现在出版社根本没有对读者负责的态度,只为了赚钱.记得为了书好卖,<水浒>甚至被人改为<105个男人和3个女人的故事>,因为梁山泊一百单八将里面有三个女的. 我以前后买了好几本武侠小说,封面上印的是"金庸大作",我以为是金庸的大作,所以买来读了,结果跟本不是金庸的书,是有一个家伙给自己起了个笔名叫"金庸大".

То, что вы говорите, мне думается есть повсюду - издатели очень часто бывает, что произвольно изменяют названия книг, на более  с их точки зрения удачные, что бы их потом можно было легче продать, а часто сокращают по своему усмотрению исходный текст... Что поделаешь - раз это бизнес, то многие нечестные люди хотят на этом заработать, и злоупотребления велики...
Хотя в России сейчас, насколько я знаю, основной бизнес книжных магазинов связан со школьными и студенческими учебниками, ну и в меньшей степени -детективами, белетристикой, женскими романами, но никак не с художественной литературой - ее покупают буквально единицы, так что что-то там подделывать нет особого смысла...  >:(

Но тут наверное стоит еще отметить, что в КНР, в отличие от других стран - очень долго была весьма жесткая цензура, и под запретом было очень многое из наследия китайской классической литературы... Это мне не раз говорили сами китайцы... Именно ведь по этой причине не издавались Цветы...  И до сих пор цензура, хоть и ослабла, но она существует, так ведь?
Не всё стриги, что растет... (Козьма Прутков)

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7340
  • Карма: 289
  • Пол: Мужской
Re: Цзинь Пин Мэй. Цветы сливы в золотой вазе
« Ответ #43 : 13 Октября 2005 18:07:49 »

Но тут наверное стоит еще отметить, что в КНР, в отличие от других стран - очень долго была весьма жесткая цензура, и под запретом было очень многое из наследия китайской классической литературы... Это мне не раз говорили сами китайцы... Именно ведь по этой причине не издавались Цветы...  И до сих пор цензура, хоть и ослабла, но она существует, так ведь?
да, есть. В современных китайских изданиях ЦПМ постельные сцены вырезаны.

Видел также какой- то многотомник в красных обложках, про который мне сказали, что это полное издание, но не знаю, трак ли это, я не смотрел.

Меня все интересует вопрос, неужели не было подпольной торговли этой книгой? В букинистческих магазинах она должна продаваться.
不怕困难不怕死

Оффлайн LiBeiFeng

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 773
  • Карма: 15
  • Пол: Мужской
Re: Цзинь Пин Мэй. Цветы сливы в золотой вазе
« Ответ #44 : 13 Октября 2005 18:28:26 »
Цитировать
Меня все интересует вопрос, неужели не было подпольной торговли этой книгой? В букинистческих магазинах она должна продаваться.

А вот действительно интересно, как с этим обстояли там дела раньше... Сейчас в Китае куча букинистических магазинов (сам туды забегал), а раньше их что не было что-ли(сомневаюсь)? Или просто был список книг, который в любом случае был запрещен к продаже...  Или все эти книги были уничтожены во время 大文化革命 (тоже странно)?
Не всё стриги, что растет... (Козьма Прутков)

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7340
  • Карма: 289
  • Пол: Мужской
Re: Цзинь Пин Мэй. Цветы сливы в золотой вазе
« Ответ #45 : 13 Октября 2005 18:33:51 »

А вот действительно интересно, как с этим обстояли там дела раньше... Сейчас в Китае куча букинистических магазинов (сам туды забегал), а раньше их что не было что-ли(сомневаюсь)? Или просто был список книг, который в любом случае был запрещен к продаже...  Или все эти книги были уничтожены во время 大文化革命 (тоже странно)?

подождем, что скажет Зайцев.
不怕困难不怕死

pnkv

  • Гость
Re: Цзинь Пин Мэй. Цветы сливы в золотой вазе
« Ответ #46 : 13 Октября 2005 18:39:47 »
Цветы... на русском никогда не издавались полностью, ни при советах, ни после.


что же было вырезано в советском издании? разве что какие- нибудь труднопереводимые стихи.

Вы не забывайте, что роман издавался в советское время (дважды в 1977 и 1986 годах), поэтому вырезали, конечно, не стихи, а постельные сцены.


Echter

  • Гость
Re: Цзинь Пин Мэй. Цветы сливы в золотой вазе
« Ответ #47 : 13 Октября 2005 21:00:43 »
...Меня все интересует вопрос, неужели не было подпольной торговли этой книгой? В букинистческих магазинах она должна продаваться.

   Уже где-то упоминал на просторах форума, что несколько лет назад видел в Пекине на книжном развале букинистическое издание, которое производило впечатление полного. Это был, если не ошибаюсь, трёхтомник, вышедший на свет где-то в 30-х годах в Шанхае. Все же материковские издания вплоть до последних годов были полностью исковерканы цензурой, да и даже в таком виде были почти недоставаемы. Сейчас, может быть, есть где-нибудь и полный вариант.
   Впрочем, на Тайване книга издавалась, и, кажется, без купюр. Помню шанхайского студента, пять-шесть лет назад с вожделением осматривающего институтскую библиотеку в Мюнхене. Он взял в руку тайваньский томик "Цзинь Пин Мэй" и, бережно поглаживая его, сказал: "Да... А у нас такое найти просто невозможно."

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7340
  • Карма: 289
  • Пол: Мужской
Re: Цзинь Пин Мэй. Цветы сливы в золотой вазе
« Ответ #48 : 14 Октября 2005 10:43:14 »
   Уже где-то упоминал на просторах форума, что несколько лет назад видел в Пекине на книжном развале букинистическое издание, которое производило впечатление полного. Это был, если не ошибаюсь, трёхтомник, вышедший на свет где-то в 30-х годах в Шанхае.
а сколько стоило?
если даже иностранец сумел найти, то китаец и подавно отыщет. :)
不怕困难不怕死

Оффлайн LiBeiFeng

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 773
  • Карма: 15
  • Пол: Мужской
Re: Цзинь Пин Мэй. Цветы сливы в золотой вазе
« Ответ #49 : 14 Октября 2005 13:08:20 »
Вообще-то сейчас, когда появился интернет в массовом пользовании, подобные ограничения существовавшие как ранее так и до сих пор в некоторыхдругих областях в КНР выглядят все более смешными...  :)
Я например, когда захотелось, нашел те же Цветы на китайском довольном быстро... Вроде бы без купюр и вроде бы относительно полное издание... Тем более это сможет сделать и любой другой...  :)
Не всё стриги, что растет... (Козьма Прутков)