Автор Тема: О современном российском китаеведении  (Прочитано 16531 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн purilo

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 218
  • Карма: 3
Вообще-то, что пишут в китайских учебниках истории, хорошо известно. Приведено во многих авторитетных источниках, например в двух книгах Ю.М.Галеновича: “Наказы Цзян Цзэминя”, 2003г, сс. 62-63 и “Россия-Китай-Америка”, 2006г, с. 356. У А.Г.Ларина (ссылаюсь в данном случае на Андрея Куминова, т.к. сам не читал) “Китайцы в России вчера и сегодня: исторический очерк” 2003г. В конце первой книги Галеновича, а также Ларина прилагаются карты из того же учебника 8-го класса со всеми подписями.

Но вот приходит отечественный китаевед на радио (в данном случае китаевед – Я.М.Бергер) и заявляет:

http://www.echo.msk.ru/programs/smoke/498260-echo/
В. РЫЖКОВ: У нас был вопрос на Интернет про школы, китайские учебники, про то, что якобы там написано, что Сибирь и Дальний Восток - это китайская земля. Правда ли это, что школьников в Китае учат этому?
Я. БЕРГЕР: Тут путаются разные вещи. Одно дело - спор историков о том, какие границы были у тех или иных империй, и когда, и на каких территориях. Другая ситуация - когда на основе исторических данных требуют перекройки территорий.
В. РЫЖКОВ: Но в учебниках это есть китайских?
Я. БЕРГЕР: Нет, нет
В. РЫЖКОВ: Нет?
Я. БЕРГЕР: Нет, но такую карту я видел в музее в Харбине. Действительно, границы китайской Империи.


В подредактированную распечатку слова “нет” и переспрос ведущего почему-то не вошли, но на сайте выложена аудиозапись, и в ней все слышно (5 минут 23 секунды сначала второй части программы).
Таким образом главный научный сотрудник ИДВ РАН опроверг еще двух главных научных сотрудников, фактически обвинив их во лжи. И все на голубом глазу.

В связи с этим я вспомнил, как в одном из поздравлений журналу Проблемы Дальнего Востока, где этот Бергер – зам главного, один из написавших сказал:

"Ваш журнал отвечает самым высоким требованиям, и в основном он нас вполне удовлетворяет. Но некоторые соображения по поводу его содержания мы хотели бы все же высказать, хорошо понимая, что ваши возможности не беспредельны.
... Интерес читателей могли бы представить дискуссии на страницах журнала по некоторым принципиальным вопросам жизни региона."
Декан Восточного факультета СПбГУ
доктор исторических наук, профессор Б.И.Зеленев.


Так и хочется ответить: хотели дискуссию – получите. Вот такое у нас китаеведение.
« Последнее редактирование: 04 Марта 2008 15:48:44 от purilo »
Ошибки, которые не исправляют, и есть ошибки (с)

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: О современном российском китаеведении
« Ответ #1 : 04 Марта 2008 19:44:30 »
Цитировать
Так и хочется ответить: хотели дискуссию – получите. Вот такое у нас китаеведение.
Пару недель назад пришлось мне пообщаться с двумя известными российскими китаеведами. В общем, хорошо они знают и Галеновича, и Гильбарса.
Дело в том, что в китаеведении также как и здесь на сайте разделились точки зрения: одна группа китаеведов ищет "жёлтую угрозу" как Галенович и пр. и естественно, её находит (а найти её просто - из мухи слона слепить, уцепившись за второстепенный факт), а другая группа полагает, что чушь всё это - не воинственная нация китайцы. Обе группы враждуют между собой как троцкисты со сталинистами. Вот и всё объяснение, думаю, что не нужно так расставлять акценты: такое вот китаеведение ;) . В споре истина рождается... Пусть спорят!
Во всяком случае и те, и эти на пользу работают :D

« Последнее редактирование: 04 Марта 2008 21:06:54 от Laotou »
知彼知已,百战不殆

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4160
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: О современном российском китаеведении
« Ответ #2 : 05 Марта 2008 02:53:33 »
А если хуажени подпольно возьмут и подпитают денюжками и матчастию тех китаеведов, утверждающих что "китайцы - нация не воинствующая". Страна пойдет за ними?
旧的不去,新的不来

Оффлайн purilo

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 218
  • Карма: 3
Re: О современном российском китаеведении
« Ответ #3 : 05 Марта 2008 04:24:23 »
Пару недель назад пришлось мне пообщаться с двумя известными российскими китаеведами.

Везет Вам! А мне пока ни одни не попался :)
Спасибо за пояснения про два лагеря, но картина мне представляется сложнее. Однозначно есть третья сила, и, возможно, четвертая.

А главное, если они такие миролюбивые, то чего их бояться и замалчивать факт про учебник?
Хоть самому иероглифы учи, чтобы прочесть что же там на 16-ой странице сказано.

Не... точно материализация слов. Если об чем-то не говорить, то его не будет :)
Ошибки, которые не исправляют, и есть ошибки (с)

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: О современном российском китаеведении
« Ответ #4 : 05 Марта 2008 08:27:17 »
Цитировать
А если хуажени подпольно возьмут и подпитают денюжками и матчастию тех китаеведов, утверждающих что "китайцы - нация не воинствующая". Страна пойдет за ними?
Если хуажени подпольно подпитают вторых, то первые-то (Галенович, Гильбарс, Титаренко и др.) от своей точки зрения не откажутся. Их другие подпитывают  ;)
И баланс сохранится в любом случае :D
知彼知已,百战不殆

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: О современном российском китаеведении
« Ответ #5 : 05 Марта 2008 08:40:25 »
Цитировать
Везет Вам! А мне пока ни одни не попался :)
Спасибо за пояснения про два лагеря, но картина мне представляется сложнее. Однозначно есть третья сила, и, возможно, четвертая.
Это ж какие такие третьи и четвертые, интересно бы знать? Которые утверждают, что есть угроза с Марса? Или я чего-то не понял?

Цитировать
А главное, если они такие миролюбивые, то чего их бояться и замалчивать факт про учебник?
Хоть самому иероглифы учи, чтобы прочесть что же там на 16-ой странице сказано.

Вы уж лучше выучите сами, да посмотрите.
А Галенович (по слухам ;D извинюсь, если окажется неправдой :-[) может три книги за полдня написать. Как говорят КВН-щики: "Четырёхтомником закончилась попытка Марии Донцовой расписать новую ручку". Дар у человека особый - графоманией называется :D

Цитировать
Не... точно материализация слов. Если об чем-то не говорить, то его не будет :)
Конечно, а Вы сомневаетесь ???
知彼知已,百战不殆

Оффлайн purilo

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 218
  • Карма: 3
Re: О современном российском китаеведении
« Ответ #6 : 05 Марта 2008 16:19:51 »
Если хуажени подпольно подпитают вторых, то первые-то (Галенович, Гильбарс, Титаренко и др.)

А разве Титаренко с ними? Вот он и есть та самая третья сила. Политика называется. А четвертая сила – карьера.

Конечно, а Вы сомневаетесь ???

В 41-ом на западе не сработало. А про восток уже сто лет назад все правильно написали. Но главное в конце концов не то, во что мы верим, а в правде или неправде т.н. научных работников, которых я до сих пор считал людьми ответственными. Оно конечно можно пользуясь корявостью вопроса попытаться представить черное белым, но все же наука и политика в моем понимании вещи разные (и даже несовместимые). То есть имеем факт – такой, какой есть, я это как ответственный человек подтверждаю, а дальше могу понокать, если очень хочется.

Вы уж лучше выучите сами, да посмотрите.

Интересно, есть ли этот учебник в московской исторической библиотеке?
« Последнее редактирование: 05 Марта 2008 16:21:41 от purilo »
Ошибки, которые не исправляют, и есть ошибки (с)

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4160
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: О современном российском китаеведении
« Ответ #7 : 05 Марта 2008 21:00:55 »
В современных учебниках по истории КНР на уйгурском языке есть такой факт: царская Россия отобрала у Цинов на западных рубежах империи 440 тыс. кв. км земли (нынешние территории к югу от оз.Балхаш и восточную часть Кыргызстана). И дети учатся. И начинают верить в это, пока старшее поколение (оппозиционное в душе национальной политике Пекина) им не подправит мозги в нужном направлении. 
« Последнее редактирование: 05 Марта 2008 21:05:27 от Kultegin »
旧的不去,新的不来

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: О современном российском китаеведении
« Ответ #8 : 05 Марта 2008 21:25:12 »
И, надо заметить, китайцы абсолютно правы!

Ведь они исходят из старинных представлений о сюзеренитете, что позволяет им заявить о том, что Казахстан, Киргизия и многие другие территории - их бывшие владения.

Беда только в том, что они переносят старинные понятия на современную жизнь. Естественно, это сознательная политическая манипуляция верхов, прекрасно разбирающихся в текущей ситуации. Но для простых китайцев, где образованность в европейском смысле - очень редкое явление, эти учебники действительно отражают истину. Эпохи Цин :)

Кстати, Андрею Куминову надо бы написать эссе по вопросу о сознании китайцев и постановке ими проблемы :) Ведь тут, как мне кажется, хитрый психологический казус - для "внутреннего потребления" они правы в глазах собственного населения, а для внешнего - выступают жертвами агрессии со стороны России.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн purilo

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 218
  • Карма: 3
Re: О современном российском китаеведении
« Ответ #9 : 06 Марта 2008 04:31:03 »
Кстати, Андрею Куминову надо бы написать эссе по вопросу о сознании китайцев и постановке ими проблемы :)

Возможно это уже сделал некий Е.Д. Степанов в недавно вышедшей малотиражке ИДВ РАН под названием “Политика начинается с границы”. Я пока не читал, потому ничего не утверждаю, но в ней есть глава “некоторые особенности традиционного подхода Китая к вопросам границ и территорий”.

И о главном. :) В ваших кругах никому не довелось держать китайский учебник?
Ошибки, которые не исправляют, и есть ошибки (с)

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: О современном российском китаеведении
« Ответ #10 : 06 Марта 2008 07:23:19 »
Цитировать
А если хуажени подпольно возьмут и подпитают денюжками и матчастию тех китаеведов, утверждающих что "китайцы - нация не воинствующая". Страна пойдет за ними?
Если хуажени подпольно подпитают вторых, то первые-то (Галенович, Гильбарс, Титаренко и др.) от своей точки зрения не откажутся. Их другие подпитывают  ;)
И баланс сохранится в любом случае :D

Согласно моим секретным источникам :D :o китайцы планируют сохранять в отношениях с Россией статус кво ближайшие 20 лет.
Вопрос: насколько реально сохранение баланса между "первыми" и "вторыми" китаеведами через 20 лет?
С учётом неизбежной смены поколений учёных и вероятной (пусть пока так ;D) подпитки подрастающих китаеведов китайскими денюжками.
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн La Lune

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2271
  • Карма: 96
  • Пол: Женский
Re: О современном российском китаеведении
« Ответ #11 : 06 Марта 2008 07:28:10 »
А Галенович (по слухам ;D извинюсь, если окажется неправдой :-[) может три книги за полдня написать. Как говорят КВН-щики: "Четырёхтомником закончилась попытка Марии Донцовой расписать новую ручку". Дар у человека особый - графоманией называется :D



 ;D Ну, во всяком случае, шесть в год - это для Ю.М. обычное дело... 8)
А Донцова - Дарья. ::)

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: О современном российском китаеведении
« Ответ #12 : 06 Марта 2008 07:48:34 »
Кстати, Андрею Куминову надо бы написать эссе по вопросу о сознании китайцев и постановке ими проблемы :)

Возможно это уже сделал некий Е.Д. Степанов в недавно вышедшей малотиражке ИДВ РАН под названием “Политика начинается с границы”. Я пока не читал, потому ничего не утверждаю, но в ней есть глава “некоторые особенности традиционного подхода Китая к вопросам границ и территорий”.

Маленький, но любопытный факт.
Не факт даже, а просто перед глазами прошло.

Прошлым летом в московском Музее Востока прошла выставка "Китайская грамота".
Интереснейшая выставка подлинных дипломатических документов.
Все русско-китайские отношения в грамотах, картах, чертежах и т. п.

С нашей стороны на открытии были академики Мясников и Рыбаков, директор Федерального архивной службы РФ (неупомню фамилию), Швыдкой заехал лицом посветить.

С китайской - НИКОГО.
(одну девушку-журналиста я не считаю, к тому же, судя по юному возрасту, она стажёр).

Я это оценил это как демонстративное неуважение к документальной истории взаимоотношений двух стран.
(Выставка проходила как официальное мероприятие в рамках года Китая в России)
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн La Lune

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2271
  • Карма: 96
  • Пол: Женский
Re: О современном российском китаеведении
« Ответ #13 : 06 Марта 2008 08:40:40 »
Кстати, Андрею Куминову надо бы написать эссе по вопросу о сознании китайцев и постановке ими проблемы :)
Прошлым летом в московском Музее Востока прошла выставка "Китайская грамота".
Интереснейшая выставка подлинных дипломатических документов.
Все русско-китайские отношения в грамотах, картах, чертежах и т. п.

С нашей стороны на открытии были академики Мясников и Рыбаков, директор Федерального архивной службы РФ (неупомню фамилию), Швыдкой заехал лицом посветить.

С китайской - НИКОГО.
(одну девушку-журналиста я не считаю, к тому же, судя по юному возрасту, она стажёр).

Я это оценил это как демонстративное неуважение к документальной истории взаимоотношений двух стран.
(Выставка проходила как официальное мероприятие в рамках года Китая в России)


  2 renren: Вы правы, но только отчасти. Как это ни печально, тут сыграли роль другие факторы, а именно крайне сложные отношения внутри "высшего эшелона" российского академического китаеведения, то есть непосредственно между двумя академиками, являющимися в настоящее время основными фигурами в отечественной синологии. Один из них является в первую очередь Ученым (именно с большой буквы), другой - скорее Общественным деятелем. Увы, китайская сторона уже давно в курсе данного конфликта и, очевидно, предпочла не присутствовать на мероприятии, организованном Ученым, чтобы не осложнять отношения с Общественным деятелем. "Простые" российские китаеведы проигнорировали мероприятие по той же причине (если не упоминать банальную инертность). Грустно, но это так.

  2 Altaica Militarica:  Это уже давно сделано в монографиях упомянутого renren-ем академика В.С. Мясникова.

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: О современном российском китаеведении
« Ответ #14 : 06 Марта 2008 12:44:00 »
Цитировать
;D Ну, во всяком случае, шесть в год - это для Ю.М. обычное дело... 8)
А Донцова - Дарья. ::)
Спасибо за поправку, дорогая La Lune! Теперь хоть буду знать по имени столь высокочтимую писательницу :D ;D ;)
知彼知已,百战不殆

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: О современном российском китаеведении
« Ответ #15 : 06 Марта 2008 12:47:27 »
Цитировать
Один из них является в первую очередь Ученым (именно с большой буквы), другой - скорее Общественным деятелем. Увы, китайская сторона уже давно в курсе данного конфликта и, очевидно, предпочла не присутствовать на мероприятии, организованном Ученым, чтобы не осложнять отношения с Общественным деятелем. "Простые" российские китаеведы проигнорировали мероприятие по той же причине (если не упоминать банальную инертность). Грустно, но это так.

Всё так, согласен 100%. + La Lune

知彼知已,百战不殆

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4160
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: О современном российском китаеведении
« Ответ #16 : 06 Марта 2008 13:34:50 »
Значит ли это, что хуаженьская сторона торопиться снискать дружбу с Общественным деятелем, переступая через Ученого?
旧的不去,新的不来

Оффлайн La Lune

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2271
  • Карма: 96
  • Пол: Женский
Re: О современном российском китаеведении
« Ответ #17 : 06 Марта 2008 14:06:27 »
Значит ли это, что хуаженьская сторона торопиться снискать дружбу с Общественным деятелем, переступая через Ученого?

 :-\ Нет, это слишком упрощенный подход, извините. К тому же, если уж на то пошло, дружба с Общественным деятелем у хуаженьской стороны и так давно есть, торопиться ей никуда не надо. Ученого же в Поднебесной тоже ценят и уважают соответственно его заслугам, но вынуждены считаться со сложившимся раскладом сил в "верхах" российского китаеведения, отчего время от вроемени и возникают ситуации, подобные той, о которой рассказал renren.

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4160
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: О современном российском китаеведении
« Ответ #18 : 06 Марта 2008 14:11:55 »
Интересно а в Хуажении подобные факты встречаются?
旧的不去,新的不来

Оффлайн La Lune

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2271
  • Карма: 96
  • Пол: Женский
Re: О современном российском китаеведении
« Ответ #19 : 06 Марта 2008 14:31:06 »
Судя по всему, встречаются, но я не смогу ответить на этот вопрос подробно, надеюсь, это сделают более компетентные коллеги.

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: О современном российском китаеведении
« Ответ #20 : 06 Марта 2008 14:44:28 »
  2 Altaica Militarica:  Это уже давно сделано в монографиях упомянутого renren-ем академика В.С. Мясникова.

Мда, Вы бы еще Бичурина упомянули! С такими работами мы узнаем много нового...

Исторический подход к формированию границы в китайской политической традиции - вещь известная, хорошо проштудированная, но довольно куцая применительно к современности. Ведь процесс переноса имперских и гоминьдановских представлений на сознание современного жителя КНР не изучен, не продемонстрирована преемственность и степень глубины проблемы. И тут очень важна тонкая грань между традиционным и современным обществами.

Ну, а уж что кем сделано в вопросе освещения формирования русско-китайской границы на Дальнем Востоке - я знаю. Поверьте.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн La Lune

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2271
  • Карма: 96
  • Пол: Женский
Re: О современном российском китаеведении
« Ответ #21 : 06 Марта 2008 15:02:48 »
Верю. :)

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: О современном российском китаеведении
« Ответ #22 : 06 Марта 2008 15:40:19 »
Один из них является в первую очередь Ученым (именно с большой буквы), другой - скорее Общественным деятелем.

Кто является кем?
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: О современном российском китаеведении
« Ответ #23 : 06 Марта 2008 15:44:39 »
"Простые" российские китаеведы проигнорировали мероприятие по той же причине (если не упоминать банальную инертность). Грустно, но это так.

Некоторые просто не смогли.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн purilo

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 218
  • Карма: 3
Re: О современном российском китаеведении
« Ответ #24 : 06 Марта 2008 15:53:26 »
Прошлым летом в московском Музее Востока прошла выставка "Китайская грамота".
Интереснейшая выставка подлинных дипломатических документов.

Скажите, там были выставлены игнатьевская “красная линия” и топокарты 1861г?
И почему этого не было в списке мероприятий? Или я пропустил!!!

;D Ну, во всяком случае, шесть в год - это для Ю.М. обычное дело... 8)

Половина – переводы с общими комментариями. Углубление в тему не предполагается, ожидая, что читатель итак знаком с темой по куче других источников.
Кстати, поточность наблюдается не только у Галеновича. Скажем “История КНР” Усова. Аж два тома. Ну явно не вытянул человек тему. ИМХО – компиляция прежних книг. Войны с Вьетнамом нет напрочь, а какая же это тогда история. Кстати в ссылках по Тяньаньмэню Галеновича не нашел, хотя сам Усов мало что добавил к написанному за десять лет до него произведению.
Ошибки, которые не исправляют, и есть ошибки (с)

Оффлайн La Lune

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2271
  • Карма: 96
  • Пол: Женский
Re: О современном российском китаеведении
« Ответ #25 : 06 Марта 2008 16:01:04 »
Скажите, там были выставлены игнатьевская “красная линия” и топокарты 1861г?
И почему этого не было в списке мероприятий? Или я пропустил!!!

Я не знаю, сама не была на мероприятии - находилась в Пекине. Рискну только предположить, что вполне могло быть и то, и другое.

Оффлайн purilo

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 218
  • Карма: 3
Re: О современном российском китаеведении
« Ответ #26 : 06 Марта 2008 16:02:29 »
Один из них является в первую очередь Ученым (именно с большой буквы), другой - скорее Общественным деятелем.

Кто является кем?

Так как в стране лишь два действующих академика-китаеведа, и тот что ученый, побывал на выставке, значит ученым является Мясников, а деятелем Титаренко. Ничего не могу сказать про первого, но второй ИМХО именно деятель. Ума не приложу, как Laotou мог его отнести к сторонникам желтой опасности, к которым и относится Мясников (мое мнение).
Ошибки, которые не исправляют, и есть ошибки (с)

Оффлайн La Lune

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2271
  • Карма: 96
  • Пол: Женский
Re: О современном российском китаеведении
« Ответ #27 : 06 Марта 2008 16:04:59 »
к сторонникам желтой опасности, к которым и относится Мясников (мое мнение).

 :o Да что Вы!!! На основании чего у Вас сложилось такое мнение?!

Оффлайн purilo

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 218
  • Карма: 3
Re: О современном российском китаеведении
« Ответ #28 : 06 Марта 2008 16:10:41 »
:o Да что Вы!!! На основании чего у Вас сложилось такое мнение?!

Ну хотя бы того, что комментируя соглашение 2004г, по которому мы отдали полтора острова, Мясников сказал, что теперь самое время подписать договор о границе.
Ошибки, которые не исправляют, и есть ошибки (с)

Оффлайн La Lune

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2271
  • Карма: 96
  • Пол: Женский
Re: О современном российском китаеведении
« Ответ #29 : 06 Марта 2008 16:19:03 »
Иногда во имя достижения бОльшего необходимо пожертвовать малым, особенно в политике. Решение по островам было принято единственно правильное. Тем более, что реальной хозяйственной или иной ценности они все равно не имеют. Психологически смириться трудно, да. Нас так воспитывали - "ни пяди родной земли...", и это правильно. Но - см. начало.

Оффлайн purilo

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 218
  • Карма: 3
Re: О современном российском китаеведении
« Ответ #30 : 06 Марта 2008 16:23:53 »
Соглашаюсь. Однако одни сразу вспомнили про договор о границе, а другие (и их, видимо, большинство) повторяют мантру, что отныне вопрос о границе исчерпан, и ничего больше заключать не требуется.
И доказывают, что в китайских учебниках ничего нет.
Ошибки, которые не исправляют, и есть ошибки (с)

Оффлайн La Lune

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2271
  • Карма: 96
  • Пол: Женский
Re: О современном российском китаеведении
« Ответ #31 : 06 Марта 2008 16:30:13 »
В китайских учебниках "все есть", и на картах есть, в частности, в Харбине в музее такая висит... Но на высшем уровне вопрос о границе действительно исчерпан. И китайцы, даже затрагивая эту щекотливую тему, все равно начинают всегда с того, что в любом случае теперь уже этот вопрос закрыт раз и навсегда, ибо подписан Договор.

Оффлайн purilo

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 218
  • Карма: 3
Re: О современном российском китаеведении
« Ответ #32 : 06 Марта 2008 16:37:04 »
Но на высшем уровне вопрос о границе действительно исчерпан. И китайцы, даже затрагивая эту щекотливую тему, все равно начинают всегда с того, что в любом случае теперь уже этот вопрос закрыт раз и навсегда, ибо подписан Договор.

Какой именно договор?
В протоколе 1861г тоже было написано, что "вместе со следующими к оной приложениями, а именно: подробною картою и описанием границы, должен быть наблюдаем на вечные времена нерушимо, как бы включенный слово в слово в самый договор"
Ошибки, которые не исправляют, и есть ошибки (с)

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: О современном российском китаеведении
« Ответ #33 : 06 Марта 2008 17:41:39 »
В китайских учебниках "все есть", и на картах есть, в частности, в Харбине в музее такая висит... Но на высшем уровне вопрос о границе действительно исчерпан. И китайцы, даже затрагивая эту щекотливую тему, все равно начинают всегда с того, что в любом случае теперь уже этот вопрос закрыт раз и навсегда, ибо подписан Договор.

Я общался с представителями МИДа РФ - на официальном уровне с границей все ОК. Но... Возвращаясь к тому, что есть уровень политиков (которые могут повернуть это самое феноменальное явление переноса имперского мышления на коммунистический Китай в нужном для себя направлении в соответствии с конъюнктурой), и есть уровень масс - мы видим, что народ там думает так, как вдолбили с детства.

Вопрос формирования границ у нас все-таки пока регулируется на основании международных договоров, а не мнения большинства (хотя события в Косово показали, что если тараканы переселились на Вашу кухню и прожили там год, то они могут претендовать на самоопределение и отделение кухни от Вашей квартиры).

Идейные течения в нашем китаеведении были всегда ("папа" нашей синологии, например, был ярко выраженным апологетом конфуцианской монархии). Вопрос, наверное, не в них, а в том, что как они объективно влияют на достигнутый научный результат.

Поэтому, IMHO, лучше разрабатывать конкретные проблемы и вести корректные научные дискуссии, а не заниматься склоками внутри относительно немногочисленного клана востоковедов.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4160
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: О современном российском китаеведении
« Ответ #34 : 06 Марта 2008 21:42:27 »
ЧИСЛЕННОСТЬ И ДЕМОГРАФИЧЕСКИЙ СОСТАВ
Узбеки являются самой многочисленной национальностью не только в Узбекистане, но и во всей Центральной Азии. По данным переписи 1989 г., они составляли 34 % всего населения Центральной Азии. Наибольшая часть узбеков проживает в Узбекистане — 85% от всей их численности в составе бывшего Советского Союза (таблица 1). Кроме того, крупная диаспора узбеков имеется в Афганистане, куда во время гражданской войны 1918— 1923 гг. мигрировало более полумиллиона человек[1] и где в начале 70-х гг., по оценочным данным, их насчитывалось 820 тыс.[2]



* Источник: Национальный состав населения СССР: по данным Всесоюзной переписи населения 1989 г. М.: Госкомстат СССР, 1991. С. 102, 126, 130, 136.

В 1989 г. узбеки составляли 71% населения Узбекистана, 24% — Таджикистана, 13% — Кыргызстана и 2% — населения Казахстана.
Доля узбеков в общей численности народов, проживающих в Узбекистане, варьировалась в пределах 69 — 78%. В 1926 г. она составляла 75%[3], в 1979 г.— 69%, в 1989 г. — 71%, а в 2000 г. подскочила до 78% (18 959 577 чел.). В абсолютном выражении число узбеков, проживающих в Узбекистане, выросло с 1926 по 2000 г. в 5,7 раза. Темпы прироста узбекского населения в республике начиная с 1979 г. составляют в среднем около 400 тыс. чел., или 3,8%, в год. За последнее десятилетие наблюдается незначительное замедление прироста узбекского населения. Если в период с 1979 по 1989 г. ежегодный прирост составлял в среднем 3,4%, то с 1989 по 2000 г. — 3,1%. Таким образом, увеличение доли узбеков в составе населения страны связано как с их относительно высоким естественным приростом, так и с эмиграцией русскоязычного населения после распада СССР.


Узбеки достаточно равномерно распределены по территории республики, и во всех областях, кроме Каракалпакстана, они составляют абсолютное большинство населения (см. таблицу 2).
Наибольшее их число проживает в Ферганской долине — 32% от всей численности по республике, в то время как в Ташкенте и Ташкентской области вместе взятых — только 13%.
По данным переписи населения 1989 г., 69,5% узбеков проживало в сельской местности, в то время как для всего населения республики этот показатель составлял 59,4%. Возрастной состав узбекского населения достаточно молодой: 44% его численности, по данным 1989 г., составляли дети до 15 лет включительно, 64% — лица до 24 лет, в то время как только 5% — лица 60 лет и старше (см. рис. 1 и 2).

ЭТНОГЕНЕЗ
С точки зрения национальной идентичности и значения этнонима, следует отличать современных узбеков от узбеков периода XV—XIX столетий. Современные узбеки являются потомками как минимум трех этнических общностей:

— дашти-кипчакских кочевых узбеков, в основной своей массе мигрировавших в регион Средней Азии в начале XVI в.;
— примкнувших к ним местных тюркских племен и родов из числа т.н. чагатайских, а также огузских тюрских племен и родов;
— сартов, состоящих из оседлого тюркоязычного, преимущественно городского, населения и происходящих из турок, отошедших от кочевого образа жизни и утерявших свою родоплеменную принадлежность, а также из тюркизированных таджиков.

Рассмотрим все три этногенетических компонента по отдельности, а затем посмотрим, каким образом эти компоненты слились в единую национальность.

Дашти-кипчакские узбеки
До конца XIX в. под узбеками в основном понимались прямые потомки дашти-кипчакских узбекских кочевых племен, мигрировавших в регион Мавераннахра[4] в начале XVI в. и осевших здесь в эпоху правления династии Шейбанидов, а также позднее примкнувшие к ним местные тюркские племена. Однако происхождение этнонима "узбек" связано именно с дашти-кипчакскими узбеками. Он, по всей видимости, происходит от имени Узбек-хана (1312—1340), девятого государя из дома Джучи (старшего сына Чингизхана).
Узбек-хан являлся одним из наиболее успешных и популярных правителей Золотой Орды (Кок-Орды). Он правил 28 лет и вошел в историю тем, что удачно сочетал в себе тип сильного военного предводителя, справедливого (по меркам того времени) правителя и истового служителя ислама. Узбек-хан известен как первый из рода Джучи, утвердивший ислам в Золотой Орде. Он всячески покровительствовал мусульманским правоведам и ученым, с одним из которых — имамом Нумануддином аль-Хорезми[5] — поддерживал личные дружеские отношения. Скорее всего, благодаря популярности и славе этого монгольского правителя часть подданных Золотой Орды стала называться узбеками.
Впервые узбеки упоминаются в сочинении Хамдуллаха Казвини (род. ок. 1280), который в "Избранной истории" ("Тарих-и Гузидэ") рассказывает о вторжении в 1335 г. хана Узбека в пределы Ирана, называя при этом золотоордынское войско "узбеками", а государство Узбека (Золотую Орду) "государством узбекским" (Мемлекети-узбеки). Историк Темура — Низамаддин Шами в своем рассказе о бегстве двух эмиров Темура в 1377 г. сообщает, что оба эмира "ушли в область узбеков и укрылись у Урус-хана", которого называет ханом узбекским. Другой историк Темура — Шереф-аддин Али Езди, рассказывая о посольстве 1397 г. от золотоордынского хана Тимур Кутлуга, называет прибывших послами узбеков. Указанные источники подтверждают, что термин "узбек" вошел в оборот при хане Узбеке и, следовательно, связан с его именем; далее он стал применяться к подданным Золотой Орды при Урус-хане и Едигее, причем не только к тюркоязычным, но и тюрко-монгольским, по своему происхождению, племенам, уже тогда образующим Узбекский улус в пределах улуса Джучи[6].
Однако впоследствии этот термин стал означать преимущественно подданных Белой Орды. Разгром Темуром войск Тохтамыша в XIV в. способствовал распаду Золотой Орды на ряд более мелких государственных образований: Казанское и Астраханское ханства, Хорезм, отошедший к владениям Темуридов, Ногайский и Узбекский улусы в составе Белой Орды[7]. Узбекский улус занимал степные пространства между Уралом и низовьями Сырдарьи и, как государственное образование, прочно утвердился только к середине XV в., т. е. только через столетие после смерти самого Узбек-хана. Теперь этноним узбек стал ассоциироваться с именами новой плеяды тюрко-монгольских династических лидеров, которые по своему происхождению восходили не к Узбек-хану, а к монгольскому князю Шейбану, младшему сыну Джучи[8].
Родной брат Шейбана — хан Батый, как только стал правителем Золотой Орды, выделил в удел своему брату Шейбану степную область между рекой Иргиз и Уралом. Впоследствии, уже ко времени правления Узбек-хана, степная зона, расположенная выше низовий Сырдарьи и Аральского моря, известная также под названием Дашти-Кипчак, была отнесена к Белой Орде, формально находившейся в вассальном положении по отношению к Золотой (Синей) Орде. Тот факт, что подданные именно Белой Орды стали называться узбеками, частично объясняется тем, что посаженный Узбек-ханом в г. Сыгнаке Эрзен-хан в качестве правителя Белой Орды стал рьяно проводить политику своего патрона по распространению ислама среди своих подданных[9]. Эта традиция следования устоям ислама сохранилась и усилилась при прямых потомках Шейбана — Абулхаире и Шейбани. Под началом именно этих ханов термин "узбек" стал собирательным именем для целой группы тюрко-монгольских племен Белой Орды.
Особенностью этногенеза дашти-кипчакских узбеков, по крайней мере на первых его этапах, было то, что решающую роль в их объединении под эгидой сильного централизованного государства играли харизматические лидеры типа Узбек-хана, Абулхаир-хана и Шейбани-хана, сочетавшие в себе дуальность принципов правления — приверженность и исламу, и степному обычному праву (Яса), унаследованному от Чингизхана. Авторитет Абулхаира и его внука Шейбани зиждился не только на их принадлежности к роду Чингизидов, но и на том, что оба они были лидерами, фактически избранными узбекскими племенами. Абулхаир был вознесен на ханский престол в 1429-30 гг. главами 24 племен: кият, мангит, байлы, кунграт, тангут, йид-жан, дурман, кушчи, утарчи найман, угриш-найман, тубай, таймас, джат, хитай, барак, уйгур, карлук, кенегес, уйшун, курлаут, имчи, туман и MHHI[10]. Он умер предположительно в 1468-69 гг. в возрасте 57 лет, после чего контроль над Дашт-и-Кипчаком перешел к другими представителям дома Джучи, соперничавшим с родом Шейбана и, соответственно, с узбеками. Последние вернули себе свои территории только при Шейбани-хане, вокруг которого вновь объединились узбекские племена и роды. Сначала это были только шесть наиболее преданных Шейбани узбекских племен: кушчи, найман, уйгур, курлаут, ичкиж дурман. К ним примкнули также мангиты, которые, однако, не ладили с остальными узбеками.
По мере дальнейших военных успехов Шейбани по завоеванию Средней Азии к ним присоединились эмиры других узбекских племен — киятов, кунгратов, туманов, тангутов, хитаев, чимбаев, шункарлыев, шадбакиев и йиджанов, которые способствовали триумфу Шейбани-хана как нового правителя Трансоксании[11]. В начале XVI в. руководимые им узбекские племена окончательно покорили территорию Мавераннахра. С тех пор узбекские ханы с перерывом в полтораста лет (с нач. XVII по сер. XVIII в., когда в регионе господствовали Аштарханиды) правили территорией Средней Азии, постепенно переходя от кочевого к оседлому образу жизни.
Востоковед Герман Вамбери, подданный Великобритании, посетивший регион в середине XIX столетия, пишет, что к этому времени узбекские племена являлись преобладающими в Кокандском, Хивинском ханствах и Бухарском эмирате, и что узбеки в то время объединялись в 32 главных племенах: кунград, кипчак, хитай (ктай), мангит, нокс, найман, кулан, кист, аз, тас, сайат, джегатай, уйгур, айбет, дормен, онтун, канджигалы, нагай, балгали, митен, джелаир, кенегез, канлы, ичкили, багурлю, алчин, ачмайли, каракурсак, биркулак, тыркиш, кеттекесер и минг[12]. В конце XIX — начале XX столетия разные источники уже называли 90[13], 92, 97[14] и 102[15] узбекских племени. Расхождения в цифрах, очевидно, были связаны с двумя факторами.
Во-первых, состав узбекских племен и родов усложнялся посредством появления новых колен и подразделений, а также вступления некоторых из них в родоплеменные союзы между собой. Например, часть рода юз, вступив в союз с племенем кырк, образовала относительно самостоятельный род юз-кырк.
Во-вторых, собственно дашти-кипчакские узбеки, пришедшие в данный регион во главе Шейбанидов, составили только ядро, вокруг которого в последующем объединялись другие тюркские и тюрко-монгольские племена, находившиеся в Мавераннахре к моменту утверждения династии Шейбанидов. К узбекским племенам примкнули, хотя и сохраняли по отношению к ним некоторую дистанцию, ряд монгольских, огузских и других степных родов и племен, которые проникли в регион в период Чагатаидов, а также до и после него. Часть из них, такие как монгольские племена чагатай, джелаир, барлос и другие, постепенно тюркизировалась, усвоив тюркские наречия и приняв ислам, другие, более древние тюркские племена — огузы, уйгуры, карлукы, кипчакы, сами способствовали тюркизации вышеназванных племен и самих дашти-кипчакских узбеков, поскольку являлись носителями наречий, впоследствии утвердившихся в регионе и усвоенных другими племенами.
О сложности процессов взаимодействия между различными типами тюркских и тюрко-монгольских племен говорит нестабильность именного состава сообщества узбекских племен. В таблице 8 (см. Приложение) приводится именной состав узбекских родов и племен, зафиксированный в разное время. Если допустить достоверность и полноту указанных в таблице данных, то можно сделать вывод о нестабильном количественном и именном составе узбекских племен и родов. Это вызвано такими причинами, отчасти отмеченными выше, как слияние, деление племен, присоединение новых из числа чагатайских, огузских и степных, а также исчезновение некоторых из родов путем их миграции[16], растворения в других родах. Так, неизвестна дальнейшая судьба байлы, имчи, таймас, тубай, участвовавших в племенном союзе под руководством Абулхаира. Или, к примеру, в списках по районированию 1924 г. нет некоторых племен, зафиксированных Вамбери в 1865 г., — уйшун, айбет, ачмайли, багурлю, кист, биркулак, каракурсак, кеттекесер, кулан. Список подобных несоответствий можно продолжить. Возможной их причиной являются также расхождения в произношении имен. Например, род каучин можно распознать также по названию кутчи, митен, возможно, является другим названием рода мишан.

Чагатайские тюркские племена
Одновременно, к моменту образования узбекской конфедерации племен, в самом Мавераннахре в пределах Чагатайского улуса утвердилась династия Темуридов, которая попеременно вступала то в союзы, то в конфликты с узбекскими племенами из Золотой Орды, при этом имея дело в большей степени с Белой Ордой. Чагатайский улус, в силу ряда причин, отличался, по сравнению с Золотой Ордой, более высоким уровнем развития городской и земледельческой культуры. Население Мавераннахра в то время состояло из двух основных частей — персо- и тюркоязычного, с некоторой примесью монгольского элемента. Все эти компоненты находились в процессе взаимной культурной ассимиляции, хотя часть тюркских и тюрко-монгольских племен вплоть до конца XIX столетия сохранила свою этнородовую идентичность и, частично, полукочевой образ жизни. К этим племенам относятся карлуки, джалаиры, барлос, каучин, орлат, турки, мусо-бозори, калтатой, могул и некоторые другие. Карлуки еще в X—XI вв. проникли вместе с родственными племенами чигилей, ягма, тухси, аргу в Мавераннахр, и утвердились здесь при Караханидах. С разгромом Караханидов Сельджуками в XI столетии в регионе появились племена огузов, часть которых также вступила в процесс взаимной ассимиляции с местным населением.
В XIII столетии регионом овладели монголы во главе с Чингиз-ханом, который оставил правителем этой части монгольской империи своего сына Чагатая. Ставка самого Чагатая находилась в долине реки Или, т. е. в достаточной отдаленности от Средней Азии, а непосредственно культурной областью Мавераннахра правили представители местной аристократии, сначала хорезмиец Махмуд Ялавач, затем его сын Масуд-бек, а также ряд последующих местных правителей, правивших от имени кого-либо из Чагатаидов[17].
С этого времени началось проникновение монгольских родов джалаир, барлос, каучин, орлат и др., которые в результате интенсивных контактов с более цивилизованным местным населением подверглись ассимиляции и тюркизации. В XIV в. выходец из племени барлос Темур, победив представителей Чагатайского улуса, основал собственную династию, которая просуществовала до нашествия в регион кочевых дашти-кипчакских узбеков. Аналогично тому, как подданные Золотой Орды (в дальнейшем — только Белой Орды) во время и после правления Узбек-хана стали называться узбеками, жители Средней Азии во время и после упадка Чагайского улуса, независимо от этнической или племенной принадлежности, стали именоваться чагатаями. Этот термин стал собирательным для всех народов, находившихся под началом Чагатайского улуса, этнонимом, подчеркивающим прежде всего их отличие от народов, находящихся под началом других монгольских улусов, в т. ч. Узбекского. Так что слово "чагатай" первоначально означало нечто, оппозиционное термину "узбек". В последующем они по своим значениям стали пересекаться друг с другом и достигли отношения тождества только ко второй половине XX столетия.
В период династии Темуридов окончательно сложилась т. н. чагатайская культура, в первую очередь чагатайский литературный язык, канонизированный поэтом Алишером Навои, выходцем из того же племени барлос. Носителем этой культуры было, в основном, население городов, состоящее из перешедших к оседлому образу жизни представителей бывших тюркских племен, а также тюркизированного персоязычного населения, большая часть которого получила наименование сартов. Создатели чагатайской литературы Бабур и Навои в своих исторических трудах отмечали существование сартов наряду с другими народами, населяющими регион, но сами не относили себя к ним. Тем не менее, именно сарты в последующем стали проводниками чагатайской культуры и чагатайского языка, получившего в последующем название языка тюрки.
Таким образом, наследие эпохи Чагатаидов воплотилось не столько в народностях, именующих себя чагатаями (таких родов и племен к началу XX столетия оставалось немного), сколько в насыщенной культуре — высокоразвитых языке и литературе, которые стали и в своей основе остаются доминирующими в Мавераннахре. "Чагатай", как было отмечено выше, было собирательным именем для всех народов Мавераннахра в период Темуридов. Но после их изгнания ареал использования этого слова стал сужаться: часть чагатайских народов и племен стала переходить или в сообщество узбекских племен, что характерно прежде всего для территории, охватываемой Зарафшанским бассейном (районы Самарканда, Кашкадарьи и Сурхандарьи), или в категорию сартов, что более характерно для территорий, охватываемых бассейном Сырдарьи. Это неудивительно, поскольку именно районы Самарканда, Шахрисабза, Карши были средоточием чагатайских тюрко-монгольских племен[18]. К концу XIX столетия остатки именно этих племен, как правило, сохранили полукочевой образ жизни и скотоводство как главный источник существования, а также дуальную родоплеменную идентичность — принадлежность к своему роду и, в то же время, к сообществу узбекских племен.
Так, А. Д. Гребенкин среди 20 наиболее крупных узбекских родов отмечал "чагатайские" роды джалаир и тюрк, обитавшие в Зарафшанском округе[19]. В 1924 г. Комиссия по национально-территориальному районированию во главе с И. Магидовичем зафиксировала на территории Бухарского ханства следующие бывшие монгольские и тюрко-монгольские чагатайские племена[20]:

 
Из указанных племенных групп барлос, калтатай, муса-базари и тюрк относили себя к племенному союзу по имени последнего из них (тюрк). Аналогичное расселение этого племенного союза имело место в Ферганской области, по крайней мере к моменту национально-территориального районирования. Так, в 1917 г. в этом регионе было зарегистрировано 7163[21] представителя тюрк, а в 1926 г. — 24279[22]. Не все представители этого племени, по данным М.С. Андреева, проводившего полевые работы в Самаркандской области в 1921г., признавали себя узбеками[23]. Представители этого племени даже в более поздний советский период сохраняли ярко выраженную племенную идентичность[24]. Тем не менее, в 1924г. они не были выделены в самостоятельную национальность.

Сарт
Категория сартов представляли собой крупнейший, наряду с дашти-кипчакскими узбеками, составляющий компонент современной узбекской нации. Однако относительно их идентичности и этногенеза до сих пор имеются принципиальные расхождения среди исследователей Центральной Азии. Всех тех исследователей, которые касались темы сартов, можно разбить на три группы в соответствии с отстаиваемыми ими позициями.
Первая группа, к которой можно отнести Г. Вамбери, В. В. Радлова, В. В. Бартольда, Ю. Брегеля, Н. П. Остроумова и ряд других востоковедов, признает как само существование, так и наличие этнической идентичности у сартов. При этом делаются ссылки на древние источники — памятник уйгурской письменности Кутадгу билик, Махмуда Кашгарского, Бабура, Алишера Навои, Абу-л Гази и других, а также на свидетельства, хотя и немногие, использования этого термина в качестве самоназвания частью местного населения. Наиболее обстоятельно и аргументированно точку зрения в пользу обоснованности использования термина "сарт" высказал В. В. Бартольд. Приведем с некоторыми сокращениями его статью "Сарт", опубликованную в Энциклопедии Ислама[25].
Сарт, первоначально древнетюркское слово, означавшее "купец"; в этом значении оно употребляется в Кутадгу билик и у Махмуда Кашгарского. В изданном Радловым уйгурском переводе (с китайского) Саддхарла пундарики санскритское слово sarthavaha, или sarthalaha, "купец, водитель каравана" переведено сартпау; это слово объясняется как "старший купец" (са-тыкчы улугы). Отсюда Радлов заключает, что тюрк, сарт заимствовано из индийского. Когда иранцы Средней Азии захватили в свои руки торговлю с кочевыми народами, слово сарт стало употребляться тюрками и монголами как название народа, в том же значении, что и таджик. Рашид аддин рассказывает, что, когда правитель (принявших ислам) карлуков Арслан-хан подчинился монголам, он был назван ими "сартактай", т. е. таджик. Здесь имя народа выступает в форме сартак; окончание тай присоединялось монголами к названию для обозначения мужского представителя соответствующего народа. Как показывает этот пример, сартактай были для монголов людьми не столько определенной национальности и языка (карлуки были, как известно, тюркским народом), сколько принадлежащими к определенному культурному типу — персидско-мусульманскому. Сартактай, по-видимому, пришел к монголам не только как торговец, но и вообще как носитель культуры, в особенности как специалист по ирригации; только этим могут быть объяснены монгольские легенды о богатыре Сартактае и построенных им чудесных каналах, мостах и плотинах.
Рядом со словом сартактай употреблялось в том же значении, очевидно, образованное от того же корня, слово сартаул, в изданном Мелпоранским арабско-монгольском словаре (Ибн Муханны) сартаул объясняется как ал-муслимун. С другой стороны, в Туркестане в период монгольского владычества "сарты" противопоставлялись "тюркам" — очевидно, только по языковому признаку.
А. Самойлович обращает внимание на другое место у Бабура, где, по-видимому, проводится различие между сартами и таджиками; здесь говорится, что население города Кабула и нескольких селений состоит из "сартов", в то время как в других селениях и вилайетах живут другие народы, в том числе "таджики". Особенно часто язык сартов противопоставляется языку тюрков (Мир Али-Широм Неваи, ср., напр., цитату из его Маджалис ан-нафи'ис и особенно целиком его сочинение Мухакамат ал-луга-тайн, где персидский язык, как фарс-тили или сарт-тили, сопоставляется с тюркским).
После завоевания Туркестана узбеками противоположность между узбеками и покоренным оседлым населением, по-видимому, иногда должна была ощущаться сильнее, чем противоположность между тюрками и таджиками (или сартами). Особенно часто противопоставляются узбеки в Хиве сартам у Абу-л Гази. То же самое словоупотребление сохранилось в Хорезме до настоящего времени. Менее отчетливым было это противопоставление в Бухаре и Коканде; чаще, особенно среди самих кочевников, не узбеки, а казаки как кочевники противопоставлялись сартам как городским жителям и земледельцам. Для казака каждый оседлый житель был сартом, независимо от того, говорил ли он на тюркском или иранском языке; в официальном языке словом сарт, по-видимому, обозначалось тюркизированное оседлое население в противоположность таджикам, которые сохранили свой иранский язык. То же самое словоупотребление было принято европейскими учеными, несмотря на то, что было трудно определить различие между сартом и узбеком. Согласно Радлову, сартами называется "сейчас говорящее по-тюркски городское население Средней Азии, в противоположность крестьянам — узбекам". В некоторых местностях, особенно в районе Самарканда, сельские жители действительно считают себя узбеками и сохранили родовое деление; однако такое противопоставление города и деревни никак не применимо для всего Туркестана. Пока еще не было попыток установить диалектальное различие между сартами и узбеками. Оседлый житель Средней Азии чувствует себя в первую очередь мусульманином, а затем уже жителем определенного города или местности; мысль о принадлежности к определенному народу не имеет для него никакого значения. Лишь в новейшее время возникло стремление к национальному единству.
Ко второй группе исследователей, касающихся темы сартов, можно отнести тех российских востоковедов, кто, не отрицая обоснованности применения этнонима "сарт", в то же время подчеркивает этническую неопределенность этого термина и склонен объединять их с узбеками[26]. К этой группе относятся В. Наливкин, И. Магидович и др. Так, В. Наливкин указывает на социокультурную рознь между кочевыми и осевшими узбеками как первопричину появления в обиходе слова "сарт". Как он считает, это слово применялось сначала по отношению к осевшим узбекам, но затем "распространилось на все вообще оседлое туземное население, т. е. одинаково на оседлых узбеков, так равно и на таджиков. (Нередко случается и теперь слышать в разговоре, что такой-то киргиз сделался сартом...)"[27]. Вместе с тем, Наливкин сам термин "узбек" понимает довольно расширительно, включая в него, наряду с действительно узбекскими племенами, также казахов и кыргызов, т. е. отождествляя его с понятием "тюрок". В этой связи он пишет следующее: "В расовом или племенном отношении оседлое население Ферганы, носящее общее название сартов, состоит из узбеков (или тюрков) и таджиков. Сарты-узбеки, говорящие на тюркском языке, суть прежние кочевники узбекских родов кыргыз, быгыш, кипчак, каракалпак, курама, минг, юз, кырк и др., осевшие здесь в разное время и принявшие земледельческий культ местных аборигенов — таджиков"[28].
Что касается И. Магидовича, то этот исследователь выполнял, скорее, социальный заказ, чем следовал своим научным убеждениям. Он стремился убедить читателя в том, что различия между узбеками и сартами, в силу перехода первых к оседлому образу жизни, стали к началу XX столетия настолько зыбкими и неопределенными, что настала пора регистрировать тех и других как одну народность.
Ангажированность позиции Магидовича выдает его ссылка на отчет о деятельности СНК и Экономического совета Туркреспублики на 1 октября 1922 г., где было сказано: после разработки данных переписи 1920 г. о национальном составе населения юго-восточной части Туркестана стало ясно, что "отличать сартов от узбеков и подсчитывать, сколько зарегистрировано тех и других, — значило бы фиксировать такое деление, которого в действительности не существует", что "жизнь стирает ту грань, которая была раньше (если была) между этими двумя "народностями" и полное слияние их окажется вопросом не очень отдаленного будущего и что, наконец, название "сарт" совершенно исчезнет, поглощенное понятием "узбек". После чего Магидович заключает: "Вопрос этот, "уж взвешенный судьбою", был разрешен историей через два года, когда была образована Узбекская республика. Но уже во время переписи 1923 г. в туркестанских городах термин "сарт" встречался очень редко, и местные жители прибегали к нему только, по-видимому, применяясь к пониманию русских регистраторов"[29]. О причинах такой установки на объединение узбеков и сартов под знаком одного этнонима "узбеки" мы остановимся позже.
Наконец, третья группа лиц, участвовавших в дискуссии о сартах, состояла, в основном, из джадидов и близких к ним кругов местной интеллигенции — Махмудходжа Бехбуди, Шерали Лапина и др. Представители этой группы совершенно отрицали обоснованность применения термина "сарт" по отношению к населению Центральной Азии. Впервые возражение против использования термина "сарт" прозвучало из уст Шерали Лапина[30], казаха по этническому происхождению, который работал в Самарканде переводчиком при областном военном губернаторе. По этому вопросу в 1894 г. между Шерали Лапиным и Василием Бартольдом состоялась полемика, выразившаяся в серии статей, где оба автора отстаивали противоположные точки зрения относительно правомерности использования термина "сарт" и его значения. Позиция Лапина, опубликованная в "Оренбургском листке" No6 за 1894 г., в "Туркестанских ведомостях" NoNo 36, 38, 39 за 1894 г. и озвученная в публичной лекции, опубликованной впоследствии в "Туркестанских ведомостях", выразилась в следующем:

1) слово "сарт" есть название всего туземного оседлого населения Средней Азии, без различия происхождения;
2) нет особого народа "сарты", как нет особого "сартовского языка";
3) те оседлые туземцы, к которым применяют наименование "сарт" главным образом русские востоковеды, есть народ, образовавшийся от узбекско-таджикского смешения, не присвоивший себе особого названия;
4) в таком случае следовало бы употреблять не слово "сарт", а "чала-узбек" (полу-узбек) или "чала-таджик" (полу-таджик);
5) язык, на котором говорит эта смесь, являющийся разновидностью тюркского языка с большим содержанием заимствованных иранизмов, правильнее всего называть новоузбекским;
6) название "сарт" могло быть впервые дано киргизами и, вернее всего, происходит от слияния слов "сары-ит" ("желтая собака"
旧的不去,新的不来

Оффлайн Славак

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1282
  • Карма: 13
  • Пол: Мужской
Re: О современном российском китаеведении
« Ответ #35 : 06 Марта 2008 22:54:11 »
Кто-нибудь даст название учебника и доп. данные, по которым его можно приобрести? Заранее благодарен.
Продолжается борьба с гнилями

Оффлайн purilo

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 218
  • Карма: 3
Re: О современном российском китаеведении
« Ответ #36 : 07 Марта 2008 01:32:06 »
Это знают все, кроме г-на Бергера.
Учебник для девятилетней образовательной школы с обязательным обучением. Первое полугодие восьмого года обучения. Шанхай, 2002, стр. 16-17 (на стр. 16 текст, на 17 карта).
По поводу доп. данных не скажу ничего. Сам интересуюсь :)
Ошибки, которые не исправляют, и есть ошибки (с)

Оффлайн Куминов Андрей

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3063
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: О современном российском китаеведении
« Ответ #37 : 07 Марта 2008 04:36:24 »
Кстати, Андрею Куминову надо бы написать эссе по вопросу о сознании китайцев и постановке ими проблемы :) Ведь тут, как мне кажется, хитрый психологический казус - для "внутреннего потребления" они правы в глазах собственного населения, а для внешнего - выступают жертвами агрессии со стороны России.
Возможно это уже сделал некий Е.Д. Степанов в недавно вышедшей малотиражке ИДВ РАН под названием “Политика начинается с границы”. Я пока не читал, потому ничего не утверждаю, но в ней есть глава “некоторые особенности традиционного подхода Китая к вопросам границ и территорий”.
Этим вопросом - этнопсихологией и психологией культуры, влияние этого на политику занимется сейчас Мясников В.С. и будем надеяться продолжит это дело его ученик.
Так что зачем мне с ними толкаться носами, у меня другие задачи :-).
« Последнее редактирование: 07 Марта 2008 04:38:00 от Андрей Куминов »

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: О современном российском китаеведении
« Ответ #38 : 07 Марта 2008 05:12:30 »
Прошлым летом в московском Музее Востока прошла выставка "Китайская грамота".
Интереснейшая выставка подлинных дипломатических документов.

Скажите, там были выставлены игнатьевская “красная линия” и топокарты 1861г?
И почему этого не было в списке мероприятий? Или я пропустил!!!


Про игнатьевскую “красную линию” и топокарты 1861г. ничего не скажу - не помню.
Моё внимание приковали "вопросные тетради" (инструкции для посла) с собственноручными пометками Петра I  :o

Точно помню, что в музее мне говорили, что экспонаты выставки были отфотографированы и отсканированы.
Какие именно и в каком объёме, постараюсь выяснить, когда представится такой случай.
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: О современном российском китаеведении
« Ответ #39 : 07 Марта 2008 05:22:54 »
Соглашаюсь. Однако одни сразу вспомнили про договор о границе, а другие (и их, видимо, большинство) повторяют мантру, что отныне вопрос о границе исчерпан, и ничего больше заключать не требуется.
И доказывают, что в китайских учебниках ничего нет.

Цитировать
В китайских учебниках "все есть", и на картах есть, в частности, в Харбине в музее такая висит...


Похоже на анекдот про королеву Викторию и шотландского гвардейца.

На военном смотру королева спрашивает шотланского гвардейца:
- Это правда, что у вас, шотландцев, под юбкой ничего нет?
- Уверяю Вас, Ваше Величество, там всё есть, - отвечает бравый гвардеец. ;) ;D ;)
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн Chivas

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3298
  • Карма: 36
  • Пол: Мужской
    • Путь китаиста
Re: О современном российском китаеведении
« Ответ #40 : 07 Марта 2008 07:00:41 »
А если хуажени подпольно возьмут и подпитают денюжками и матчастию тех китаеведов, утверждающих что "китайцы - нация не воинствующая". Страна пойдет за ними?
Однозначна!
Я пойду!

Оффлайн Chivas

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3298
  • Карма: 36
  • Пол: Мужской
    • Путь китаиста
Re: О современном российском китаеведении
« Ответ #41 : 07 Марта 2008 07:04:15 »
для "внутреннего потребления" они правы в глазах собственного населения, а для внешнего - выступают жертвами агрессии со стороны России.
Это вы про Украину и прибалтику? Про голодомор и оккупацию?

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: О современном российском китаеведении
« Ответ #42 : 07 Марта 2008 13:10:43 »
Это вы про Украину и прибалтику? Про голодомор и оккупацию?

Вы форумом не ошиблись?
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн purilo

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 218
  • Карма: 3
Re: О современном российском китаеведении
« Ответ #43 : 07 Марта 2008 16:33:17 »
Про игнатьевскую “красную линию” и топокарты 1861г. ничего не скажу - не помню.
 

Ну как же! Если топографические карты с теми самыми островами и подписями мы в 1964г китайцам предъявили, то есть они в целости и сохранности, то про красную линию упорно ходили слухи (распространялись на форумах), что мы ее куда-то дели :)
А Вы не помните... :(
Ошибки, которые не исправляют, и есть ошибки (с)

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: О современном российском китаеведении
« Ответ #44 : 08 Марта 2008 02:09:11 »
Про игнатьевскую “красную линию” и топокарты 1861г. ничего не скажу - не помню.
 

Ну как же! Если топографические карты с теми самыми островами и подписями мы в 1964г китайцам предъявили, то есть они в целости и сохранности, то про красную линию упорно ходили слухи (распространялись на форумах), что мы ее куда-то дели :)
А Вы не помните... :(


Не помню были ли данные конкретные материалы на данной конкретной выставке :) :) :)
Только и всего...
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4160
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: О современном российском китаеведении
« Ответ #45 : 27 Октября 2010 15:13:04 »
Есть такая скрытая опасность, что российское китаеведение в скором будущем незаметно станет китайским россиеведением? 
旧的不去,新的不来

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7340
  • Карма: 289
  • Пол: Мужской
Re: О современном российском китаеведении
« Ответ #46 : 28 Октября 2010 01:33:58 »
Есть такая скрытая опасность, что российское китаеведение в скором будущем незаметно станет китайским россиеведением?
这么莫名其妙的危险? 肯定没有了!  ;)
不怕困难不怕死

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4160
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: О современном российском китаеведении
« Ответ #47 : 28 Октября 2010 13:17:50 »
谁知道。什么都肯定。
旧的不去,新的不来