Автор Тема: Ивовый палисад, Мукден и Нингута  (Прочитано 14281 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Ивовый палисад, Мукден и Нингута
« : 06 Апреля 2008 22:32:17 »
Вопросов по этой теме много, а занимался темой подробно только Г.В. Мелихов. Это сильно сужает возможности поиска.

Начну, наверное, с самого гнусного - как звали мукденских цзяньцзюней с 1644 по 1661 год? Для 1661 г. имеется уже имя - Чжан Шансянь (нашел у Мелихова, но сомнения гложут - как-то на маньчжурское оно не сильно похоже).

И еще 2 вопроса:

1) пленный китаец Кабышейка показал казакам Хабарова в апреле 1652 г., что в городе "Надымны" (видимо, сильно искаженное "Мукден") сидит "Учурда - посаженик от царя Богдоя". Далее он называет нингутинского "князя Исинея" подчиненным этого Учурды (что и дает основание отождествить загадочный Надымны с Мукденом), но искажает его имя в "Учурва" и так подъячий пишет уже до конца "скаски". Вопрос такой:
- может быть, это искаженное маньчжурское звание ухэрида? Мог ли ранг ухэрида соотноситься с рангом цзянцзюня?
2) он же упоминает два города - Лабе и Тюмень:
"а ходить в из Нюлгуцкого города в тот город в Надымни степью в правую сторону. И на дороге, идучи мимо, 2 города, город первой Лабе, а другой город Тюмень, и те городы все каменные, а юрт в том городе по 1000-у, по 2 и по 3, а иные юрты каменные".
- что это могут быть за города? Как определить систему координат, относительно которой возникает "степь правой стороной"?

Впоследствии будет еще масса фактических вопросов про даты и местоположения разных объектов, имена деятелей и оргструктура наместничества в Мукдене и Нингуте.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Ивовый палисад, Мукден и Нингута
« Ответ #1 : 07 Апреля 2008 19:19:08 »
Еще вопрос сюда же: Кабышейка упомянул большой (больше Нингуты) город Мовген, где живут переселенные дауры, занимающиеся хлебопашеством и огородничеством, и откуда начинается тракт на столицу "царя Шамшакана".

Что это за город, если Мукден отождествляется довольно уверенно с резиденцией маньчжурского наместника в городе Надымны?

И еще очень интересный вопрос - Кабышейка упомянул, что маньчжуры на "усть-Шингалу строят крепь", т.е. возводят укрепления, чтобы предотвратить проникновение казаков в этот район.

Однако в Маньчжурии тогда считалось, что Амур впадает в Сунгари и Кабышейке проще было сказать "усть-Амуру строят крепь".

Где могла быть эта крепость? Мелихов упоминает о развалинах обширного военного лагеря в районе деревни сунгарийских нанайцев Ваньли-хотон и связывает ее с событиями 1654 г. А у самого устья Сунгари (в современном понимании) располагался дючерский укрепленный городок Якса-гасян.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Неунывающий

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 969
  • Карма: 91
  • Пол: Мужской
  • Skype: henry.james1886
Re: Ивовый палисад, Мукден и Нингута
« Ответ #2 : 08 Апреля 2008 12:55:08 »
В харбинском журнальчеге "Вестник Азии" за 1910 г. мне попадалась статейка А.Титова "Из маньчжурской старины":

"Во время поездки в сентябре 1909 года по реке Сунгари в Хабаровск, при остановке парохода около маленькой деревушки Гэ-цзе-у, находящейся приблизительно в 75 верстах ниже г.Сань-син, мне случайно пришлось быть на берегу, где я заметил остатки древней крепостцы. От нее осталось очень мало, а именно - только земляной вал с рвом впереди. Каждая сторона этого вала имеет около 70 саж.длины, причем площадь, обнесенная валом, представляет собой почти правильный квадрат, заросший внутри густой травой. Китайцы об этом укреплении говорили, что это - Гао-ли-чэн, т.е. корейский город. Но это объяснение является очень сомнительным, так как, насколько я мог заметить в своих наблюдениях в Маньчжурии, китайское население почти все древние развалины склонно считать остатками корейского владычества...".
    Далее аффтар приписывает вышеописанную фортецию русским казакам 17 в. - Степанову и др.:
"...Развалины крепостцы около деревни Гэ-цзе-у можно считать...за один из бывших острогов отряда Степанова или "воровских" русских шаек".
Теперь мила мне балалайка,
И пьяный топот трепака,
Перед порогом кабака...

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Ивовый палисад, Мукден и Нингута
« Ответ #3 : 09 Апреля 2008 15:02:21 »
"Во время поездки в сентябре 1909 года по реке Сунгари в Хабаровск, при остановке парохода около маленькой деревушки Гэ-цзе-у, находящейся приблизительно в 75 верстах ниже г.Сань-син, мне случайно пришлось быть на берегу, где я заметил остатки древней крепостцы. От нее осталось очень мало, а именно - только земляной вал с рвом впереди. Каждая сторона этого вала имеет около 70 саж.длины, причем площадь, обнесенная валом, представляет собой почти правильный квадрат, заросший внутри густой травой. Китайцы об этом укреплении говорили, что это - Гао-ли-чэн, т.е. корейский город. Но это объяснение является очень сомнительным, так как, насколько я мог заметить в своих наблюдениях в Маньчжурии, китайское население почти все древние развалины склонно считать остатками корейского владычества...".


Интересно, даже в период существования государства Когурё (которое вряд ли можно назвать корейским в современном смысле слова) власть "корейцев" не распространялась на бассейн Сунгари :) Отряд Син Ню в 1658 г. смог дойти только низовьев Сунгари, а потом в течение примерно месяца стоял с маньчжурскими частями в лагере у Илань-Хала в устье Хурхи. Откуда такие легенды?

Далее аффтар приписывает вышеописанную фортецию русским казакам 17 в. - Степанову и др.:
"...Развалины крепостцы около деревни Гэ-цзе-у можно считать...за один из бывших острогов отряда Степанова или "воровских" русских шаек".

Надо бы еще доказать, что Степанов спускался так далеко по Сунгари. Получается, он прошел за устье Хурхи, в котором весной-летом постоянно стояли маньчжуры (промежуточный лагерь - основной ближе к устью Сунгари), не встретив сопротивления, что противоречит его собственным отпискам. Да еще и успел построить острог! А ведь его самый дальний рейд по Сунгари в 1654 г. длился менее 2 месяцев! И остановили его маньчжуры в нижнем течении!
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7340
  • Карма: 289
  • Пол: Мужской
Re: Ивовый палисад, Мукден и Нингута
« Ответ #4 : 13 Апреля 2008 00:35:18 »
"Во время поездки в сентябре 1909 года по реке Сунгари в Хабаровск, при остановке парохода около маленькой деревушки Гэ-цзе-у, находящейся приблизительно в 75 верстах ниже г.Сань-син, мне случайно пришлось быть на берегу, где я заметил остатки древней крепостцы. От нее осталось очень мало, а именно - только земляной вал с рвом впереди. Каждая сторона этого вала имеет около 70 саж.длины, причем площадь, обнесенная валом, представляет собой почти правильный квадрат, заросший внутри густой травой. Китайцы об этом укреплении говорили, что это - Гао-ли-чэн, т.е. корейский город. Но это объяснение является очень сомнительным, так как, насколько я мог заметить в своих наблюдениях в Маньчжурии, китайское население почти все древние развалины склонно считать остатками корейского владычества...".
У китайского населения есть серьезные основания так считать, поскольку такого рода городища- обычное явление в Дунбэе. Ничего сомнительного не вижу- вполне вероятно, что это именно оно и есть.
К сожалению, нету у меня археологической карты Хэйлунцзяна, а то я бы точно сказал, что это такое.
 
   
Цитировать
Далее аффтар приписывает вышеописанную фортецию русским казакам 17 в. - Степанову и др.:
"...Развалины крепостцы около деревни Гэ-цзе-у можно считать...за один из бывших острогов отряда Степанова или "воровских" русских шаек".
Аффтара в топку.
На юге провинции Цзилинь таких фортеций десятки. Они или Бохайские, или когуресские, или китайские- династий Ляо и Мин.
По описанию больше походит все же на минское военное укрепления- на корейских городищах обычно еще и построек всяких остатки на территории есть. А окопанная рвом площадка- крайне похоже на описание минских укреплений.
Казаки 17 века так далеко не заходили. Да и не строили они свои остроги по фэншую, квадратом с ориентацией по сторонам света  :D
« Последнее редактирование: 13 Апреля 2008 00:38:42 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7340
  • Карма: 289
  • Пол: Мужской
Re: Ивовый палисад, Мукден и Нингута
« Ответ #5 : 13 Апреля 2008 00:36:18 »
Цитировать
Интересно, даже в период существования государства Когурё (которое вряд ли можно назвать корейским в современном смысле слова) власть "корейцев" не распространялась на бассейн Сунгари

Почему же, вполне даже можно. Именно корейским, в любом смысле слова. Не понимаю причин такого пренебрежения к древним корейцам. :)
А на бассейн Сунгари тогда никакая власть особо не распространялась. Дикие были места.
« Последнее редактирование: 13 Апреля 2008 00:37:52 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Ивовый палисад, Мукден и Нингута
« Ответ #6 : 13 Апреля 2008 02:45:29 »
К сожалению, не соглашусь - племена, основавшие Когурё, говорили на алтайских языках, которые очень сильно отличались от современного корейского. Современные корейцы - продукт длительного этногенеза, но на основе племен Самхан (махан, чинхан и пёнхан). Все алтайские компоненты типа когурё не могут считаться корейцами - только одной из их составляющих в процессе этногенеза, к тому же, не основной.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7340
  • Карма: 289
  • Пол: Мужской
Re: Ивовый палисад, Мукден и Нингута
« Ответ #7 : 13 Апреля 2008 04:36:23 »
Все алтайские компоненты типа когурё не могут считаться корейцами - только одной из их составляющих в процессе этногенеза, к тому же, не основной.
А здесь уже я не соглашусь. Они не могут считаться чистокровными корейцами. Но корейцами вообще- вполне могут.
Спор о том, какие из корейских племен самые корейские и самые основные составляющие- не просто носит политический характер, а от него разит политикой за версту. Все ответы на этот вопрос основаны не на объективных данных, а на политической ориентации автора и месте его проживания.
А мое дело- сторона, я в межкорейскую политику не лезу.
不怕困难不怕死

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Ивовый палисад, Мукден и Нингута
« Ответ #8 : 14 Апреля 2008 00:01:49 »
А здесь уже я не соглашусь. Они не могут считаться чистокровными корейцами. Но корейцами вообще- вполне могут.
Спор о том, какие из корейских племен самые корейские и самые основные составляющие- не просто носит политический характер, а от него разит политикой за версту. Все ответы на этот вопрос основаны не на объективных данных, а на политической ориентации автора и месте его проживания.
А мое дело- сторона, я в межкорейскую политику не лезу.

Здесь не политика - здесь методология. Можно ли считать каких-либо ютов англичанами? Или самнитов - итальянцами? Или уличей - русскими?

Когурё являлось предком не только современных корейцев (не основным), но и государства Бохай, однозначно относящегося к тунгусским государственным образованиям. А родственные Когурё племена, основавшие государство Фуюй, никогда не считались корейскими. Зато родство правящих кланов Фуюй, Когурё, Пэкче, Ямато и, возможно, Кая (Мимана) - хорошо прослеживается по хроникам. А северные племена - ымну, окчо, е, мэк и другие, вряд ли были в родстве с Самхан. Еще в XV веке большую часть населения современной КНДР составляли тунгусо-маньчжурские племена. И потомки Самхан вели с ними борьбу, постояно совершая походы и ассимилируя их. Хотя на престоле Корё, например, сидел выходец из старых когурёских земель Ван Гон.

Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7340
  • Карма: 289
  • Пол: Мужской
Re: Ивовый палисад, Мукден и Нингута
« Ответ #9 : 14 Апреля 2008 19:19:50 »
Здесь не политика - здесь методология. Можно ли считать каких-либо ютов англичанами? Или самнитов - итальянцами? Или уличей - русскими?
Самнитами я как- то не интересовался, а вот уличи- вполне даже считаются древними славянами, непосредственными предками русских. Сомнений в этом факте я что- то ни у кого, кроме вас, не встречал. :o
Цитировать
Когурё являлось предком не только современных корейцев (не основным),
Так вот и наступил момент истины.
Все- таки являлось оно предком корейцев.
Значит может считаться корейским.
А основное или не основное- этот вопрос на научном уровне не решен, а политика меня не касается.
« Последнее редактирование: 14 Апреля 2008 19:25:52 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Ивовый палисад, Мукден и Нингута
« Ответ #10 : 15 Апреля 2008 14:17:09 »
Самнитами я как- то не интересовался, а вот уличи- вполне даже считаются древними славянами, непосредственными предками русских. Сомнений в этом факте я что- то ни у кого, кроме вас, не встречал. :o

Уличи - предки русских? Мда! Вы помните, где они проживали? Чьими они предками могли быть? Если уж в этногенезе русских и украинцев, украинцев и белорусов, белорусов и русских принимали далеко не тождественные наборы славянских племен...

Цитировать
Так вот и наступил момент истины.
Все- таки являлось оно предком корейцев.
Значит может считаться корейским.
А основное или не основное- этот вопрос на научном уровне не решен, а политика меня не касается.

Еще раз - не может. Можно, с долей условности назвать его протокорейским. Но не корейским. В состав русских вошли в свое время и тюрки, и финно-угры, и всякие другие племена. Значит, исходя из Вашей логики, Тюркские каганаты - это русские государства? Или Венгрия - русское государство? Значит, опять-таки по Вашей логике, Япония - это корейское государство, т.к. правящий род Ямато через правящий род Пэкче связан с правящим родом Когурё! И в достоверности этой информации, опять же, никто не сомневается!!! А Бохай, на тех же основаниях - японское государство!!!

В общем, давайте прекращать бессмысленный спор - а то уже оскомину набили казахско-монгольские разборки, чьим деятелем является Чингисхан. Теперь еще Вы начинаете такую же по уровню разборку - кем является Когурё!

Давайте вернемся к теме - кто был мукденским цзянцзюнем с 1645 по 1661 годы?

Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Ивовый палисад, Мукден и Нингута
« Ответ #11 : 22 Января 2009 18:45:29 »
А кто такие надан хала (кит. цисин 七姓)?

В пояснении к изображению XVIII века идет указание, что они - родственники хэчжэ.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Lao Youzi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3174
  • Карма: 54
  • Пол: Мужской
  • Skype: astroconsul
Re: Ивовый палисад, Мукден и Нингута
« Ответ #12 : 19 Августа 2013 10:34:01 »
Уважаемые! Удалились вы от темы во времене и в теме. А кто нибудь был хоть раз в современной Нингуте? Что там осталось? Все же это раньше был самый крутой город Маньчжурии.
So punch my name.
And in case you wonder -
I'll be yours - yours, Dot Com.

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7340
  • Карма: 289
  • Пол: Мужской
Re: Ивовый палисад, Мукден и Нингута
« Ответ #13 : 19 Августа 2013 11:14:47 »
Что за маразм, кто втихаря потер мой последний ответ?  >:(
Уличи - предки русских? Мда! Вы помните, где они проживали? Чьими они предками могли быть?
О чудо- да, несомненно русских.  :P
Я прекрасно помню, а Вам- в библиотеку, учить матчасть. На понт меня брать бесполезно.  :P
Еще раз - не может.
Еще раз- не просто может, но для нормального человека только так и может быть.
Всякие сказки из серии "Когуре как бы не корейское, Зап. Ся- как бы не китайское"- это даже всерьез рассматривать нельзя.
Цитировать
Можно, с долей условности назвать его протокорейским. Но не корейским.
Эту фразу даже с долей условности нельзя назвать содержащей смысл.
Цитировать
В состав русских вошли в свое время и тюрки, и финно-угры, и всякие другие племена. Значит, исходя из Вашей логики, Тюркские каганаты - это русские государства?
Ничуть.
Вы бред пишете от моего имени, а потом его триумфально опровергаете.
Нет уж. Никакие тюрки никогда "в состав русских" не входили. Это вообще бессмыслица.  И это не делает "русскими" все тюркские каганаты.
А к Когуре все Ваши косые сравнения вообще отношения не имеют.
Цитировать
В общем, давайте прекращать бессмысленный спор - а то уже оскомину набили казахско-монгольские разборки, чьим деятелем является Чингисхан. Теперь еще Вы начинаете такую же по уровню разборку - кем является Когурё!
Никакого спора не было.
Была моя попытка  объяснить, что фраза "древнекорейский, но не корейский"- это бред. Попытка, похоже, не удалась, но мы в Вас верим. :) А пока можете поучаствовать в еврейско -армянской разборке на тему чьим деятелем является Ной. Там еще круче.  :)
« Последнее редактирование: 19 Августа 2013 13:46:09 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн coolprim

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1250
  • Карма: 36
  • Пол: Мужской
    • город Суйфэньхэ
Re: Ивовый палисад, Мукден и Нингута
« Ответ #14 : 19 Августа 2013 11:41:29 »

Всякие сказки из серии "Когуре как бы не корейское, Ляо, Цзинь и Зап. Ся- как бы не китайские"- это даже всерьез рассматривать нельзя.

Когурё - название одного из корейских племен, поэтому они как бы корейцы и государство соответственно.

Ляо - это китайское название государства киданей, принадлежавших по языку к алтайской группе. Считается, что у монгол и киданей общие предки. Я бы не называл Ляо китайским государством, тем более как бы одна часть их бывшего государства территориально лежит в современном Китае, а другая в Монголии.

Тоже и к Цзинь - предки Мохэ алтайской языковой группы. Как бы не китайцы.

Вот к Си Ся вопросов нет

Оффлайн Lao Youzi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3174
  • Карма: 54
  • Пол: Мужской
  • Skype: astroconsul
Re: Ивовый палисад, Мукден и Нингута
« Ответ #15 : 19 Августа 2013 11:43:15 »
Был недвно в музее Муданьцзяна. Музей еще тот. Впрочем как и все музеи КНР. Все русские вывезли в 1900-х. Большая панорама Кимирсена в уданьцзяне. Др музея очень удивился что я знаю слово Нингута...
So punch my name.
And in case you wonder -
I'll be yours - yours, Dot Com.

Оффлайн coolprim

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1250
  • Карма: 36
  • Пол: Мужской
    • город Суйфэньхэ
Re: Ивовый палисад, Мукден и Нингута
« Ответ #16 : 19 Августа 2013 11:43:43 »
Уважаемые! Удалились вы от темы во времене и в теме. А кто нибудь был хоть раз в современной Нингуте? Что там осталось? Все же это раньше был самый крутой город Маньчжурии.

Практически ничего нет. Нужно ехать в Дунцзинчэн.

Оффлайн Lao Youzi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3174
  • Карма: 54
  • Пол: Мужской
  • Skype: astroconsul
Re: Ивовый палисад, Мукден и Нингута
« Ответ #17 : 19 Августа 2013 12:16:39 »
А это где?  А место где стоял памятник Чичагову в Нингуте известно?
So punch my name.
And in case you wonder -
I'll be yours - yours, Dot Com.

Оффлайн coolprim

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1250
  • Карма: 36
  • Пол: Мужской
    • город Суйфэньхэ
Re: Ивовый палисад, Мукден и Нингута
« Ответ #18 : 19 Августа 2013 12:37:03 »
А это где? 

Маленькая подборочка http://gensun.org/?q=%E4%B8%8A%E4%BA%AC%E9%BE%8D%E6%B3%89%E5%BA%9C
Очень рекомендую съездить

Оффлайн Lao Youzi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3174
  • Карма: 54
  • Пол: Мужской
  • Skype: astroconsul
Re: Ивовый палисад, Мукден и Нингута
« Ответ #19 : 19 Августа 2013 12:45:22 »
Респект! А могила Хуйцзуна тоже здесь?
So punch my name.
And in case you wonder -
I'll be yours - yours, Dot Com.

Оффлайн coolprim

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1250
  • Карма: 36
  • Пол: Мужской
    • город Суйфэньхэ
Re: Ивовый палисад, Мукден и Нингута
« Ответ #20 : 19 Августа 2013 13:02:09 »
А он разве перед смертью не в Инчан (应昌) бежал?

Оффлайн Lao Youzi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3174
  • Карма: 54
  • Пол: Мужской
  • Skype: astroconsul
Re: Ивовый палисад, Мукден и Нингута
« Ответ #21 : 19 Августа 2013 15:37:07 »
это сын его.а сам он где то в Маньчжурии похоронен.
So punch my name.
And in case you wonder -
I'll be yours - yours, Dot Com.