Восточное Полушарие

Китайский форум => Традиции и культурные особенности Китая => Тема начата: Chan_Alexander от 19 Октября 2006 16:38:40

Название: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: Chan_Alexander от 19 Октября 2006 16:38:40
Здравствуйте. Мне очень интересно ваше мнение по поводу является ли даосизм целостным учением. Являются ли философско-религиозное учение Дао дэ цзина и Чжуан цзы и более позднее религиозное даосское течение этапами единого даосизма? Или это отдельные учения? Что тогда из них "истинный" даосизм? Спасибо.   
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: 天師 от 19 Октября 2006 21:28:31
Здравствуйте. Мне очень интересно ваше мнение по поводу является ли даосизм целостным учением.

По содержанию да, по форме нет.


Являются ли философско-религиозное учение Дао дэ цзина и Чжуан цзы и более позднее религиозное даосское течение этапами единого даосизма? Или это отдельные учения?

Да являются. С тремя поправками - 1. философия и религия вещи несовместные.2. ДДЦ и ЧЦ это не учения а тексты содержащие обрывки утеряных учений.3 Даосизм это термин придуманный европейцами.


Что тогда из них "истинный" даосизм? Спасибо.   

По содержанию каждый, по форме ни один.
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: Chu от 20 Октября 2006 14:27:49
Уважаемый,天師,не подумайте,что я гоняюсь за вами по всему форуму ;D

Я не специально,но даосизм-это святое :)

Мне кажется,что вы даёте слишком однозначные ответы на вопросы,с  которыми знакомы не очень глубоко.

По содержанию да, по форме нет.

Ну уж не знаю.Я не особо вижу единства содержания между заклинаниями и ,скажем, сложной алхимической медитацией.Не всё так просто.

философия и религия вещи несовместные

Такое жёсткое отделение философии и религии-чисто новоевропейский подход.В Китае всё же было не совсем так.

ДДЦ и ЧЦ это не учения а тексты содержащие обрывки утеряных учений

Извините,конечно,но пока мне не докажут обратное,все модные разговоры об утерянных учениях я буду считать домыслами.

Даосизм это термин придуманный европейцами.

Ну почему же,термины 道家,道教,道学 спокойно существовали без всяких европейцев.Правда,скажем термин 道学 в минскую эпоху собственно к даосизму отношения не имел

По содержанию каждый, по форме ни один.

На самом деле, я вообще не понимаю ,что значит "истинный"даосизм.Истинный для кого?
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: Chan_Alexander от 20 Октября 2006 17:15:15
Да являются. С тремя поправками - 1. философия и религия вещи несовместные.
Я думаю, достаточно спорное утверждение.
2. ДДЦ и ЧЦ это не учения а тексты содержащие обрывки утеряных учений.
Извините, действительно не совсем правильно выразился. Но не уверен на счет утерянных учений. Однако восприятие древними китайцами ДДЦ и ЧЦ, наверняка коренным образом отличалось от нынешнего восприятия этих текстов. Утеряно.
   
3 Даосизм это термин придуманный европейцами.
Не совсем согласен. Термины 道教, 道家 "даосизм", хотя и закрепились за собственно даосизмом только с 14-го, если не ошибаюсь, века (до этого 道家 применялся и по отношению к другим учениям, например, конфуцианству), но являются китайскими и применяются по отношении ко всей совокупности течений этой религии-учения.
Ну уж не знаю.Я не особо вижу единства содержания между заклинаниями и ,скажем, сложной алхимической медитацией.Не всё так просто.
Да, действительно, не все так просто. Мне, правда, все же более представляется разделение на онтологию-религию ДДЦ и ЧЦ с одной стороны, и всякие литургии, внешние и внутренние алхимии, медитации более позднего периода - с другой. Хотя в даосизме обе части вместе уживаются. 
На самом деле, я вообще не понимаю ,что значит "истинный"даосизм.Истинный для кого?
Здесь я имел ввиду то, что есть китаеведы, которые считают, что даосизмом можно лишь считать учение периода ДДЦ и ЧЦ. А есть, кто считает, что только даосские течения, начиная Небесных наставников и позже, и есть даосизм. 

Извините, если где-то неточно выразился.
Уважаемые 天師 и Chu, спасибо за отклик.
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: Sung от 20 Октября 2006 17:24:54
   (до этого 道家 применялся и по отношению к другим учениям, например, конфуцианству),
хмм.. интересно...
впервые слышу...
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: Chu от 20 Октября 2006 18:13:59
Не совсем согласен. Термины 道教, 道家 "даосизм", хотя и закрепились за собственно даосизмом только с 14-го, если не ошибаюсь, века (до этого 道家 применялся и по отношению к другим учениям, например, конфуцианству), но являются китайскими и применяются по отношении ко всей совокупности течений этой религии-учения.

Тот кто вам это сказал,жестоко издевался ;D

Это не так.Единственная проблема с термином 道学. который с какого-то времени стал упоьребляться по отношению к неоконфуцианской философии

Да, действительно, не все так просто. Мне, правда, все же более представляется разделение на онтологию-религию ДДЦ и ЧЦ с одной стороны, и всякие литургии, внешние и внутренние алхимии, медитации более позднего периода - с другой. Хотя в даосизме обе части вместе уживаются.

То,что вы говорите-это обсуждение связи между 道家  и 道教.На самом деле этот вопрос обсуждался уже множество раз.
Я же говорю о различиях внутри даосской религии-они гораздо более значительны.
 
Здесь я имел ввиду то, что есть китаеведы, которые считают, что даосизмом можно лишь считать учение периода ДДЦ и ЧЦ. А есть, кто считает, что только даосские течения, начиная Небесных наставников и позже, и есть даосизм.

Это кто это так считает?Я же говорю-это не вопрос,что настоящее,а проблема 道家  и 道教
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: 天師 от 20 Октября 2006 18:41:51
Уважаемый,天師,не подумайте,что я гоняюсь за вами по всему форуму ;D.

Ласкаво просимо.

Ну уж не знаю.Я не особо вижу единства содержания между заклинаниями и ,скажем, сложной алхимической медитацией.Не всё так просто.


Все просто г-н Чу. Даосизм учение тайное - большинство не видит.


Ну почему же,термины 道家,道教,道学 спокойно существовали без всяких европейцев.

Мммда, ну ну...




На самом деле, я вообще не понимаю ,что значит "истинный"даосизм.

Ежели разница между истиной и ложью не понятна, что же понятно то?
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: Chan_Alexander от 20 Октября 2006 21:23:41
Не совсем согласен. Термины 道教, 道家 "даосизм", хотя и закрепились за собственно даосизмом только с 14-го, если не ошибаюсь, века (до этого 道家 применялся и по отношению к другим учениям, например, конфуцианству), но являются китайскими и применяются по отношении ко всей совокупности течений этой религии-учения.

Тот кто вам это сказал,жестоко издевался ;D

Это не так.Единственная проблема с термином 道学. который с какого-то времени стал упоьребляться по отношению к неоконфуцианской философии
Извините, я ошибся. Не 道家, а 道教. См. Торчинов "Даосизм.
Опыт историко-религиоведческого описания."
 "Так Мо-цзы (кн. 39) называет раннее конфуцианство “дао цзяо”, т. е. “как бы даосизмом”."

Да, действительно, не все так просто. Мне, правда, все же более представляется разделение на онтологию-религию ДДЦ и ЧЦ с одной стороны, и всякие литургии, внешние и внутренние алхимии, медитации более позднего периода - с другой. Хотя в даосизме обе части вместе уживаются.

То,что вы говорите-это обсуждение связи между 道家  и 道教.На самом деле этот вопрос обсуждался уже множество раз.
Я же говорю о различиях внутри даосской религии-они гораздо более значительны.
Думаю, что это интересный для обсуждения вопрос.


Здесь я имел ввиду то, что есть китаеведы, которые считают, что даосизмом можно лишь считать учение периода ДДЦ и ЧЦ. А есть, кто считает, что только даосские течения, начиная Небесных наставников и позже, и есть даосизм.

Это кто это так считает?Я же говорю-это не вопрос,что настоящее,а проблема 道家  и 道教
Торчинов "Даосизм.
Опыт историко-религиоведческого описания."
"В целом взгляды современных ученых на данную проблему можно резюмировать следующим образом: ...2) Даосизм—это религия средневекового Китая, возникшая в начале новой эры. “Философский даосизм”—фикция западной синологии, поскольку “Дао-дэ цзин” или “Чжуан-цзы” просто философские тексты эпохи Чжань-го и не представляют собой единого направления; в лучшем случае это протодаосизм (М. Стрикмэн и отчасти Н. Си-вин)."
"Так, для Г. Крила (Крил Г., 1977) подлинным был лишь философский даосизм периода Чжань-го и Ранней Хань, тогда как появившаяся в начале нашей эры даосская религия не имеет с ним ничего общего, кроме названия, и ни в какой преемственности с “первоначальным” или “истинным” даосизмом не находится."   
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: Chu от 21 Октября 2006 02:35:31
Все просто г-н Чу. Даосизм учение тайное - большинство не видит.

Сэр изволит придумывать?
У меня такое ощущение,что большинство как раз придумывает себе свой даосизм.

Все разговоры по поводу "тайного учения"-бред.

Мммда, ну ну...

И что сэр имеет ввиду?

Ежели разница между истиной и ложью не понятна, что же понятно то?

То есть вам,сэр, истина известна.Мои поздравления ;D
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: Chu от 21 Октября 2006 03:36:25
Уважаемый Ao kong dao shi,нам надо определиться,мы обсуждаем даосизм или труды профессора Торчинова?

При всём моём громадном уважении к профессору Торчинову,хочу всё же сказать,что для меня интересны китайские первоисточники в первую очередь.

Термины 道家и 道学 появились где-то в поздне-ханьский период.До  этого периода даосизм действительно так не назывался.Но и говорить,что так называли конфуцианство тоже не верно-просто чёткое терминологическое разделение между школами ещё не оформилось.

А уже уже в послеханьский период возникло уже чёткое разделение на 道,儒,释.

Когда говориться о том,что термин 道教 возник поздно,то здесь важен не 道,а 教

Что же касается проблемы истинного даосизма,то как я уже сказал проблема не в предполагаемой истинности,а в отношениях между 道家 (в европейской терминологии "философский даосизм" ) и 道教(религиозный даосизм)

С моей точки зрения-чисто надуманная проблема.
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: 天師 от 21 Октября 2006 05:15:34
Все просто г-н Чу. Даосизм учение тайное - большинство не видит.

Сэр изволит придумывать?
У меня такое ощущение,что большинство как раз придумывает себе свой даосизм.

Все разговоры по поводу "тайного учения"-бред.

Мммда, ну ну...

И что сэр имеет ввиду?

Ежели разница между истиной и ложью не понятна, что же понятно то?

То есть вам,сэр, истина известна.Мои поздравления ;D

Сердечно благодарю, г-н Чу. А вам, похоже не известна? Да как же так? Не вы ли двумя строчками выше воскликнули "Все разговоры по поводу "тайного учения"-бред." ?
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: 天師 от 21 Октября 2006 05:54:33
Все просто г-н Чу. Даосизм учение тайное - большинство не видит.

Сэр изволит придумывать?
У меня такое ощущение,что большинство как раз придумывает себе свой даосизм.

Все разговоры по поводу "тайного учения"-бред.

Мммда, ну ну...

И что сэр имеет ввиду?


Г-n Чу, выше вы справедливо заметили "что большинство как раз придумывает себе свой даосизм." Вот к примеру вы придумали себе даосизм в котором все всем ясно, понятно и доступно. ;D

Точно так же придумано синологами  нечто называемое даосизмом. Парой постов выше справедливо сказано “Философский даосизм”—фикция западной синологии, .....(М. Стрикмэн и отчасти Н. Си-вин)."
Справедливо но недостаточно - вся  западная концепция даосизма это фикция. Нечто вроде "советского народа", или "всего прогрессивного человечества" или "свободных рыночных отношений".

Вы же совершаете сугубую троякую ошибку - 1 отждествляете эту европейскую фикцию с неoпределенными 道家 道学 道教 , 2 игнорируете самоназвания носителей традиции 3 теоретизируете без наличия четких определений.



Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: Chu от 21 Октября 2006 12:50:28
Г-n Чу, выше вы справедливо заметили "что большинство как раз придумывает себе свой даосизм." Вот к примеру вы придумали себе даосизм в котором все всем ясно, понятно и доступно. ;D

А с чего вы взяли,что я считаю ,что в даосизме всё ясно,понятно и доступно?

Просто между "тайным учением" и "доступно" есть ещё очень много всего.

Точно так же придумано синологами  нечто называемое даосизмом. Парой постов выше справедливо сказано “Философский даосизм”—фикция западной синологии, .....(М. Стрикмэн и отчасти Н. Си-вин)."
Справедливо но недостаточно - вся  западная концепция даосизма это фикция. Нечто вроде "советского народа", или "всего прогрессивного человечества" или "свободных рыночных отношений".

Меня на самом деле мало интересует мнение западных професоров.Точнее это просто мнение.Также как ваше и моё.
Между тем мнений было много а не одно, и прежде чем цитировать,желательно разобраться,что же имелось в виду ;)

Вы же совершаете сугубую троякую ошибку - 1 отждествляете эту европейскую фикцию с неoпределенными 道家 道学 道教

Само понятие даосизм-не более и не менее определённо,чем китайсие термины.
 
2 игнорируете самоназвания носителей традиции

Несмотря на наличие большого количества школ,существовало и достаточно чёткое осознание единства и отличия  от 儒,释

Это проявлялось и в языке-скажем  всех даосов называли 道士 вне зависимости от конкретного направления.

Очень рано стали выпускать сборники,куда спокойно включались произведенния совершенно разных даоских школ
Скажем при танах вышел сборник 一切道经

Обратите внимание на понятие 道经,которое спокойно включало в себя  книги 上清派,灵宝派,正一派 и т.д.

А административное деление?

Если уж гоорить о фикции "даосизм",то она была создана китайской властью,а не европейцами.
Я уже не говорю о борьбе с буддизмом,когда головы летели в процесе выяснения ,что главнее 道 или 佛.

У самих китайцев ни на уровне простого народа,ни в среде интелектуалов,ни на вершине государственной власти не было сомнения в  существовании таком явления как "даосизм" (как бы его не называть)

Так что как раз рассуждения о фиктивности "даосизма"-это чисто европейское явление

Другое дело,что даосизм-исключительно пёстрое и аморфное образование само по себе.Плюс существовало очень большое количество пограничных явлений (как тайные общества)

Но это не терминологическая проблема.

3 теоретизируете без наличия четких определений.

Это вы о чём? Я могу  могу перейти на конкретику.

Но вот мне непонятно, откуда Вы берёте свои сведения?

Я,конечно понимаю,что вы 天師,но ваша фамилия,вроде бы не 张  ;D
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: 天師 от 21 Октября 2006 19:24:09
1..........Если уж гоорить о фикции "даосизм",то она была создана китайской властью,а не европейцами....
...................
.2........Так что как раз рассуждения о фиктивности "даосизма"-это чисто европейское явление......................

3...............Но это не терминологическая проблема.



Г-н Чу не замечаете ли вы пугающего противоречия между 1 и 2? Кстати в 1 я с вами вполне согласен.

Касаемо 3 - Дао цзя, дао цзяо, дао сюэ - это все невыправленные имена.


Г-н Чу, внемлите Учителю Кун Цзы! Любая проблема человеческого познания это всегда проблема терминов - имен. Приглашаю вас выправить имена.

Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: 天師 от 21 Октября 2006 19:31:42

А с чего вы взяли,что я считаю ,что в даосизме всё ясно,понятно и доступно?

Просто между "тайным учением" и "доступно" есть ещё очень много всего.


Г-н Чу, недоступное - это тайна. Если  учении есть нечто недоступное значит в учении есть тайна. Учение в котором есть тайна - тайное учение.
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: 天師 от 21 Октября 2006 19:33:56
.

Но вот мне непонятно, откуда Вы берёте свои сведения?



Из западных работ и переводных текстов, г-н Чу.
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: Chu от 21 Октября 2006 19:42:04
Уважаемый 天師,у нас выходит совеошенно пустой разговор.

Если вы не станете более конкретны,я удаляюсь.Не обижайтесь-так разговаривать мне просто скучно.
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: 天師 от 21 Октября 2006 20:23:40
1.Само понятие даосизм-не более и не менее определённо,чем китайсие термины.
 
2.Несмотря на наличие большого количества школ,существовало и достаточно чёткое осознание единства и отличия  от 儒,释

3.Это проявлялось и в языке-скажем  всех даосов называли 道士 вне зависимости от конкретного направления.

4.Очень рано стали выпускать сборники,куда спокойно включались произведенния совершенно разных даоских школ
Скажем при танах вышел сборник 一切道经.Обратите внимание на понятие 道经,которое спокойно включало в себя  книги 上清派,灵宝派,正一派 и т.д.

............

5.У самих китайцев ни на уровне простого народа,ни в среде интелектуалов,ни на вершине государственной власти не было сомнения в  существовании таком явления как "даосизм" (как бы его не называть)

Г-н Чу не виню вас в хаотичности и простоте суждений. Это вина ваших советских преподов.

1. Именно. И то и другое фикция.

2. Правда? И выражение "три школы - одна семья" особо ничего не значит? И ранние даосские идеи (а стало быть, все даосские идеи) никак не связаны ни с легализмом, ни со школой имен, ни с руизмом? Ну, ну.

3. Да. Волосы в узел - дао ши, обрит наголо - хэшан. Научный критерий.

4. В Дао Цзан включено много трактатов которые под определение даосизм не подпадают. Именно потому что "даосизм" составителей оного радикально от вашего с европеицами отличен.

5. Верно. Называли нечто как угодно но это нечто именно даосизм, сомнений нет. У меня тоже к примеру нет сомнения в существовании летающих тарелочек - их вот тока почему то по разному называют - самолетами, вертолетами, крокодилами...но ведь летают же? Значит это все летающие тарелочки . ;D
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: 天師 от 21 Октября 2006 20:25:32
Уважаемый 天師,у нас выходит совеошенно пустой разговор.

Если вы не станете более конкретны,я удаляюсь.Не обижайтесь-так разговаривать мне просто скучно.

Г-н Чу, возможно вы не заметили...я не навязчив и не обидчив. :)
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: Chu от 21 Октября 2006 21:34:14
Г-н Чу не виню вас в хаотичности и простоте суждений. Это вина ваших советских преподов.

Ну уж  спасибо за вашу снисходительность  ;)

1. Именно. И то и другое фикция.

Никто из китайцев не думает,что это фикция.Господин 天師 уверен,что это так.

Пока вы не обьясните,что же вы имеете в виду,буду считать это простой глупостью.А то вы уже десять раз произнесли слово "фикция",а вот обьяснить это не соизволили.

2. Правда? И выражение "три школы - одна семья" особо ничего не значит? И ранние даосские идеи (а стало быть, все даосские идеи) никак не связаны ни с легализмом, ни со школой имен, ни с руизмом? Ну, ну.

Ну и что?А вам известно о очень напряжённой борьбе,котороя была между разными течениями и религиями.Понятно,что религиозная картина в Китае очень отличалась от европейско-семитской.Было и взаимовлияния и попытки синтеза и т.д. но это совсем не отменяет очень больших отличий,которые существовали между разными религиями

Кстати,вы совершенно не правы,когда говорите.что ранние даосские идеи=все даосские идеи.Послеханьский даосизм включил в себя далеко не только 道家

3. Да. Волосы в узел - дао ши, обрит наголо - хэшан. Научный критерий.

Это вполне научный критерий.Я просто хотел показать,что отличия от буддизма и т.д с одной стороны и близость к другим даосским течениям с другой существовали на самых разных уровнях.От концептуального до бытового.

4. В Дао Цзан включено много трактатов которые под определение даосизм не подпадают. Именно потому что "даосизм" составителей оного радикально от вашего с европеицами отличен.

Энта...Вы же сказали,что даосизм-это фикция? Или у вас уже есть определение даосизма.

Я-то как раз считаю,что включение трактата в Дао Цзан заставляет нас серьёзно отнестись к возможности ,что это всё же  даоский трактат.Вы же придумываете не только даосизм,но моё мнение,  а также мнение фантастических европейцев по этому поводу.

Вы сами с собой разговариваете? ;)

5. Верно. Называли нечто как угодно но это нечто именно даосизм, сомнений нет. У меня тоже к примеру нет сомнения в существовании летающих тарелочек - их вот тока почему то по разному называют - самолетами, вертолетами, крокодилами...но ведь летают же? Значит это все летающие тарелочки . ;D

Сэр изволит боедить? ;D
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: 天師 от 21 Октября 2006 22:49:23
Никто из китайцев не думает,что это фикция.Господин 天師 уверен,что это так.

Пока вы не обьясните,что же вы имеете в виду,буду считать это простой глупостью.А то вы уже десять раз произнесли слово "фикция",а вот обьяснить это не соизволили.


Цитата: Chu от Сегодня в 06:50:28
1..........Если уж гоорить о фикции "даосизм",то она была создана китайской властью


""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
Слова ваши противоречивы г-н Чу.  То "никто из китайцев не думает" , то китайская власть создает."
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: Chu от 21 Октября 2006 23:03:03

Цитата: Chu от Сегодня в 06:50:28
1..........Если уж гоорить о фикции "даосизм",то она была создана китайской властью


""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
Слова ваши противоречивы г-н Чу.  То "никто из китайцев не думает" , то китайская власть создает."

Никакого противоречия.Если сэр подумает,прежде чем спорить,то поймёт,что я имею в виду :)
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: 天師 от 21 Октября 2006 23:44:23

Цитата: Chu от Сегодня в 06:50:28
1..........Если уж гоорить о фикции "даосизм",то она была создана китайской властью


""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
Слова ваши противоречивы г-н Чу.  То "никто из китайцев не думает" , то китайская власть создает."

Никакого противоречия.Если сэр подумает,прежде чем спорить,то поймёт,что я имею в виду :)



Я давно понял г-н Чу. Спасибо за беседу.
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: Chan_Alexander от 24 Октября 2006 16:11:50
Уважаемый Ao kong dao shi,нам надо определиться,мы обсуждаем даосизм или труды профессора Торчинова?

При всём моём громадном уважении к профессору Торчинову,хочу всё же сказать,что для меня интересны китайские первоисточники в первую очередь.
К сожалению, я пока еще не обладаю достаточными знаниями, чтобы непосредственно анализировать первоисточники. Посему черпаю информацию из исследований российских и западных китаеведов, таких как Торчинов. Надеюсь, что в будущем перейду на первоисточники. Полностью согласен, что наиболее глубокий анализ требует работы с первоисточниками.
Термины 道家и 道学 появились где-то в поздне-ханьский период.До  этого периода даосизм действительно так не назывался.Но и говорить,что так называли конфуцианство тоже не верно-просто чёткое терминологическое разделение между школами ещё не оформилось.

А уже уже в послеханьский период возникло уже чёткое разделение на 道,儒,释.
Я думаю, что Торчинов об этом и говорит. Не было определенного термина 道教 "даосизм". Просто это сочетание иероглифов использовалось в различных других случаях. Не было четкого разделения. Использование его для обозначения раннего конфуцианства единично, да и то - со стороны Мо-цзы 

Когда говориться о том,что термин 道教 возник поздно,то здесь важен не 道,а 教

Что же касается проблемы истинного даосизма,то как я уже сказал проблема не в предполагаемой истинности,а в отношениях между 道家 (в европейской терминологии "философский даосизм" ) и 道教(религиозный даосизм)

С моей точки зрения-чисто надуманная проблема.
У меня тоже такое мнение. Хотелось бы подтвердить его личными исследованиями первоисточников, таких как Дао цзан и т.д.
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: Chu от 25 Октября 2006 00:28:06
Я думаю, что Торчинов об этом и говорит. Не было определенного термина 道教 "даосизм". Просто это сочетание иероглифов использовалось в различных других случаях. Не было четкого разделения. Использование его для обозначения раннего конфуцианства единично, да и то - со стороны Мо-цзы


Не было разделения чего? В каких других случаях использовался термин 道教?А что мы будем делчть с термином 道家?
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: 天師 от 27 Октября 2006 00:27:29
[quote author link=topic=55913.msg346311#msg346311 date=1161707286]
В каких других случаях использовался термин 道教?А что мы будем делчть с термином 道家?
[/quote]

Ни с тем ни другим термином сделать ничего нельзя поскольку это слова-пустышки без какого либо определения, как и "даосизм".

Что такое даосизм? Это то чем занимаются даосы.

А кто такие даосы? Это те кто занимаются даосизмом.

Вот и вся научная точность. Забавно что "синологи" даже и проблемы тут в упор не видят.

Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: Chu от 27 Октября 2006 00:41:33
Так откройте же нам (а заодно и китайцам) истину  ;)

Скажите что-то более конкретное.Термин "даосизм"-это пустышка.А что не пустышка?

Вы понимаете-это всё просто сотрясение воздуха.Вы явно пытаетесь открыть что-то новое в том вопросе,о котором явно плохо информированы.

Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: 天師 от 27 Октября 2006 01:41:57
Так откройте же нам (а заодно и китайцам) истину  ;)

Скажите что-то более конкретное.Термин "даосизм"-это пустышка.А что не пустышка?

Вы понимаете-это всё просто сотрясение воздуха.Вы явно пытаетесь открыть что-то новое в том вопросе,о котором явно плохо информированы.

Г-н Чу,

термины перестают быть пустышками когда им дается определение. А что бы понять определение нужно приложить некие усилия. Наличие способности мыслить абстрактными категориями не помешает тоже.

Раз уж вы изволили задать мне вопрос (по некоторым признакам я догадался что мне  ;D) позвольте мне, невежде уяснить ваш вопрос для себя на примере.

Вот простой текст относимый всеми безоговорочно к якобы религиозному даосизму:
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/I/Taipinzsin/text.htm

Не скажете ли вы в чем его отличие от якобы философских ДДЦ и ЧЦ?

Я утверждаю что отличий нет, и стало быть различие между религиозным и философским даосизмом фиктивное.
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: Chu от 27 Октября 2006 02:45:58
Подождите,то есть весь сыр бор состоит в том,что вы считаете,что между так называемым философским и религиозным даосизмом нет никакой разницы.Это всё?

Хочу отметить следующее

1.Во-первых,мало кто из современных синологов считают,что между так называемым религиозным д.и философским нет никакой связи.Явно есть.

2.Тем не менее говорить,что нет отличий явно неверно.Я могу показать десятки текстов,которые очень отличаются от трактата старика Цзы.

Да что там далеко ходить.Одной из главной идеей в 道教 была идея 长 生 不 老.Где она у старика Цзы?

3.Даже те трактаты,которые на первый взгляд очень близки при внимательном рассмотрении очень и очень отличаются.Даосизм до поры до времени был исключительно динамическим явлением.

4.Отличие от 道家 и 道教 лежит далеко не только в области идеологии.В 道教 была создана религиозная организация,храмы,монастыри ,в корпус даосизма вошли многие практики,которые раньше относились к 方术 и т.д.

Много ли общего между Лао Цзы и каким-нибудь 符箓? Ребята ведь не только книжки умные писали-они ещё всякую нечисть изгоняли.

5.Мне кажется очень спорным "безоговорочное" отнесение 太平经 к "религиозному" даосизму.

Но это всё,что вас не устраивает в термине "даосизм"?
 
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: AntonS от 27 Октября 2006 03:54:11
Даосизм не явлется религиозным учением, так как не предполагает предмета (объекта) для поклонения. А если нет предмета поклонения, то нет и религии.
Во всех религиях есть предметы  (духи, силы, пни, собаки, громы-молнии) для поклонения, а что в даосизме? Что явлется источником силы для верущего? "Что-то темное и неопределённое, бесконечное"? Что защитит верущего в беде и страхе? "Путь"?

Я полагаю, что даосизм - учение, и именно учение в научном смысле. Можно сказать, что это филосовское учение, но это не совсем так. Познающий это учение ищет силу не во вне, не в богах, а в себе. Т.е. это учение самопознания, учение о себе, о человеке, о личности.
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: Chu от 27 Октября 2006 04:01:31
Даосизм не явлется религиозным учением, так как не предполагает предмета (объекта) для поклонения. А если нет предмета поклонения, то нет и религии.
Во всех религиях есть предметы  (духи, силы, пни, собаки, громы-молнии) для поклонения, а что в даосизме? Что явлется источником силы для верущего? "Что-то темное и неопределённое, бесконечное"? Что защищит верущего в беде и страхе? Путь?

Я полагаю, что даосизм - учение, именно учение в научном смысле. Можно сказать, что филосовское учение, но это не совсем так. Познающий это учение ищет силу не вовне, не в богах, а в себе. Т.е. это учение самопознания, учение о себе, о человеке, о личности.

Это далеко не так.Зайдите в любой даосский храм и увидите,что им есть кому поклоняться. :)
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: AntonS от 27 Октября 2006 04:03:40
Даосизм не явлется религиозным учением, так как не предполагает предмета (объекта) для поклонения. А если нет предмета поклонения, то нет и религии.
Во всех религиях есть предметы  (духи, силы, пни, собаки, громы-молнии) для поклонения, а что в даосизме? Что явлется источником силы для верущего? "Что-то темное и неопределённое, бесконечное"? Что защищит верущего в беде и страхе? Путь?

Я полагаю, что даосизм - учение, именно учение в научном смысле. Можно сказать, что филосовское учение, но это не совсем так. Познающий это учение ищет силу не вовне, не в богах, а в себе. Т.е. это учение самопознания, учение о себе, о человеке, о личности.

Это далеко не так.Зайдите в любой даосский храм и увидите,что им есть кому поклоняться. :)

и что там?
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: Chu от 27 Октября 2006 04:19:13
и что там?

О,там очень много "предметов для поклонения".Но это особая тема-в двух словах не скажешь.

Впрочем,в Ваших словах тоже есть зерно истины-в досизме много такого,что трудно назвать религией в христианском смысле слова.
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: 天師 от 27 Октября 2006 04:40:35
Подождите,то есть весь сыр бор состоит в том,что вы считаете,что между так называемым философским и религиозным даосизмом нет никакой разницы.Это всё?


Но это всё,что вас не устраивает в термине "даосизм"?
 

г-н Чу

Меня не устраивает что этот термин в качестве определителя учения (а не общины) не имеет содержания. Оределения его либо не даются либо неверны.

Я попытался продемонстрировать это на примере текста выше задав вам весьма конкретные вопросы на которые вы не ответили.
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: 天師 от 27 Октября 2006 04:51:22
Да что там далеко ходить.Одной из главной идеей в 道教 была идея 长 生 不 老.Где она у старика Цзы?


http://daolao.ru/guodian_a.htm
201.   Покой назову Постоянством.
Знание Покоя назову Просветленностью.
Приумножение 1 жизни назову Продлением 2.

202.
203.   Существо в расцвете сил если дряхлое —
       таков вкусивший отрицания Дао 1.
210.   Поэтому
       знать Полноту — не [ведать] бесчестия 1,
       знать самадхи — не [знать] усталости.   
211.   Можно посредством этого долго [не] стареть. 


http://daolao.ru/guodian_b.htm


Владеть страны матерью —
        можно посредством этого долго [...] 2
[...] Дао долгой жизни
        [и] древнего всматривания 3.

и тд и тп
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: 天師 от 27 Октября 2006 04:56:53
Много ли общего между Лао Цзы и каким-нибудь 符箓? Ребята ведь не только книжки умные писали-они ещё всякую нечисть изгоняли.


г-н Чу

Все общее. Лао цзы изгонял нечисть.http://daolao.ru/sima_qian/sima_qian.htm

 Несмотря на то, что Сыма Цянь приводит некоторые данные о месте рождения Лао-цзы, его деятельности и потомках, вопрос о реальности существования этого человека, его имени и биографии остается по сей день спорным. Вокруг фигуры основателя даоской школы уже в древних источниках и сочинениях первых веков нашей эры возникло множество легендарных сюжетов (см., например: Шэнь сянь чжуань — «Жизнеописания святых», написанные цзиньским Гэ Хуном, жившим в 280-341 гг.), что в сочетании с серьезными разночтениями в биографических данных позволяет считать Лао-цзы полулегендарной фигурой.

Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: Chu от 27 Октября 2006 05:15:34
г-н Чу

Меня не устраивает что этот термин в качестве определителя учения (а не общины) не имеет содержания. Оределения его либо не даются либо неверны.

Я попытался продемонстрировать это на примере текста выше задав вам весьма конкретные вопросы на которые вы не ответили.


Я до сих пор так и не понял,что вас не устраивает в этом термине.Кроме того,что значит вас не устраивает?

Если мы просто исследуем прошлое,то нам придётся примириться с этим термином-китайцы его использовали уже много веков.

Вы можете создавать новый термин,если собираетесь произвести революцию в даосизме.Кстати,такие попытки были.Скажем,один знаменитый даос 20 века ввёл термин 仙学-для того,что бы отделить внутреннию алхимию и иже с ними от всёких божков и заклинаний.

По поводу 太平经,я уже сказал,что нельзя говорить,что это трактат религиозного дасизма.

Есть ли связь 太平经 с Лао Цзы? Да. Отличаются ли два трактата-да.

Но я не вижу,какая здесь может быть связь с названием  учения.
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: Chu от 27 Октября 2006 05:26:42
Да что там далеко ходить.Одной из главной идеей в 道教 была идея 长 生 不 老.Где она у старика Цзы?


http://daolao.ru/guodian_a.htm
201.   Покой назову Постоянством.
Знание Покоя назову Просветленностью.
Приумножение 1 жизни назову Продлением 2.

202.
203.   Существо в расцвете сил если дряхлое —
       таков вкусивший отрицания Дао 1.
210.   Поэтому
       знать Полноту — не [ведать] бесчестия 1,
       знать самадхи — не [знать] усталости.   
211.   Можно посредством этого долго [не] стареть. 


http://daolao.ru/guodian_b.htm


Владеть страны матерью —
        можно посредством этого долго [...] 2
[...] Дао долгой жизни
        [и] древнего всматривания 3.

и тд и тп

Это Ваш перевод?По нелепости очень похож.Невозможно обсуждать ничего на основании перевода Лао Цзы,где появляется слово"самадхи" По-видимому переводчик считает старика Цзы смиренным буддистом. ;)

Впрочем и в этом шедевре я не нашёл ничего похожего на 长生不老

Приведите цитаты на китайском,если хотите,что-нибудь доказать.
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: Chu от 27 Октября 2006 05:36:17
г-н Чу

Все общее. Лао цзы изгонял нечисть.http://daolao.ru/sima_qian/sima_qian.htm

 Несмотря на то, что Сыма Цянь приводит некоторые данные о месте рождения Лао-цзы, его деятельности и потомках, вопрос о реальности существования этого человека, его имени и биографии остается по сей день спорным. Вокруг фигуры основателя даоской школы уже в древних источниках и сочинениях первых веков нашей эры возникло множество легендарных сюжетов (см., например: Шэнь сянь чжуань — «Жизнеописания святых», написанные цзиньским Гэ Хуном, жившим в 280-341 гг.), что в сочетании с серьезными разночтениями в биографических данных позволяет считать Лао-цзы полулегендарной фигурой.

Ну и где вы увидели упоминания об изгнаниях духов? ;)

Кроме того,мы же не о байках о старике Цзы разговариваем,а о произведениях.

Послеханьские школы даосизма называют ещё 符箓派-что говорит о важности этого дела.Полно всяких трактатов непосредственно посвящённых 符箓.

В 道家 этого нет.


Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: 天師 от 27 Октября 2006 06:56:41
По поводу 太平经,я уже сказал,что нельзя говорить,что это трактат религиозного дасизма.


“Тай пин цзин” (“Каноническая книга Великого благоденствия”) — один из наиболее ранних текстов религиозного даосизма (его формирование относится к первым векам нашей эры). В “Тай пин цзине”, по существу, присутствуют все темы даосской религиозной литературы (концептуальный аспект, космологические представления, религиозная практика и в первую очередь — социально-политическое учение).

© текст - Торчинов Е. А., Лейкин С. Ф. 1989
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: 天師 от 27 Октября 2006 07:17:16
По-видимому переводчик считает старика Цзы смиренным буддистом. ;)



В этом повидимому переводчик солидарен с теми кто считает его самим Буддой не то что буддистом, и с теми кто считает что самадхи доступно всем невзирая на ярлыки.
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: Chu от 27 Октября 2006 13:22:24
По поводу 太平经,я уже сказал,что нельзя говорить,что это трактат религиозного дасизма.


“Тай пин цзин” (“Каноническая книга Великого благоденствия”) — один из наиболее ранних текстов религиозного даосизма (его формирование относится к первым векам нашей эры). В “Тай пин цзине”, по существу, присутствуют все темы даосской религиозной литературы (концептуальный аспект, космологические представления, религиозная практика и в первую очередь — социально-политическое учение).

© текст - Торчинов Е. А., Лейкин С. Ф. 1989

В период создания  太平经 никакого религиозного даосизма ещё не существовало.Это трактат явно переходный,что,впрочем,не отменяет его значения для более позднего даосизма.

Тема эта может быть интересной,но я не понимаю,какая здесь может быть саязь с нашим разговором.
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: Chu от 27 Октября 2006 13:33:02
По-видимому переводчик считает старика Цзы смиренным буддистом. ;)

В этом повидимому переводчик солидарен с теми кто считает его самим Буддой не то что буддистом, и с теми кто считает что самадхи доступно всем невзирая на ярлыки.

И кто это те ,кто считает его "самим Буддой"? Покажите мне их сектантский оскал ;D

Даосы то так не говорили.А вот сектанты-синкретисты нередко всё смешивали в кучу..Кстати,среди них были иногда очень интересные люди и идеи,но это немного другая история.

Насчёт же "самадхи"-с этим даже спорить стыдно.Употребление этого термина в переводе старика Цзы говорит только и исключительно о слабой подготовке переводчика и не имеет никакого отношения к тому,кому доступно или недоступно самадхи.
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: 天師 от 27 Октября 2006 19:56:18
По поводу 太平经,я уже сказал,что нельзя говорить,что это трактат религиозного дасизма.


“Тай пин цзин” (“Каноническая книга Великого благоденствия”) — один из наиболее ранних текстов религиозного даосизма (его формирование относится к первым векам нашей эры). В “Тай пин цзине”, по существу, присутствуют все темы даосской религиозной литературы (концептуальный аспект, космологические представления, религиозная практика и в первую очередь — социально-политическое учение).

© текст - Торчинов Е. А., Лейкин С. Ф. 1989

В период создания  太平经 никакого религиозного даосизма ещё не существовало.Это трактат явно переходный,что,впрочем,не отменяет его значения для более позднего даосизма.

Тема эта может быть интересной,но я не понимаю,какая здесь может быть саязь с нашим разговором.

Связь очевидна, г-н Чу: одно светило, Торчинов относит простой трактат к религиозному Д.; второе, вы  ;D - категорически против.
Стало быть, определения религиозного даосизма не существует. А раз нет определения одной половины целого - РД, нету определения и вторй половины - ФД. А если нет определения у двух половин целого - нет определения и у целого -  у всего даосизма.
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: 天師 от 27 Октября 2006 20:09:28

И кто это те ,кто считает его "самим Буддой"? Покажите мне их сектантский оскал ;D

Даосы то так не говорили.А вот сектанты-синкретисты нередко всё смешивали в кучу..

Напротив г-н Чу, думаю что вам должен быть знаком трактат о просвещении варваров Лао Цзы переродившимся Буддой. Этот текст использовался именно самыми наиофициальнейшими даосами в борьбе за власть при дворе против буддистов.

Далее...выше вы упомянули фанши, практики которых заимствованы даосами. Где граница между практиками фанши и даосизмом? Нету - по причине отсутсвия определения даосизма.

Где граница между сектантами и не-сектантами? Нету - по причине отсутсвия определения даосизма.
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: от 27 Октября 2006 20:13:45
Вмешаюсь в дискуссию. Сразу очевидно, что такая софистика не может быть распространена в массах. С другой стороны, из того уже, что учение живо, можно сделать вывод, что в массах, возможно специфических, оно распространено. Интереснее было бы мне, да и не только мне, послушать о некоторой общности представлений простых последователей учения, а именно, о специфике мировоззрения, позволяющей нам их по такому признаку классифицировать. Что скажете?
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: 天師 от 27 Октября 2006 20:21:08
Насчёт же "самадхи"-с этим даже спорить стыдно.Употребление этого термина в переводе старика Цзы говорит только и исключительно о слабой подготовке переводчика и не имеет никакого отношения к тому,кому доступно или недоступно самадхи.

г-н Чу, голословные, негативно эмоционально окрашенные утверждения неуместны в серьезной дискуссии. Неуместно так же и абсурдное табуирование слов - вешнее у вас табу в стишке о весне, самадхи табу в мистическом тексте  ;D

К слову заметить, очень большой обьем работы этим переводчиком над ДДЦ показан на его сайте, насколько же сильна ваша подготовка касаемо ДДЦ - мне пока неизвестно.
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: Glasha от 27 Октября 2006 20:22:19
Скажите, Небесный наставник, правильно ли я вас понимаю? Вы намекаете на то, что
1) существует единая и непрерывная традиция, в которую входят и "Чжуан-цзы", и "Лао-цзы хуа ху цзин", и многое другое.
2) Она непонятна непосвящённым, из которых наиболее непосвящённые - это люди, испорченные западной наукой.
3) Она понятна посвящённым и людям, которые посредством некого прозрения постигли её сущность.
4) Называть её даосизмом - значит навязывать ей имя.
5) Вы - не профан.
так?
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: 天師 от 27 Октября 2006 20:30:40
Скажите, Небесный наставник, правильно ли я вас понимаю? Вы намекаете на то, что
1) существует единая и непрерывная традиция, в которую входят и "Чжуан-цзы", и "Лао-цзы хуа ху цзин", и многое другое.
2) Она непонятна непосвящённым, из которых наиболее непосвящённые - это люди, испорченные западной наукой.
3) Она понятна посвящённым и людям, которые посредством некого прозрения постигли её сущность.
4) Называть её даосизмом - значит навязывать ей имя.
5) Эта традиция содержит множество истин, недоступных профанам.
6) вы - не профан.
так?

Пани Глаша, короткий ответ - да. И позвольте поздравить вас с блестящим логическим построением.

В качестве зачина длинного ответа оговорю 4) - называть ее можно любым термином в том числе и даосизмом, если этому термину дать верное определение. А вот его то в синологии пока что нет.
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: Glasha от 27 Октября 2006 20:31:15
В таком случае Ваши построения неопровержимы.
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: Chu от 27 Октября 2006 21:36:02

И кто это те ,кто считает его "самим Буддой"? Покажите мне их сектантский оскал ;D

Даосы то так не говорили.А вот сектанты-синкретисты нередко всё смешивали в кучу..

Напротив г-н Чу, думаю что вам должен быть знаком трактат о просвещении варваров Лао Цзы переродившимся Буддой. Этот текст использовался именно самыми наиофициальнейшими даосами в борьбе за власть при дворе против буддистов.

Далее...выше вы упомянули фанши, практики которых заимствованы даосами. Где граница между практиками фанши и даосизмом? Нету - по причине отсутсвия определения даосизма.

Где граница между сектантами и не-сектантами? Нету - по причине отсутсвия определения даосизма.

Задача 老子化胡经 состояла совсем не в том,чтобы утвердить "буддовость" Будды,а в том что бы принизить буддизм и будду в частности.

Это совсем не  то,чтобы сказать что Лао Цзы=Будда.Буддисты,кстати,очень чётко это понимали и в свою очередь
придумывали книжки,где доказывали,что старик Цзы воплощение одного из ученков Будды.

А вот в во многих сектах (гораздо позже) действительно утверждалось,что Будда=Лао Цзы=многому чему другому.

Так что отличие между даосизмом и сектами провести можно(так же как и между даосизмом и фанши)
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: Chu от 27 Октября 2006 21:40:05

Связь очевидна, г-н Чу: одно светило, Торчинов относит простой трактат к религиозному Д.; второе, вы  ;D - категорически против.
Стало быть, определения религиозного даосизма не существует. А раз нет определения одной половины целого - РД, нету определения и вторй половины - ФД. А если нет определения у двух половин целого - нет определения и у целого -  у всего даосизма.


Софистика сэр.В данном случае  идёт речь всего лишь о месте одного трактата в истории даосизма.Не более.Нет ни малейшей связи с определениями даосизма
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: Chu от 27 Октября 2006 21:46:47
Насчёт же "самадхи"-с этим даже спорить стыдно.Употребление этого термина в переводе старика Цзы говорит только и исключительно о слабой подготовке переводчика и не имеет никакого отношения к тому,кому доступно или недоступно самадхи.

г-н Чу, голословные, негативно эмоционально окрашенные утверждения неуместны в серьезной дискуссии. Неуместно так же и абсурдное табуирование слов - вешнее у вас табу в стишке о весне, самадхи табу в мистическом тексте  ;D

К слову заметить, очень большой обьем работы этим переводчиком над ДДЦ показан на его сайте, насколько же сильна ваша подготовка касаемо ДДЦ - мне пока неизвестно.

Извините  конечно,но я не вижу здесь серьёзной дискуссии.И никаких негативных эмоций-сплошное веселье.

А вот просто взять термин из одной традиции и засунуть его в трактат принадлежащий к совершенно другой традиции просто неграмотно.

И подобного ляпа для меня достаточно,чтобы всё переведенное эти человеком воспринимать как большой пшик.
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: Chu от 27 Октября 2006 22:00:57
Вмешаюсь в дискуссию. Сразу очевидно, что такая софистика не может быть распространена в массах. С другой стороны, из того уже, что учение живо, можно сделать вывод, что в массах, возможно специфических, оно распространено. Интереснее было бы мне, да и не только мне, послушать о некоторой общности представлений простых последователей учения, а именно, о специфике мировоззрения, позволяющей нам их по такому признаку классифицировать. Что скажете?

Вы правы-это было бы гораздо интересней,но это не такой простой разговор и для него нужны былы бы  подходящие собеседники. :)
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: 天師 от 28 Октября 2006 02:28:52
общности представлений простых последователей учения, а именно, о специфике мировоззрения, ............. Что скажете?

Описать мировоззрение именно значить и дать определение учению. Дело простое: даосизм это тайное, попятное упорядочивание личности и мира для продления жизни через сопереживание благостных энергий Дао и ци.
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: Chu от 28 Октября 2006 12:58:55
общности представлений простых последователей учения, а именно, о специфике мировоззрения, ............. Что скажете?

Описать мировоззрение именно значить и дать определение учению. Дело простое: даосизм это тайное, попятное упорядочивание личности и мира для продления жизни через сопереживание благостных энергий Дао и ци.

Я не знаю,плакать или смеяться ;D :'(  благостная энергия Дао...

Уважаемый 天師,вы ,конечно,извините,но спорить с вами я больше не буду.
Потому как спорить  человеком,который 1.элементарно недостаточно образован и при этом 2.убеждён,что изначально владеет истиной-просто бессмысленно.

А так,правда,займитесь самообразованием,почитайте книжки.Не нравится читать синологов-почитйте даосов.
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: 天師 от 30 Октября 2006 00:31:36
Я не знаю,плакать или смеяться ;D :'(  благостная энергия Дао...

Уважаемый 天師,вы ,конечно,извините,но спорить с вами я больше не буду.

Милостивый г-рь извинять вас не за что, спорить то ведь вас никто и не просил. Вам и так нелегко совмещать Гераклита с Демокритом в одном лице. Я вот давно определился, токо смеюсь  ;D
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: 天師 от 30 Октября 2006 00:44:47
А так,правда,займитесь самообразованием,почитайте книжки.


Не нравится читать синологов-почитйте даосов.

Г-н Чу

чукча не читатель - чукча писатель. ;D  Но, из глубокого уважения к вам лично послушаюсь, начну читать, я то ведь книжки издаля токо видел. Токо скажите скока штук надо прочитать - 2? 200? или 2,000? ;D

И кстати не подкинете ли ссылок на даосские тексты в инете? Заранее спасибо.




Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: Chu от 31 Октября 2006 01:05:02
Г-н Чу

чукча не читатель - чукча писатель. ;D  Но, из глубокого уважения к вам лично послушаюсь, начну читать, я то ведь книжки издаля токо видел. Токо скажите скока штук надо прочитать - 2? 200? или 2,000? ;D

И кстати не подкинете ли ссылок на даосские тексты в инете? Заранее спасибо.

Ну,иногда и  одной книжки достаточно.Важно что и как читать :)

Вы меня немного удивляете.С одной стороны,вроде бы не глупый человек,а с другой - с необыкновенным упорством продолжаете делать совершенно нелепые вещи.Вы состоите в какой-нибудь секте?  ;D

Ну а по поводу даосизма это может и не Ваша вина- как по русски,так и по аглицки нелепостей опубликовано гораздо больше,чем нормальных книжек.Не подскажете-откуда вы черпаете информацию?

В "нэте" даосских книжек опубликована тьма,но надо учитывать,что это "нэт" и надо относиться очень осторожно.

Кстати,я не думаю,что Вам сейчвс стоит браться за древние даосские книжки-это исключительно сложное чтение.

По Вашему "определению" даосизма видно не просто недостаточное знакомство с даосизмом (бог с ним),но просто незнание основ китайской мысли.

Читать даосские книжки без хотя бы предварительного знакомства с ицзинистикой-гиблое дело.

Впрочем,вот вам некоторые адреса.Качество оцифровки я не проверял.

Какие-то полезные вещи там найти можно.Не достаточно-ещё подкину.

http://www.tianyabook.com/zongjiao.htm  Здесь вы найдёте  четырёхтомник 中国道教.В качестве справочной информации можно использовать
 
http://www.daoism.cn/up/data/

http://www.enweiculture.com/culture/contentall.asp?lmdm=020106
http://www.taoistic.org/danjing/index.htm

http://www.ctcwri.com/book/
http://mingzhu66.db66.com/zongjiao/dj/1.asp

www.taoism.org.hk -совершенно даосский сайт при монастыре в Гонконге с кучей информации(есть и аглицкий вариант сайта)

Все эти сайты по-китайски.По аглицки не знаю-мало интересовался.

Впрочем,поищите здесь

 http://venus.unive.it/dsao/pregadio/

Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: 天師 от 31 Октября 2006 10:23:08
Вы меня немного удивляете.С одной стороны,вроде бы не глупый человек,а с другой - с необыкновенным упорством продолжаете делать совершенно нелепые вещи.Вы состоите в какой-нибудь секте?  ;D

*****Ну да, Небесных наставников. Кто не умеет тот наставляет ;D А которые это нелепые вещи именно?



Не подскажете-откуда вы черпаете информацию?

******Пожалуйста, вот кое что за последние полгода, ну это я так знакомую букву искал  ;D
Items:
1 of: Daoist Body Cultivation: Traditional Models And Contemporary Practices
Sold by: Amazon.com
Items:
1 of: Text And Ritual in Early China
Sold by: Amazon.com
1 of: Great Clarity: Daoism And Alchemy In Early Medieval China (Asian Religions & Cultures.)
Sold by: Amazon.com

Items:
1 of: Confucius: The Analects [Paperback] by Confucius; Lau, D. C.

Items:
1 of: Learning to Be A Sage : Selections from the Conversations of Master ChuSold by: kjladies
 


Items:
1 of: Zhu Xi's Reading of the Analects : Canon, Commentary and the Classical

 
Items:
1 of: Five Lost Classics: Tao, Huang-lao, and Yin-yang in Han China (Classics of...

Items:
1 of: Festivals and songs of ancient China by Granet, Marcel

 

Items:
1 of: The Teachings and Practices of the Early Quanzhen Taoist Masters (Suny Series...
Sold by: livrenoir

Items:
1 of: Immortal Sisters: Secret Teachings of Taoist Women [Paperback] by Cleary...

Items:
1 of: Divine Traces of the Daoist Sisterhood: Records of the Assembled Transcendents of the Fortified Walled City
Sold by: Amazon.com
 

 

1 of: Confucian Discourse and Chu Hsi's Ascendancy [Hardcover] by Tillman, Hoyt...

Items:
1 of: Religious and Philosophical Aspects of the Laozi (Suny Series in Chinese...

 

Items:
1 of: In Search of Personal Welfare: A View of Ancient Chinese Religion (Suny Series


Items:
1 of: Taoism and the Rite of Cosmic Renewal [Paperback] by Saso, Michael R.
Sold by: zaheen 
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: 天師 от 31 Октября 2006 10:46:30


По Вашему "определению" даосизма видно не просто недостаточное знакомство с даосизмом (бог с ним),но просто незнание основ китайской мысли.


За ссылки спасибо г-н Чу. И риторический вопрос: а вы не допускаете даже тени мысли что прав я а не вы? Я знаю что не допускаете. Это ок.
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: Chu от 31 Октября 2006 12:50:22
*****Ну да, Небесных наставников. Кто не умеет тот наставляет ;D А которые это нелепые вещи именно?

Не подскажете-откуда вы черпаете информацию?

******Пожалуйста, вот кое что за последние полгода, ну это я так знакомую букву искал  ;D


Ну,как я уже сказал,иногда достаточно и одной книжки почитать.В списке,который вы мне привели есть  известные имена,но какого-нибудь полного представления о даосизме они вам не дадут.Увы.

Слишком всё беспорядочно+ почти отсутствуют самые известные западные работы по средневековому даосизму.

Хотя,на мой взгляд, исследования даосизма находятся ещё в младенческой стадии.

Чтение аглицких книжек вам не особо поможет.Надо китайские книжки читать.Там больше информации.

А насчёт нелепостей.Посмотрите на ваши переводы-трудно найти что-то более нелепое.

Если говорить о данной теме,то выражение "сопереживание благостных энергий Дао и ци"-это верх нелепости и непонимания китайской мысли.
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: Chu от 31 Октября 2006 13:21:59
За ссылки спасибо г-н Чу. И риторический вопрос: а вы не допускаете даже тени мысли что прав я а не вы? Я знаю что не допускаете. Это ок.

Как говорится, 三人行,必有我師焉:擇其善者而從之,其不善者而改之。

Я вполне допускаю,что если разобраться,то за всеми этими завалами может быть какое-то здоровое зерно и интересная мысль.

Пока же вы просто не  достаточно владеете материалом.Это видно.

Так что на сегодняшний момент, Ваш случай-это всё же 其不善者而改之 ;D
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: 天師 от 31 Октября 2006 20:43:46
Если говорить о данной теме,то выражение "сопереживание благостных энергий Дао и ци"-это верх нелепости и непонимания китайской мысли.

Верно г-н Чу, согласен с вами полностью. Для того кто лично, физически не ощущал Дао и ци через их сопереживание - для того мои слова нелепы.
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: Chu от 31 Октября 2006 20:53:41
Верно г-н Чу, согласен с вами полностью. Для того кто лично, физически не ощущал Дао и ци через их сопереживание - для того мои слова нелепы.

А откуды вы знаете,что ощущали сопереживание именно "дао" и "ци"?
Там висела табличка? ;D

Может быть ощущали сопереживание 精 и 气? Или что-нибудь другое?

Кроме того,тема "как называется то,что физически сопереживает Небесный наставник" может быть достаточно интересной,но какое отношение это имеет к даосизму?
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: 天師 от 31 Октября 2006 22:43:19
А откуды вы знаете,что ощущали сопереживание именно "дао" и "ци"?
Там висела табличка? ;D
Да, почти. Именнно для етого и нужны книги- распознать истинную практику от ложной.

Кроме того,тема "как называется то,что физически сопереживает Небесный наставник" может быть достаточно интересной,но какое отношение это имеет к даосизму?

Для кого как г-н Чу: для тех практикует даосизм - прямое, для тех кто в ворота не вступил - никакого. Даосизм это живая практика, как же может физическое сопереживание оного к нему не относиться?
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: Chu от 31 Октября 2006 22:59:43
Да, почти. Именнно для етого и нужны книги- распознать истинную практику от ложной.

Всё правильно.Ваш опыт-это ваш опыт.Но для того чтобы оценить в каких-либо понятиях ,эти понятия надо откуда-нибудь взять.

Проблема в том,что такой концепции как "сопереживание дао и ци" в китайской традиции нет.

Для кого как г-н Чу: для тех практикует даосизм - прямое, для тех кто в ворота не вступил - никакого.

То есть вы считаете,что ваш опыт настолько значителен,что он ценен для всёх даосов мира?
А я и не знал,что вас зовут 张三丰

失敬失敬 ;D
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: 天師 от 01 Ноября 2006 00:06:13

То есть вы считаете,что ваш опыт настолько значителен,что он ценен для всёх даосов мира?

Да нет с чего вы взяли? Даосизм как и любой другой путь спасения целиком индивидуален. Просто то что я сопереживаю есть дао или если угодно, даосизм. В любом традиционном практическом тексте четко указан метод практики, результаты и этапы постижения. Кому суждено - тому ошибиться невозможно.
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: Chu от 01 Ноября 2006 00:28:26
Да нет с чего вы взяли? Даосизм как и любой другой путь спасения целиком индивидуален. Просто то что я сопереживаю есть дао или если угодно, даосизм. В любом традиционном практическом тексте четко указан метод практики, результаты и этапы постижения. Кому суждено - тому ошибиться невозможно.

Но как индивидуальный опыт,он в большинстве случаев он только Вам и интересен.Это не так если вы приближаетесь к уровню старика 张三丰-а.

Кроме того,а с чего вы решили.что Ваш опыт можно называть даосизмом.Может это буддизм ;D

Или один из многочисленных видов сектантства?Дорожек-то много.

В любом случае,ваш опыт-это ваш опыт.Если наша тема "даосизм в видениях небесного наставника"-то всё понятно.
Но что даёт вам основания распространаять ваш малюсенький опыт на весь даосизм ;)

Кстати,говоря,что "В любом традиционном практическом тексте четко указан метод практики, результаты и этапы постижения",вы сильно ошибаетесь-как раз в даосских текстах не всё так просто.
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: 天師 от 01 Ноября 2006 01:09:23
Кроме того,а с чего вы решили.что Ваш опыт можно называть даосизмом.Может это буддизм ;D

Или один из многочисленных видов сектантства?Дорожек-то много.
Дорог много, вершин к которым они ведут - только одна. В практике буддизма и даосизма особых различий нет.


Но что даёт вам основания распространаять ваш малюсенький опыт на весь даосизм ;)
А дао оно знаете ли - мельчайшее мельчайшее...

Кстати,говоря,что "В любом традиционном практическом тексте четко указан метод практики, результаты и этапы постижения",вы сильно ошибаетесь-как раз в даосских текстах не всё так просто.
Это что же мне не верить глазам своим? В тех которыми пользуюсь я все просто - для меня.
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: Chu от 01 Ноября 2006 05:13:14
Насчёт вершин не знаю,когда я их достигну я вам сообщу,а в практике буддизма и даосизма есть очень большие отличия.

Я как-нибудь с удовольствием поговорю на эту тему.

Но пока я бы хотел  вернуться к 正题.Вы хитро увели разговор в сторону.

Мне всё-таки интересно,что в вашем драгоценном опыте позволило Вам открыть новую для китайской цивилизации теорию

"сопереживания драгоценных энергий дао и ци"?

+считаете ли вы,что ваш опыт позволяет вам стоять в одном ряду с 张三丰,王重阳 и другими товарищами?
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: 天師 от 01 Ноября 2006 06:30:30
Мне всё-таки интересно,что в вашем драгоценном опыте позволило Вам открыть новую для китайской цивилизации теорию

"сопереживания драгоценных энергий дао и ци"?,

Видите ли г-н Чу, надеюсь вы согласны что в даосизме даосы с дао и ци что-то делают. Лучше всего эти действия по русски характеризуются термином "сопереживание". К примеру когда производитель обряда приглашает какого-либо духа войти в его тело он и дух населяют одно и тоже тело, живут вместе, со-переживают.

Когда я ощущаю ци в своем теле как живую энергию это со-переживание, слияние меня  с ци.


+считаете ли вы,что ваш опыт позволяет вам стоять в одном ряду с 张三丰,王重阳 и другими товарищами?

Нет конечно, однако те первые этапы которые прошли они и я - идентичны.
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: Chu от 01 Ноября 2006 13:26:54

Видите ли г-н Чу, надеюсь вы согласны что в даосизме даосы с дао и ци что-то делают. Лучше всего эти действия по русски характеризуются термином "сопереживание". К примеру когда производитель обряда приглашает какого-либо духа войти в его тело он и дух населяют одно и тоже тело, живут вместе, со-переживают.

Когда я ощущаю ци в своем теле как живую энергию это со-переживание, слияние меня  с ци.

Я ещё раз повторю.То,что происходит в вашем теле и как вы это называете-ваша личная семейная проблема.

Что вам даёт основание утверждать,что ваши семейные проблемы-это обязательно проблемы всего даосизма? ;)

Учитывая,что

1.Вы не единственный человек на Земле,который слышал о медитации.
2.Кроме Вас о ней слышали (и не только слышали) целые поколения даосов
3.Они тоже описывали свой опыт и делали это совешенно иначе (повторяю,подобной концепции у даосов нет)
4.Следовательно ,делаем вывод,что вы Великий из Великих,потому что описали в правильных терминах не только свой,но и опыт всех даосов (они-то этого не смогли)
5.Более того,учитывая, что с ци иногда сопереживаетесь вы,а иногда энергия дао,делаем вывод

Вы не человек,а благостная энергия дао


Это круче чем 张三丰

失敬失敬 ;D

Нет конечно, однако те первые этапы которые прошли они и я - идентичны.

Как я понял они Вам в снах являлись?Не так ли? ;)
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: 天師 от 01 Ноября 2006 20:09:57

Видите ли г-н Чу, надеюсь вы согласны что в даосизме даосы с дао и ци что-то делают. Лучше всего эти действия по русски характеризуются термином "сопереживание". К примеру когда производитель обряда приглашает какого-либо духа войти в его тело он и дух населяют одно и тоже тело, живут вместе, со-переживают.

Когда я ощущаю ци в своем теле как живую энергию это со-переживание, слияние меня  с ци.

Я ещё раз повторю.То,что происходит в вашем теле и как вы это называете-ваша личная семейная проблема.

Что вам даёт основание утверждать,что ваши семейные проблемы-это обязательно проблемы всего даосизма? ;)

...
3.Они тоже описывали свой опыт и делали это совешенно иначе (повторяю,подобной концепции у даосов нет)
4.Следовательно ,делаем вывод,что вы Великий из Великих,потому что описали в правильных терминах не только свой,но и опыт всех даосов (они-то этого не смогли).

3- Времена были другие, язык был другой, концепция была таже  - я попытался вам ее показать - вы ее не увидели. Ничего не поделаешь. Чашка, как говориться, полна.
4. Они-то смогли, а вот увидеть их опыт сможет не каждый.
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: 天師 от 01 Ноября 2006 20:11:32
Как я понял они Вам в снах являлись?Не так ли? ;)

Да зачем же? Они народ занятой, чтобы не отвлекаться по пустякам написали книжки. Кому надо - прочтет, кому суждено - увидит.
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: 天師 от 01 Ноября 2006 20:29:42
Я ещё раз повторю.То,что происходит в вашем теле и как вы это называете-ваша личная семейная проблема.


Попробую еще раз. Забудем обо мне и моей семье (кстати семeй в дискуссии лучше не касаться - некрасиво это).

Как вы знаете некоторые даосы считают что у них в теле имеется ци. Я считаю что лучше всего по русски такая концепция передается словом сопереживание.
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: Glasha от 01 Ноября 2006 20:30:40
Простите, Тяньши, а у кого-то в теле не имеется ци?
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: Chu от 01 Ноября 2006 21:01:22

3- Времена были другие, язык был другой, концепция была таже  - я попытался вам ее показать - вы ее не увидели. Ничего не поделаешь. Чашка, как говориться, полна.
4. Они-то смогли, а вот увидеть их опыт сможет не каждый.


Опять возвращаемся к исходной точке :)

1.И в чём интересно проявляется единство концепции? И забудьте о керамике

2.Язык,конечно,другой,а вот слова "дао" и "ци" явно не исконно русские слова.

Ещё раз спрошу,причём здесь даосизм?

Ради бога, скажите- я открыл новый путь к просветлению ,идеальный для нашего времени.
И оставим даосизм для тех,кто интересуется именно даосизмом ,а не 天師измом.

А насчёт того, кто,что что увидел,как я понял вы-то смогли и считаете себы Великим Бессмертным нашего времени,не так ли?

Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: Chu от 01 Ноября 2006 21:27:36
Попробую еще раз. Забудем обо мне и моей семье (кстати семeй в дискуссии лучше не касаться - некрасиво это).

Как вы знаете некоторые даосы считают что у них в теле имеется ци. Я считаю что лучше всего по русски такая концепция передается словом сопереживание.

Говоря о "семье" ,я ни в коем случае не имел в виду Вашу настоящую семью ( боже упаси).
Я говорил лично о Вас-как-то многовато там того,кто "сопереживается".

По поводу Вашего высказывания
1.Glasha права- вы считаете,что ци есть в телах ,только у "некоторых" даосов?А у остальных что?
2.Что ещё есть "в теле" кроме ци?
3.Я не совсем понял,что за концепцию Вы собираетесь выражать словом "сопереживание"
Наличие ци в избранных телах?И сопереживание с чем?

И ещё раз- мы говорим о даосизме или 天師изме?
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: 天師 от 02 Ноября 2006 02:29:38
Простите, Тяньши, а у кого-то в теле не имеется ци?

Пани Глаша, ци - явление субьективное. В вашем и моем мировоззрении ци имеется у всех. Есть люди которые в ци не верят. Но сейчас речь о даосах а не ком-то еще.
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: 天師 от 02 Ноября 2006 02:32:58

Я говорил лично о Вас-как-то многовато там того,кто "сопереживается".

Хе хе г-н Чу, это у меня то многовато? А у тех у которых сомн духов в теле, от 365 и больше? К ним у вас тоже претензии? :) Надеюсь вы знаете о ком я.
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: 天師 от 02 Ноября 2006 02:42:10
Я не совсем понял,что за концепцию Вы собираетесь выражать словом "сопереживание"
Наличие ци в избранных телах?И сопереживание с чем?

И ещё раз- мы говорим о даосизме или 天師изме?

Хорошие вопросы, по существу.

Мы говорим о даосизме.

Да г-н Чу, наличие ци у избранных - хоть ци есть у всех, но лишь практик может это ци как то использовать.

А сопереживание с ним с родимым, с ци - ци это живая субстанция.
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: Chu от 02 Ноября 2006 03:49:17

Хорошие вопросы, по существу.

Мы говорим о даосизме.

Да г-н Чу, наличие ци у избранных - хоть ци есть у всех, но лишь практик может это ци как то использовать.

А сопереживание с ним с родимым, с ци - ци это живая субстанция.


Если мы говорим о даосизме,то ,согласитесь,желательно прежде концепцию и язык именно этого явления,прежде чем говорить,что вы можете тоже сказать по-своему.

Если мы убираем ссылку на реальное историческое явление и просто обсуждаем пути медитации,то этого можно и не делать.

Давайте поговорим о ци.Задам вам ещё несколько вопросов.Попытайтесь представить как эти ответы  могли бы выглядели бы в языке самих и концепции самих даосов.

Только после этого можно будет сравнить их с вашей интерпретацией.

1.Что же всё-таки такое 气?
2.Всё-таки кто с кем сопереживает?Кто другой агент этого действия?
3.Вам известно,что в древности было три возможных написания этого иероглифа.Почему?
4.Вам известно о понятии 元气?Что это такое?
5.Вам известно о формуле совершенствования в 内丹?

精化气,气化神,气化虚

В каких отношениях 气 с 精 и 神 ?
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: 天師 от 02 Ноября 2006 05:50:42


Давайте поговорим о ци.Задам вам ещё несколько вопросов.Попытайтесь представить как эти ответы  могли бы выглядели бы в языке самих и концепции самих даосов.

Ах г-н Чу, такие вопросы это этап пройденный мной много суй назад :), но поговорим, отчего же, экзаменом меньше-экзаменом больше нам троешникам все равно  ;D



1.Что же всё-таки такое 气?
2.Всё-таки кто с кем сопереживает?Кто другой агент этого действия?
3.Вам известно,что в древности было три возможных написания этого иероглифа.Почему?
4.Вам известно о понятии 元气?Что это такое?
5.Вам известно о формуле совершенствования в 内丹?

精化气,气化神,气化虚

В каких отношениях 气 с 精 и 神 ?

1. Ци - это Дао, проявление оного в материальном мире, живая субстанция - основа неживой материи.

2. Практикующий с ци.

3. Известно. Нипочему. К делу это отношения не имеет если только вы не хотите обсудить место понятия ци в кросс-культурной модели архаического сознания. В такой модели эквивалентами ци будут к примеру арийский бог Пита или семитский "хлеб" в "отче наш." А так конечно...пар мол над свежесваренным рисом и прочий невежественный бред.

4. Первый этап развертывания Дао из нематериальности в материальность.

5. Взаимопревращения.
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: Chu от 02 Ноября 2006 14:10:14
1. Ци - это Дао, проявление оного в материальном мире, живая субстанция - основа неживой материи.

В целом так можно сказать.Тогда несколько догоняющих вопросов.

1.Если Ци-это Дао,то каким образом "благостная энергия дао" может сопереживаться с ци?
2.Что такое материальный мир и неживая материя?Что является ей противоположностью?
3.А какие ещё есть проявления дао кроме ци?

2. Практикующий с ци.

Ци находиться вовне практикующего?Что ,всё таки, в практикующем "сопереживается"с ци?


3. Известно. Нипочему. К делу это отношения не имеет если только вы не хотите обсудить место понятия ци в кросс-культурной модели архаического сознания. В такой модели эквивалентами ци будут к примеру арийский бог Пита или семитский "хлеб" в "отче наш." А так конечно...пар мол над свежесваренным рисом и прочий невежественный бред.

Судя по всему,вы всё-таки не знаете...В  данном случае мне неинтересно как этот иероглмф записывлся на черепашьих панцирях.

Я говорю о другом.Даже сейчас в том месте,где в тексте,написанном упрощёнными иероглифами,будет стоять.气,а в переводе -ци, в тексте на 繁体字  могут стоять несколько разных иероглифов.Как вы думаете,почему-на что может делиться ци?

4. Первый этап развертывания Дао из нематериальности в материальность.

И всё?Вот например в китайском языке есть такая фраза 打伤元气.Какая здесь связь с "первым этапом"?

5. Взаимопревращения.

И всё же поподробней.В контексте нашего разговоря это достаточно важно.
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: Tuman от 02 Ноября 2006 14:28:07
То,что происходит в вашем теле и как вы это называете-ваша личная семейная проблема.

"зер гут, вальдемар"

очень здравое суждение, я рекомендую всем к нему прислушаться, и поразумать над этой фразой очень серьезно.
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: Chu от 02 Ноября 2006 14:33:26
Хе хе г-н Чу, это у меня то многовато? А у тех у которых сомн духов в теле, от 365 и больше? К ним у вас тоже претензии? :) Надеюсь вы знаете о ком я.

Хстати, о кроликах.

Действительно идея о том,что в каждой печёнке-селезёнке сидит по 神-ю очень и очень китайская.Если уж мы заговорили о медитации-как эта концепция отражалась в даосской медитации?
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: 天師 от 02 Ноября 2006 21:06:34
1.Если Ци-это Дао,то каким образом "благостная энергия дао" может сопереживаться с ци?
2.Что такое материальный мир и неживая материя?Что является ей противоположностью?
3.А какие ещё есть проявления дао кроме ци?


1. У дао/ци, как у всех абсолютных понятий есть положительные и отрицательные аспекты/энергии. Для упрядочения себя и мира практикующий отождествляет себя (сопереживает ) именно с благостными энергиями дао/ци, и ограждает себя от губительного аспекта дао и вредоносного ци.
2. Как и все абсолютные понятия мир можно определить лишь через отрицание. Что не дао то мир. Или иными словами материя это предельный этап развертывания дао.
3. Особо никаких кроме Дэ.
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: 天師 от 02 Ноября 2006 21:09:28

Ци находиться вовне практикующего?Что ,всё таки, в практикующем "сопереживается"с ци?


Два вида разума - "и" и син сопереживаюТ ци.
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: 天師 от 02 Ноября 2006 21:16:09

Я говорю о другом.Даже сейчас в том месте,где в тексте,написанном упрощёнными иероглифами,будет стоять.气,а в переводе -ци, в тексте на 繁体字  могут стоять несколько разных иероглифов.Как вы думаете,почему-на что может делиться ци?

Ци неделима как атомы в греческой атомистике. Проявляется она по разному - как семенная, болезнетворная, чистая, мутная, цветная и тд.
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: 天師 от 02 Ноября 2006 21:19:52
4. Первый этап развертывания Дао из нематериальности в материальность.
И всё?Вот например в китайском языке есть такая фраза 打伤元气.Какая здесь связь с "первым этапом"?
Хе хе, секретная здесь связь.
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: 天師 от 02 Ноября 2006 21:25:30
5. Взаимопревращения.
И всё же поподробней.В контексте нашего разговоря это достаточно важно.

г-н Чу, рад бы но не знаю что еще сказать, попросту одно превращается в другое и третье - сам превращал в обоих направлениях. А вот что к этому добавить честно не знаю.
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: 天師 от 02 Ноября 2006 21:28:23
Хе хе г-н Чу, это у меня то многовато? А у тех у которых сомн духов в теле, от 365 и больше? К ним у вас тоже претензии? :) Надеюсь вы знаете о ком я.

Хстати, о кроликах.

Действительно идея о том,что в каждой печёнке-селезёнке сидит по 神-ю очень и очень китайская.Если уж мы заговорили о медитации-как эта концепция отражалась в даосской медитации?

А вот тут - то г-н Чу и начинается тайное. Помните в моем определении даосизма это слово на первом месте?
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: Chu от 03 Ноября 2006 15:16:01
Продолжаем разгребать завалы  :)
Цитировать
1. У дао/ци, как у всех абсолютных понятий есть положительные и отрицательные аспекты/энергии. Для упрядочения себя и мира практикующий отождествляет себя (сопереживает ) именно с благостными энергиями дао/ци, и ограждает себя от губительного аспекта дао и вредоносного ци.

То есть вы согластны,что это не "энегия дао сопереживается с ци" и тем самым ваше определения даосизма(в этой его части неверно?)

Оставим пока вопрос сопереживания.

У нас есть "хорошее" ци и "плохое" ци.Откуда появилось "плохое" ци?И как "плохое" и  "хорошее" ци называются по-китайски?

Кстати,судя по тому что я вижу,вы явно перечитались книжек по цигуну.Но мы ещё к этому вернёмся :)

Цитировать
2. Как и все абсолютные понятия мир можно определить лишь через отрицание. Что не дао то мир. Или иными словами материя это предельный этап развертывания дао.

В данном случае Вы правы.Нет  противопоставления неживого и живого мира.Есть противопоставление разных этапов развертывания "дао"

Цитировать
3. Особо никаких кроме Дэ.

А вот дэ как раз и ни при чём ;D

В ваших рассуждениях уже появились "и","синь",есть ещё "шэнь" а так же много чего другого.Откуда это всё взялось?

Цитировать
Два вида разума - "и" и син сопереживаюТ ци.

Итак у нас появились наконец "и","синь".Только я не понял-как они сопереживают-вместе,по очереди?

А что делать с "шэнь"?

Цитировать
Ци неделима как атомы в греческой атомистике. Проявляется она по разному - как семенная, болезнетворная, чистая, мутная, цветная и тд.

Есть несколько основных пар противоположностей очень важных для теории и практики.Всё это нашло выражение в языке.

У нас уже появились "плохая" и "хорошая" ци.

Кстати, ци-это слово.И далеко не всегда это слово обозначает одно и то же явление.

Цитировать
Хе хе, секретная здесь связь.

Секреты 天師изма меня не интересуют.Что же касается даосизма,то особой тайны здесь нет.Впрочем ,мы подбираемся к 元气
в ответах на другие вопросы.

Цитировать
г-н Чу, рад бы но не знаю что еще сказать, попросту одно превращается в другое и третье - сам превращал в обоих направлениях. А вот что к этому добавить честно не знаю.

Вы хоть поняли,что вы сказали?

А сказали вы следующее- Я бессмертный.Я не знаю,что вы там превращали одно в другое,но мы говорим о разных этапах совершенствования.А формула,выработанная в своё время знаменитым даосом Чэнь Туанем

精化气,气化神,气化虚-наиболее фундаментальная во внутренней алхимии.Ну ничего-мы к ней постепенно подбираемся. :)

Цитировать
А вот тут - то г-н Чу и начинается тайное. Помните в моем определении даосизма это слово на первом месте?

Ваше "определение" имеет настолько мало отношения к обсуждаемому предмету,что я бы предпочёл о нём забыть ;)

Ещё раз повторю, сереты  天師изма меня мало интересуют.Что же касается даосизма,то достаточно обладать определённым уровнем китайского,и вы сможете прочитать десятки трактатов на эту тему.В даосизме тайное есть ,но не там,где вы ищите :)
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: 天師 от 03 Ноября 2006 19:37:13
Продолжаем разгребать завалы  :)
Цитировать
1. У дао/ци, как у всех абсолютных понятий есть положительные и отрицательные аспекты/энергии. Для упрядочения себя и мира практикующий отождествляет себя (сопереживает ) именно с благостными энергиями дао/ци, и ограждает себя от губительного аспекта дао и вредоносного ци.

То есть вы согластны,что это не "энегия дао сопереживается с ци" и тем самым ваше определения даосизма(в этой его части неверно?)


Согласен г-н Чу, мое определение в ваших кавычках неверно. :) Мое определение звучит так - практикующий сопереживает две вещи - 1 энергию дао 2 энергию ци.
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: 天師 от 03 Ноября 2006 19:42:21

У нас есть "хорошее" ци и "плохое" ци.Откуда появилось "плохое" ци?И как "плохое" и  "хорошее" ци называются по-китайски?

Плохое ци - это просто ци в неуместном месте или направлении или времени. Хорошее ци - это уместное ци. В земном ци к примеру ничего плохо нет, если только не сидеть непосредственно на земле. Как называются - не помню. Поискать - дело минутное, но эти названия мне не важны.
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: 天師 от 03 Ноября 2006 19:46:11


В ваших рассуждениях уже появились "и","синь",есть ещё "шэнь" а так же много чего другого.Откуда это всё взялось?

Цитировать
Два вида разума - "и" и син сопереживаюТ ци.

Итак у нас появились наконец "и","синь".Только я не понял-как они сопереживают-вместе,по очереди?

А что делать с "шэнь"?

[

Из юань ци. Сопереживают вместе. Шень в осмыслении мира не участвует. И и синь - в отличие от квази-материальных ци, хунь, по, шень - не материальны. Это функции - т.е. сумма действий квази-материальных субстанций.
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: VAK от 03 Ноября 2006 20:23:58

 Здравствуйте!

 Я думаю всем будет интересно посетить данную ссылочку.

 Сайт полностью посвящен даосизму и даосским практикам.

 Вот ссылка:
http://www.daode.ru/
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: 天師 от 03 Ноября 2006 20:36:35

Цитировать
3. Особо никаких кроме Дэ.

А вот дэ как раз и ни при чём ;D


Совсем, совсем? Похоже в конспекте эта страничка была вырвана ;D. Ну, как скажете. Ученого учить - тока портить. ;D
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: 天師 от 03 Ноября 2006 20:42:55
Что же касается даосизма,то достаточно обладать определённым уровнем китайского,и вы сможете прочитать десятки трактатов на эту тему.В даосизме тайное есть ,но не там,где вы ищите :)

Аминь. А обладая определенным уровнем русского добавим: где ищЕте, там и обрящЕте.  ;D
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: 天師 от 03 Ноября 2006 20:47:26
мы говорим о разных этапах совершенствования.А формула,выработанная в своё время знаменитым даосом Чэнь Туанем

精化气,气化神,气化虚-

Ааа, понял! Раз на бумаге записано одно за другим - значит разные, последовательные этапы. Понятненько. :)
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: Chu от 03 Ноября 2006 21:39:19
Уважаемый 天師

Вы меня разочаровываете даже больше,чем я ожидал.

Есть вещи и концепции ,которых просто не может не знать человек,пытающийся рассуждать о даосизме.Всё было бы ничего,но явное невежество подкрепляется просто фантастической уверенностью в своей исключительности и причастности к истине.

Я попытался намекнуть на некоторые фундаментальные концепции,но вы просто не понимаете,о чём идёт речь.
В таком формате продолжение беседы смысла не имеет.

Давайте сделаем так.Я вам предложу прочитать каую-нибудь даосскую книжку для ознакомления.И после того,как вы закончите чтение,мы её обсудим.

Как вам такой вариант?
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: 天師 от 03 Ноября 2006 22:20:53
Уважаемый 天師

Вы меня разочаровываете даже больше,чем я ожидал.

Есть вещи и концепции ,которых просто не может не знать человек,пытающийся рассуждать о даосизме.Всё было бы ничего,но явное невежество подкрепляется просто фантастической уверенностью в своей исключительности и причастности к истине.

Я попытался намекнуть на некоторые фундаментальные концепции,но вы просто не понимаете,о чём идёт речь.
В таком формате продолжение беседы смысла не имеет.

Вот те раз...а счастье было так возможно  ;D..г-н Чу со мной соглашался, соглашался..а в итоге бац ..."опять двойка" ;D



Давайте сделаем так.Я вам предложу прочитать каую-нибудь даосскую книжку для ознакомления.И после того,как вы закончите чтение,мы её обсудим.

Как вам такой вариант?

Замечательный вариант. Неужто в оригинале ? Это что же получается? Я по китайски всам деле читать могу? Самоучкой выучившись? И г-н Чу верит в мои силы? Урррррррра!!!!!Банзай!!!!!!!

Все, сегодня выпью на радостях за г-н Чу здоровье.

Жду книжку, г-н Чу.

Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: Chu от 04 Ноября 2006 00:02:44
Ну да,двойку вы схлопотали ;D

Честно говоря,я не уверен,что вы готовы читать древние даосские тексты.Дело даже не в том,что вы самоучка.Просто у вас многовато собственных концепций по этому поводу.Будет мешать  читать.Ну и ваш  уровень китайского мне не совсем ясен.

Тем не менее,это будет гораздо полезней,чем та бурда,которой мы здесь с вами занимаемся.

Попробуйте почитать две штучки связанные с именами знаменитых даосов Чжун Лицюаня и Люй Дунбина.
Прочитайте оба трактата-они связаны друг с другом.

钟 吕 传 道 集-    http://www.daoism.cn/up/data/ZHLSHF/l07zhlch.htm      или здесь           http://www.ctcwri.com/book.asp?id=7
灵 宝 毕 法-       http://www.daoism.cn/up/data/ZHLSHF/l05lbbf.htm         или здесь           http://www.ctcwri.com/book.asp?id=5

Эти работы принадлежат к наиболее ранним произведениям по внутренней алхимии.

Желательно было бы читать полными иероглифами.Если найду в интернете,я вам адрес скажу.

Большая просьба-не надо опубликовывать на форуме ваши переводы.Но если что-то неясно-спрашивайте :)
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: Victor_V_V от 19 Февраля 2008 04:53:44
Попробуйте почитать две штучки связанные с именами знаменитых даосов Чжун Лицюаня и Люй Дунбина.
Правильнее писать: даосов Чжунли Цюаня (редкий случай фамилии из 2 иероглифов) и Люй Дунбиня.
Подобные ошибки отнюдь не свидетельствуют о знании.
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: Victor_V_V от 19 Февраля 2008 06:34:44
3.Вам известно,что в древности было три возможных написания этого иероглифа.Почему?
Хоть разговор и старый, но момент остался непрояснен:
Мне известно об этих 3 написаниях:
(первый вариант соответствует 氣)

Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: severin от 30 Марта 2009 02:19:45
Сегодня можно говорить, что даосизм - это языческое верование. Много богов-духов, демоны, верхний мир, нижний мир и т.д.
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: Victor_V_V от 04 Апреля 2009 12:00:09
Сегодня можно говорить, что даосизм - это языческое верование. Много богов-духов, демоны, верхний мир, нижний мир и т.д.
То же самое можно сегодня говорить и о христианстве: это модификация языческого верования, ангелы-демоны, верхний мир, нижний мир, свечки-иконы, одежды и т.д.
Есть что по сути? :))
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: konovalov от 02 Июля 2009 17:11:40
Предлагаю несколько развернуть тему. А каковы лики даосизма вообще? Впору утверждать, что в головах увлеченных россиян бытует совершенно особая иллюзия даосизма, некое "дао-цзяо.ру". Но совокупность этих идей создает парадигму нашего российского понимания даосизма. Может ли это понимание развить и обогатить идеологическую жизнь мира? Загадка...

Вот к примеру лик даосизма из книги "Культурная почва и социальные корни китайской организованной преступности":



Процессы специализации мысли по сферам человеческой практики, продолжавшиеся в периоды «Весны и осени» и «Борющихся царств», не только вызвали к жизни упомянутые нами выше учения, но породили и необъятный пласт культуры мышления китайской нации, называемый – даосизмом. Его формирование на стыке рафинированной мудрости, сформулированной, по выражению автора трактата «Хань шу», «придворным летописцем»  [55, с.1] и банальной веры в колдовство заложили во многие аспекты даосской мысли парадоксальность, которую западная логика не всегда может понять и, потому, идеализирует, китайская же логика до новейшего времени и не стремилась понимать, принимая за само собой разумеющееся.

То, что мы сегодня называем идеологией даосизма, есть сосредоточение мыслей определенного рода, которые трудно расчленить, не убив «даосский дух». Эта особенность связана с состоянием духовной среды, из которой вышла даосская культура. Среда эта состояла из некоторого множества представлений людей о государственном и общественном устройстве, веры в духов, колдовства и алхимии.

Многие современные ученые, размышляя об истории даосизма, принимают в расчет два его воплощения столь же связанных друг с другом, как и противостоящих одно другому – элитарный «философский даосизм» (дао-цзя) и массовый «религиозный даосизм» (дао-цзяо). По мнению автора настоящей работы, на формирование этого мнения большое влияние оказали источниковедческие методы исследований, которые действительно позволяют прийти к выводу о наличии двух пиков в развитии даосской мысли – доциньском (конец периода «Весны и Осени» - «Борющихся царств»), когда преобладали даосские источники протофилософского содержания, и позднеханьском (с конца существования династии Восточная Хань), когда появились источники, преимущественно фиксировавшие духовные аспекты веры в сверхъестественное.

Однако, рассматривая эволюцию даосизма с точки зрения развития китайской культуры мышления, в целом, и применяя герменевтические подходы, можно заметить, что даосы не только пользовались теми же терминами, что и представители современных им школ мудрости, но и многие идеи древних мудрецов носили сходный характер, различаясь лишь в деталях и интерпретациях. На этом основании мы можем предположить наличие единого источника духовных движений доциньского Китая – некой древней веры предков современных китайцев. Возможно, на базе этой веры и в форме сопряженных с нею социальных структур – клановых религиозных групп – сформировались первые учения и школы древнего Китая.

На историческом этапе от Восточного Чжоу до Восточной Хань в процессе умножения в обществе социальных ролей наметилось разделение научной и религиозной мысли, что открыло возможность существования идеологиям утилитарной направленности. Посему нужно признать условным не только деление даосизма, на философский и религиозный, но и отказаться от строгого деления философских взглядов в доциньском Китае. Согласившись, что школы скорее различались позициями мудрецов, стоявших во главе, чем методологиями и объектами интереса.     

Это позволяет объяснить, почему даосизм эпох «Весны и осени» и «Борющихся царств» можно представить как единый порыв множества параллельных и тесно сопряженных течений. Исследователь методов древнего мышления Ли Цзяньшэн вслед за историком китайской философии Гэ Чжаогуаном выделяет как минимум четыре течения доциньской даосской мысли: «Мысли первого течения, позднее получившего название «Учение Хуан-ди» (Хуан-ди чжи сюэ) или «даосизм школы Цзися» (Цзися дао-цзя), изложены в написанной на шелке книге «Хуан-ди шу», найденной близь местечка Маваньдуй в могиле датируемой периодом Хань, и нескольких главах трактата «Гуань-цзы», приверженцы которого уделяли внимание практическим знаниям и техникам; еще одно течение даосской мысли представлено ранним полусторонником теории «инь-ян», полунумерологом Фан Ли и другими; направление, запечатленное в книге «Лао-цзы» и рассматривавшее путь человека как путь космический; течение, искавшее трансцендентную духовность внутри человека и в трактате «Чжуан-цзы», делавшее упор на запредельную духовность человека» [52, с.84]. 

Косвенно о «многопоточности» даосской мысли может свидетельствовать и то, что в период «Борющихся царств» одновременно рождались непростые для понимания идейные конструкции и снаряжались экспедиции на поиск мифических гор Пэнлай и Фанчжан, по преданию являющихся местами обитания бессмертных святых (речь идет об экспедициях, снаряженных между 378 и 324 гг. до н.э. цискими Вэй-ваном и Сюань-ваном, а также в 311-298 гг. до н.э. яньским Чжао-ваном). На путь поиска правителями направлялись придворные колдуны, гадатели и алхимики того времени – «фан-ши» [41, с. 17].

Поддержка политических лидеров в деле расширении кругозора своих современников-даосов и их активное «соучастие» в поисках святости и бессмертия позволяют нам сделать простой вывод – ранняя даосская (или протодаосская) мысль, зафиксированная в письменных памятниках, во многом «питалась» ресурсами власти и общества. Если профессиональные философы и мистики существовали, значит, они создавали духовные продукты, имевшие определенный общественный спрос. Однако трудно себе представить, чтобы широким спросом пользовалась рафинированная философская мысль. Подобных примеров, в истории человечества не было никогда. Любая высокая теория может существовать только в узком кругу подготовленных для ее восприятия и передачи лиц, с выходом на более-менее широкие общественные просторы она профанируется.

Опираясь на имеющиеся источники, мы можем с уверенностью утверждать, что в доциньском Китае власть прямо или косвенно выступала «заказчиком» отвлеченного мудрствования и механики даосских чудес. «В главе «Тайши-гун Цзы Сюй» трактата «Ши цзи» сказано: «[Школы] Инь-ян, Конфуция, Мо-цзы, номиналисты-«мин-цзя», легисты, даосы – все, занимались вопросами правления» [52, с.92].

При дворах правителей Поднебесной вклад в сотворение духовных ценностей даосизма вносили гостюющие и служилые интеллектуалы (мэнь-кэ, ю-ши). Но лишь со сменой общественных условий к концу династии Восточная Хань (25 – 220 гг.) «придворная» даосская мысль окончательно размежевалась с наукой, слилась с народным даосизмом и, оформившись как последовательная религиозная доктрина, получила широчайшую социальную опору, стала духовной средой, порождавшей новые письменные памятники.

Как и другие учения своего времени, даосизм вобрал в себя критику современных ему общественных порядков. Отрицание обыденности стало заметно в даосских источниках уже в доциньскую эпоху. Китайский исследователь древней философии Ли Цзяньшэн пишет: «Прежде всего, [даосские] способы отрицания имеют тесную связь с духом скептицизма доциньской эпохи. В «Ши цзине» сказано: «Небесный мандат не постоянен» (Тянь мин ми чан) (часть «Да я», стих «Вэнь-ван»), в главе «Цзюнь Ши» трактата «Шан шу» говорится: «Небо не надежно, лучший способ – следовать путем добродетельного государя» (Тянь бу кэ синь, во дао вэй нин ван Дэ). Чжоуская религия не смогла остановить падение доверия людей к «Небесной воле». «С упадка религии началось превращение Неба в одну из сущностей Природы, что совпадало с практическими знаниями человека, накопленными после пробуждения его мудрости» [52, с.87].

Но в отличие от легистской и конфуцианской, например, даосская критика сопровождалась магическими демонстрациями и играла на извечном страхе людей – страхе смерти, что обеспечило ей более глубокий отклик в сердцах правителей, аристократов и простых людей.

Кого же принято считать «солью земли» доциньского даосизма? Слава основателя даосского учения принадлежит Лао-цзы. Однако вопрос о реальности личности Лао-цзы окончательно не закрыт. В главе «Лао-цзы чжуань» трактата «Ши цзи» он упоминается то, как Лао Лай-цзы, то, как «чжоуский придворный архивариус» (Чжоу тайши дань), то, как Ли Эр [63, с. 16]. В трактатах «Хань Фэй-цзы», «Чжуан-цзы» и «Люй ши чуньцю» он упоминается под именем Лао Дань [63, с. 16]. Сегодня самой распространенной является версия о том, что фамилия Лао-цзы была Ли, имя Эр, прозвище Дань. Родился он где-то в конце периода «Весны и осени» или во времена «Борющихся царств»  в селении Цюйжэньли, волости Лисян, уезда Кусянь, царства Чу (ныне территория г. Бочжоу провинции Аньхой) [55, с. 15]. По другим источникам Лао-цзы – уроженец княжества Пэй. Споры о возможных датах, событиях его жизни и возрасте не утихают по сей день. Его авторство трактата, известного нам под названиями «Лао-цзы», «Лао-цзы дао-дэ цзин» или «Дао-дэ цзин», также весьма условно (подробнее см. [63], [55]). Продолжаются споры и о времени создания этого трактата, но многие склонны считать, что предположительная дата его появления лежит где-то около 300 г. до н.э. Как отмечает известный ученый Сюй Дишань в работе «История даосизма», некоторые части «Дао-дэ цзина» весьма противоречивы и не последовательны в плане излагаемых мыслей [63, с.24]. Многие признаки указывают на то, что и сведения о личности Лао-цзы, и текст «Дао-дэ цзина» являются продуктом эпохи, общества и творчества нескольких безвестных авторов.

Нам, как носителям другой культуры, следует учесть еще и то, что смысл «Дао-дэ цзина» практически невозможно транслировать на русский язык, так как он предельно конкретен и чрезвычайно парадоксален. Вдумываясь в значение текста, переводчик скоро замечает, что его логика не позволяет сделать перевод с желаемой степенью адекватности оригиналу. В итоге, он оказывается перед «дилеммой психиатра» – принять логику «больного» и «сжечь мосты во внешний мир» или пытаться навязывать «больному» свою логику, заранее зная, что этим он обрекает «лечение» на провал… 

Роль еще одного крупнейшего столпа даосского учения принадлежит Чжуан-цзы (ок. 369 – 286 гг. до н.э.). Впрочем, о его личности также известно мало.  Сыма Цянь в тракте «Ши цзи» писал о нем: «Чжуан-цзы, уроженец местности Мэн, именной иероглиф Чжоу. Чжоу служил чиновником, заведовавшим плантацией лаконосных деревьев в местности Мэн во времена лянского  х**-вана и циского Сюань-вана» [55, с.65].  В современных исследованиях наиболее часто высказывается мнение о том, что Чжуан-цзы родился в уезде Мэн, царства Сун (ныне либо уезд Шанцю, провинции Хэнань, либо уезд Цао, провинции Шаньдун, либо уезд Мэнчэн, провинции Аньхой, КНР) [55, с.65].

Чжуан-цзы считается автором одноименного трактата, но разница в количестве глав, упоминаемых различными источниками, непоследовательность в изложении одних мыслей при наличии «сквозных» идейных концепций, свидетельствует в пользу того, что на протяжении многих эпох трактат «Чжуан-цзы» дописывался и редактировался [63, с.74-80]. Но, несмотря на то, что аналитический подход к основополагающим текстам доциньского даосизма дает почву для разного рода сомнений, в Китае на протяжении веков все возникающие колебания мыслей устранялись комментариями авторитетов к тем же самым текстам. Реальный историзм всегда уступает место тому, что большинством принимается за исторический факт. В этом смысле для нашего исследования также не важно кто был автором «Дао-дэ цзина» или «Чжуан-цзы», важно лишь то, как мысли, изложенные в письменных источниках и профанированные комментаторами, воздействовали на мистически настроенного и суеверного человека, к каким общественным объединениям и поступкам они его толкали.

Образы Лао-цзы и Чжуан-цзы к нашему времени затмили своими фигурами многих других древних мудрецов. В современном китайском языке их имена даже используют как синоним словосочетания «философский даосизм» - «Лао Чжуан чжи сюэ» (Учение Лао-цзы и Чжуан-цзы). Тем не менее, до нас дошли разрозненные сведения и о других течениях даосской мысли от Лао-цзы до Чжуан-цзы внесших свой идеологический вклад в даосскую «кухню»:

- даосизм Гуань Иня. Считается, что он принадлежал к первому поколению учеников Лао-цзы. В главе «Бу эр пянь» трактата «Люй ши чуньцю» упоминается о школах Лао-цзы и Гуань Иня, при этом говорится, что «Лао-цзы ценил мягкость, а Гуань Инь ценил чистоту» [63, с. 44]. Более того, в трактате Сыма Цяня «Ши цзи» Гуань Иню приписывается соучастие в появлении трактата «Дао-дэ цзин» [63, с.21-22];

- даосизм Ян Чжу. О самом Ян Чжу и его учении известно мало, в основном по эпизодам, описанным в трактатах «Мэн-цзы», «Чжуан-цзы», «Хань Фэй-цзы», «Люй ши чуньцю», «Хуай Нань-цзы». Говорят, что он вел жизнь отшельника, с чем связывается особая индивидуалистическая направленность его мыслей [55, с.3];

- даосизм Сун Сина и Инь Вэня.  О личностях Сун Сина и Инь Вэня практически ничего не известно. Имеются сведения об их идеологии альтруизма, мира, противостояния войне. [55, с.3];

- даосизм Пэн Мэна, Шэнь Дао, Тянь Пяня. Сведения о том, что они могут представлять одно даосское течение, имеются в главе «Тянься пянь» трактата «Чжуан-цзы» [55, с.3]. В трактате «Люй ши чуньцю» упоминается, что Тянь Пянь «учил циского правителя управлению государством» [55, с.3]. Шэнь Дао был автором трактата «Шэнь-цзы», а некоторые аспекты его идей трансформировались в идеи учения легизма [55, с.3];

- даосизм Ле-цзы. Ле-цзы многократно упоминается в трактате «Чжуан-цзы». В «Люй ши чуньцю» его идеи характеризуются кратко «Ле-цзы ценил пустоту» [55, с.4].

В различных источниках упоминаются также имена живших в рассматриваемый период философов Вэнь-цзы, Гэн Санчу, Цзе-цзы, Хуань Юаня, но выяснить особенности их мышления сегодня не представляется возможным. Нельзя восстановить и особенности устных традиций шаманско-колдовских линий передачи знаний о мире, так или иначе участвовавших в сотворении даосской культуры мышления. Продолжаются споры о методологии и идеологическом значении гадательных практик, оказавших влияние на становление многих базовых концепций даосизма. Можно лишь отметить, что различные выражения даосской культуры в период от Лао-цзы до Чжуан-цзы начали письменно осмысляться, формируя, таким образом, базу для утверждения даосской мысли во всех ее ипостасях.

При всем многообразии проявлений даосской мысли несомненно лишь то, что всех даосов объединяет положение в центр учения представлений о Дао (Пути). Хотя само понятие Дао – не даосская прерогатива. Французский китаевед М. Гране в своей работе «Китайская мысль от Конфуция и Лаоцзы» писал: «Все авторы, как даосские, так и другие, используют термин «дао» для обозначения совокупности остающихся очень близкими идей, даже если они принадлежат к системам взглядов заметно разной направленности. В основе любого истолкования Дао находятся понятия порядка, всеобщности, ответственности и действенности» [8, с.209].

Между доциньским даосизмом и современными ему учениями можно провести множество параллелей. Скажем, общий метод обращения к историческим прецедентам для доказательства собственных взглядов или терминологическая общность, как в следующих взятых из «Лунь юя», но звучащих вполне по-даосски фразах: «Направь волю на [постижение] пути-«дао», опирайся на [накопленную] добродетель-«дэ», [в поступках] придерживайся добродетели-«жэнь», действуй [словно упражняешься в шести] искусствах» [34, с.77] или «Небо наделило меня добродетелью-«дэ», что мне [прокуратор] Хуань-туй» [34, с.85].

Своеобразие даосизма следует скорее искать в даосской критике. Стремясь к увеличению в субъекте силы, распространяющей влияние на окружающих людей и предметы, даосы связали освящающую право власти магическую добродетель-«дэ» с жизненной силой. Этим они предельно обобщили Дэ и, тем более, порождающий эту добродетель путь-«дао». Эта революционная идея дала возможность рассчитывать на святость не только благородным господам-«цзюнь-цзы», но всем обладающим жизненной силой существам. Отныне к святости вело два пути – путь накопления добродетели-«дэ» и путь накопления жизненной силы.


Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: konovalov от 02 Июля 2009 17:15:56
И далее....



Эта ориентация была связана не только с широтой методов даосизма, но и его психологизмом, неминуемо возникающем в практике применения избранных методов, например, в попытках соединения ритма жизни человека с ритмом вселенной. Погружаясь во внутренний мир человека, даосы в современных им терминах констатировали его бессилие перед лицом мироздания, общественных и психологических процессов. Это вытолкнуло их на особый путь «наблюдателей жизни из-за ограды господского садика». Именно эта позиция позволила даосам в мире общинной коммунальности ставить индивидуалистические цели, бывшие философическим продолжением человеческого эгоизма, себялюбия и стремления к силе. Даосизм в определенной степени проявил себя как индивидуализм древности. А еще даосизм можно назвать «мышлением стариков», любой думающий пожилой человек, наблюдая за поколениями людей, идущими за ним, отметит, что каждое из них открывает для себя одни и те же истины, но делает это, опираясь на различные источники и события. Единство в многообразии – не доказательство ли это наличия единого принципа Мира?

Отдельные следы чаяний и страхов китайцев зафиксированы в их языке. Желая обозначить печаль и горести земной жизни, в Китае до сих пор говорят: «Шэн лао бин сы», что в вольном переводе звучит «Жизнь, есть жизнь», в дословном же «Жизнь [заканчивается] старостью, болезнь – смертью». Эти надежды и трепет современников, их стремление к спокойной и сытой жизни, отсутствию болезней и долголетию, стали базой общественного спроса, объединившей идейно разношерстный отряд мыслителей, алхимиков, гадателей и шаманов. Даосизм строил свою базу на стремлении простых людей и могущественных чжухоу к тому, чего у них не было – к бессмертной святости.

К концу периода «Борющихся царств» движение даосской мысли в этом направлении привело к появлению нового течения даосизма – «Учения Хуан-ди и Лао-цзы» (Хуан Лао чжи сюэ), получившего свое полное развитие, позднее, во времена династии Хань. С тех древних времен в даосизме наметилось преобладания «физики» и «биологии» над общественной моралью. По крайней мере, вне даосских моральных координат балансирует на грани приемлемости рассуждение о том, что и мясник, ловко разделывающий тушу, не натыкаясь на кости, и безжалостно убивающий разбойник, равно демонстрируют обладание добродетелью-«дэ» и ведомы круговоротом пути-«дао».

Что же такое «дао» и «дэ»? Первое, что бросается в глаза – неразрывность самих этих понятий. В главе «Синь шу шан» трактата «Гуань-цзы» сказано: «[Обладающий] Дэ, вмещает [в себе] Дао» [55, с.27]. Исследователь Даосизма Лю Цзэнхуй в работе «Аспекты даосской культуры» приводит следующие суждения о Дао, Дэ и их соотношении: «Дао – это обозначение источника мира. Дэ – это обозначение присутствия источника [мира] в вещи (вещах)… В форме вещи и ее смысле (назначении) проглядывает Дэ – признак Дао… Дэ – это проявление и действующая сила Дао… В человеческом обществе, например, имеется множество проявлений Дао. Вся совокупность этих проявлений составляет чувственный опыт человека. Чувственный опыт диктует принципы поведения различных типов людей. Люди следуют принципам поведения, постепенно постигают их, используют свое мышление, чтобы понять их и овладеть ими, накапливают их в сердце – это и есть Дэ…»  [55, с.27].

Из вышесказанного мы можем сделать вывод о том, что категория «дэ» – наиболее «удобный» для умозрительного познания объект, так как он позволяет нащупать поток Дао. Поэтому именно эта категория и была выбрана даосами в качестве инструмента мысленного постижения Дао. Уже в «Дао-дэ цзине» Лао-цзы было сделано принципиально важное различение: «Шан дэ» (высшее Дэ, изначальное Дэ) и «Ся дэ» (низшее Дэ, последующее Дэ). В трактате «Дао-дэ цзин» сказано примерно следующее: «Высшее Дэ не [существует там, где есть] целенаправленное действие, но нет ничего, что бы делалось [без высшего Дэ]. Низшее Дэ [существует там, где есть целенаправленое] действие, но оно [всего лишь] сопутствует действию» [55, с.27].

Разделение категории «дэ» на две составные части задает человеку перспективу и направление совершенствования (сю). Видимо даосским мудрецам было понятно, что если путь-«дао» подобен пустыне, то человеку не жить. Ему нужно было дать пространство для движения, которое он сам разукрасил бы цветами своих фантазий и метафизических переживаний. От низшего Дэ к высшему Дэ, от Дэ к Дао. Таков отрезок даосской свободы действия, все остальное – океан, текущий из бесконечности ниоткуда в бесконечность никуда.

Сегодня смысл слова «дэ» эволюционировал до значения «нравственность, мораль, этика, добродетель» [33, с.181]. Но в российской, испытавшей сильное влияние христианства, и в даосской культурных традициях содержание «нравственности» и «морали» существенно различаются. В древнем даосском содержании «дэ», например, не было оттенка жалости по поводу возможной биологической смерти человека, в нем даже не присутствовало конфуцианское сожаление об утрате человеком его социальной и ритуальной функций в связи с кончиной. Трудно сказать является ли фундаментальная нравственная оцепенелость даосских мудрецов результатом их благоговения перед поразительной масштабностью Дао, или продиктована другой причиной, но выстроенное ими подобие материализма способствовало появлению парадоксальных взглядов на общество и методы управления им.

Результатом многочисленных наблюдений даосов за властью стала их уверенность в том, что действия управляющих вызывают неминуемое противодействие управляемых, которое трактуется как преступление. Устранить преступления можно только, устранив их причины. Если не будет действия, то не будет и противодействия ему. Политическим «лозунгом» даосизма становится призыв к правлению, основанному на «недеянии» (у-вэй). В этом, прежде всего, прослеживается антитеза чжоускому «жэнь вэй» – деянию, располагающему Небо к деятелю. «Политическая идеология Лао-цзы, упрощенно говоря, принимала Путь небытия в качестве пути благородного человека. Возвращение благородного человека к добродетели-«дэ», формировало обращение народа к добродетели-«дэ». Политическая мысль «Дао-дэ цзина» концентрируется в основном на «недеянии» (у-вэй), а неподвластность органам чувств (у) – это одна из важнейших особенностей Пути (дао). Таким образом, недеяние-«у-вэй» – это проявление Дао в политической области» [55, с.92]. 

Отрицая чжоуские политические взгляды, даосы не признавали разумности взглядов разделявших эти взгляды школ мудрости. В «Дао дэ цзине», например, есть строка об отсутствии «жэнь» у Дао, который относится к «десяти тысячам вещей Мира как к бесполезной жертвенной соломенной собачке» [42, с.8]. Похоже, что строка эта – противоположение строке из главы «Янь юань» трактата «Лунь юй», где на вопрос о том, что такое «жэнь» Конфуций, якобы, ответил: «…используй народ так, словно совершаешь важное жертвоприношение»  [2, с.205].

«Лао-цзы считал, что «недеяние» – суть «Пути Неба». Высший принцип всего сущего – следование «естественности». Конфуцианские гуманность и ритуалы, легистские законы и наказания, моистская всеобщая любовь – все это, [по его мнению,] нарушает естественность Недеяния. С Лао-цзы соглашался Чжуан-цзы: «[Когда] десять тысяч вещей естественным образом рождаются и изменяются, душа чиста как глубокий источник, [жизнь] народа естественна и проста» [47, с.63].

Фактически даосские мудрецы провели разграничительную линию между понятиями «мир человеческий» с его культурными детерминантами и «мир естественный» с его биологической «простотой». Единожды сформулированные и отраженные в зеркале повседневной жизни многих поколений китайцев «формулы» даосизма, веками привносили свой вклад в формирование асоциальных и индивидуалистических черт национального характера китайцев, находившихся в балансе с известной китайской коммунальностью.

Даосизм в отличие от ранее рассмотренных нами учений полагает, что ни честь и справедливость; ни святость и знание; ни сыновья почтительность и родительская любовь; ни преданность и вера не соответствуют человеческому естеству [48, с.75]. В то же время даосами не задается четких идеалов социально приемлемой или неприемлемой личности. Дело здесь, видимо, в концепции личности, как одного из продуктов вечного изменения Дао, поэтому, за каждой личностью признается собственный смысл существования. «Лао-цзы сказал: «Добрый человек – злому учитель, злой человек – доброму средство» [55, с.53-54]. Ни одобрения, ни осуждения.

Другой эпизод из трактата «Хуай Нань-цзы» приводит историю с даосских позиций характеризующий равнополезность людей (приводится по [55, с.54]: Чуский генерал Цзы Фа славился тем, что искал талантливых в своем деле людей. В ту пору в царстве Чу жил один искусный вор. Явился он как-то ко двору Цзы Фа и потребовал у стражи встречи с ним: «Говорят, что генерал повсеместно ищет таланты. Я – вор, в этом искусстве со мной не сравнится никто. Хочу отдать свой талант под покровительство генерала, как это делают простые солдаты». Цзы Фа выслушал доклад стражи, накинул парадный костюм, кое-как нахлобучил шапку и поспешил встретить гостя, забыв даже завязать шнурки и подвязки. Дворовые люди предостерегали его: «Вор – это обычный грабитель, люди в Поднебесной, прослышав, что вы с такими церемониями принимаете его, вас осудят». Цзы Фа ответил: «Вам объяснять бесполезно, все равно не поймете».

В скором времени войска царства Ци напали на Чу. Цзы Фа выступил на встречу противнику, но потерпел три поражения подряд. Ни какие планы чуских стратегов не могли остановить продвижение циских войск. Тогда к Цзы Фа явился вор и смело заявил: «У меня есть способ помочь генералу отбросить армию Ци». Не вдаваясь в подробности плана, Цзы Фа согласился. В ту же ночь вор скрытно пробрался в лагерь противника, украл полог походной палатки циского генерала и передал его Цзы Фа. Тот обрадовался и послал людей вернуть полог цисцам со словами: «Один наш воин пошел за хворостом и натолкнулся на ваш полог, специально посылаю людей, чтобы вернуть его вам». На следующую ночь вор снова пробрался в лагерь армии Ци и украл подушку циского генерала. Цзы Фа вновь послал людей вернуть подушку владельцу. На третий день вор украл шпильку из прически генерала царства Ци, которая также была ему возвращена. Этого оказалось достаточно. Циский генерал не стал ждать пока люди Цзы Фа украдут его голову и вместе с войсками ушел прочь. С тех пор говорят, нет умения, которое бы не пригодилось главное то, как использовать это умение». 
 
Внешне сторонясь общественной жизни, Лао-цзы задает человеку образец для подражания в иной, хотя и не оригинальной для того времени, плоскости – на пути внутреннего совершенствования (сю). В «Дао-дэ цзине» те, кто понял неразрывность связи добрых (шань жэнь) и злых людей (бу шань жэнь), предстают существами нового качества – совершенномудрыми (шэн жэнь). Внешне они характеризуются следующим образом: «Совершенномудрый доброжелателен к людям и готов прийти им на помощь, поэтому люди не оставляют его; [он] доброжелателен и готов прийти на помощь животным, поэтому животные не оставляют его» [55, с.53].

Развивая учение Лао-цзы, Чжуан-цзы в главе «Сяояо ю» трактата «Чжуан-цзы» в качестве образца человеческих типов утверждает триединство «самозабвенный человек», «святой человек», «совершенномудрый человек» (или в авторитетной интерпретации В.В. Малявина [28] «мудрый человек», «божественный человек», «духовный человек»): «Самозабвенный человек не помнит себя, [слившись со Вселенной], святой человек не имеет заслуг, [следуя естественному ходу вещей], совершенномудрый человек не пользуется [ложными] названиями вещей, [следуя их сути]» [55, с.79].

Но что открывает человеку путь к идеалу? «Совершенное знание» (чжэнь чжи) – утверждает Чжуан-цзы. Что нужно, чтобы достигнуть «совершенного знания»? Стать «совершенным человеком» (чжэнь жэнь).

В.В. Малявин так говорит о «совершенном человеке» (в его интерпретации «настоящий человек») в своем переводе трактата «Чжуан-цзы»: «Знать действие Небесного и действие человеческого – вот вершина знания. Тот, кому ведомо действие Небесного, берет жизнь от Неба. Тот, кому ведомо действие человеческого, употребляет знание познанного для того, чтобы пестовать непознанное в известном. Прожить до конца срок, уготованный Небом, и не погибнуть на полпути – вот торжество знания.

Однако тут есть сложность: знание, чтобы быть надежным, должно на что-то опираться, но то, на что оно опирается, крайне неопределенно. Как знать, что именуемое нами небесным не является человеческим? А именуемое человеческим не является небесным? Следовательно, должен быть настоящий человек, и тогда появится настоящее знание. Что же такое настоящий человек? Настоящие люди древности не противились своему уделу одиноких, не красовались перед людьми и не загадывали на будущее. Такие люди не сожалели о своих промахах и не гордились своими удачами. Они поднимались на высоты, не ведая страха, погружались в воду, не замочив себя, входили в огонь и не обжигались. Таково знание, которое рождается из наших устремлений к Великому Пути. Настоящие люди древности спали без сновидений, просыпались без тревог, всякую пищу находили одинаково вкусной, и дыхание в них исходило из их сокровеннейших глубин. Ибо настоящий человек дышит пятками, а обыкновенные люди дышат горлом. Скромные и уступчивые, они говорили сбивчиво и с трудом, словно заикались. А у тех, в кого желания проникли глубоко, источник Небесной жизни лежит на поверхности.

Настоящие люди древности не знали, что такое радоваться жизни и страшиться смерти; не торопились прийти в этот мир и не противились уходу из него. Не предавая забвению исток всех вещей, не устремляясь мыслью к концу всего сущего, они радовались дарованному им, но забывали о нем, когда лишались этого. Вот что значит "не вредить Пути умствованием, не подменять небесное человеческим". Таковы были настоящие люди. Сердце у таких людей было забывчивое, лик покойный, чело возвышенное. Прохладные, как осень, теплые, как весна, они следовали в своих чувствах четырем временам года, жили, сообразуясь со всем сущим, и никто не знал, где положен им предел» [28].

Как мы удостоверились вся этическая составляющая даосизма сосредоточена не вокруг нравственных качеств человека, а вокруг процесса его возвращения к пути-«дао». Так как ориентиры этого движения были строго заданы (низшее Дэ – высшее Дэ – Дао), то все внешние проявления ценностей, идеалов и желаемых для достижения образов мыслились «цветами у дороги», «срываемыми» по мере продвижения человека по пути совершенствования (простите, за буддистское сравнение). В качестве примера можно привести даосский утопический идеал общества, живущего по «естественным принципам», или «три драгоценности» (сань бао) Лао-цзы.

Каков идеал государственного устройства по Лао-цзы? Живя принципами даосизма, общество должно постепенно прийти к форме небольшого государства с малым населением. В государстве будет армия и оружие, но не будет войны. Все помыслы народа сосредоточатся вокруг родной земли, на любви к жизни и страхе перед смертью, так что люди не допустят даже мысли о том, чтобы покинуть свои края. Повозки и лодки будут без дела лежать на боках. Народ будет доволен своими обычаями, еда ему покажется – сладкой, одежда и жилище – удобными. С порога своего дома можно будет видеть соседнее государство, слышать доносящийся оттуда лай собак и крик петухов, но никогда там не бывать. В таком обществе не будет войны, споров, стремления куда-то идти, люди будут жить обособленно и тихо. Исчезнут представления о позоре и сраме, победе и поражении, не будет знаний,  мудрости и размышлений, не будет движения духа, поэтому письмена окажутся ненужными, достаточно будет древней узелковой грамоты. Народ станет глуп и бестолков, его обычаи просты и правдивы, жизнь потечёт со всеми в ладу. Все достижения культуры будут отложены в «долгий ящик», народ заживет «сегодняшним днем», не помышляя о высоких стремлениях.

Резюмируя мысли Лао-цзы об идеальном обществе, автор этих строк, вспомнил еще один, уже современный нам, парадокс даосизма. Многие наши доморощенные почитатели даосских идей не могут своею русской душой принять отказ Лао-цзы от знания и компетентности, его стремление к остановке общественной жизни. По всей видимости, это происходит потому, что для них приход к даосизму был плодом напряженной интеллектуальной деятельности. Войдя в даосский «лабиринт» через «пролом в стене» они не могут воспользоваться ни одним из способов прохождения этого лабиринта. Часто люди, интересующиеся даосизмом, пытаются спастись от душевного раскола, но, приняв даосскую фразеологию, просто облекают свой душевный раскол в другую форму. Некоторые из них даже невольно становятся полезными обществу совсем не по-даосски, привнося инновации в нашу культуру. В социалистическом же, стремящемся к прогрессу Китае, где много делается для того, чтобы отбросить «суеверия и пережитки прошлого» даосизм остается укорененным в национальную культуру явлением. Помнится, в 90-е гг. прошлого века народное правительство города Хуньчуня, расположенного в месте встречи границ России, Китая и Северной Кореи, дарило гостям памятные знаки с изображенной на металлической табличке картой-схемой точки схождения границ трех стран, рисунком петуха и цитатой из «Дао-дэ цзина»: «Слышать доносящийся из соседнего государства лай собак и крик петухов, но никогда там не бывать…»

Что же такое упомянутые нами выше «три драгоценности»? «Лао-цзы говорил, что у него есть три драгоценных сокровища, которые нужно внимательно хранить. Первое – материнская любовь и милосердие (цы), второе – бережливость и расчетливость (цзянь), третье – скромность (бу гань вэй тянься сянь). Но базовой и самой важной ценностью является милосердие» [55, с.43]. Немного не вяжется с безжалостной бесстрастностью Дао, не правда ли. Но ведь эти ценности и к Дао имеют лишь опосредованное отношение. Тесно связанные между собой «три драгоценности» даосизма – это лейтмотив, «точка сборки», ориентир или вектор движения по отрезку «низшее Дэ – высшее Дэ». Их смысл в том, чтобы на этапе «погруженности» человека в общественные связи, повседневные мысли, заботы и чувства задать ему «правильное» направление движения, отправную точку постижения Дао. Здесь как нельзя более красноречиво проявилось то двойственное качество даосского мышления, которое позволяет одну и ту же идею охарактеризовать и как пример гуманизма, и как результат холодной расчетливости. С одной стороны, мы видим, что Лао-цзы показывает нам, что нравственно и гуманно не само Дао, нравственен и гуманен человек, по своей природе. Культивирование «трех драгоценностей» – это «естественный» путь движения человека к Дао. С другой стороны, «три драгоценности» – это инструмент,  ключ, позволяющий использовать самые общественно приемлемые качества для того, чтобы устранить возможные помехи совершенствованию со стороны общества: добрый, непритязательный и скромный даос имеет больше шансов прожить достаточно долго, чтобы приблизиться к познанию Дао, нежели злой, алчный и стремящийся к известности человек. Последний будет «устранен» обществом на том самом труднопроходимом отрезке «низшее Дэ – высшее Дэ», и не важно будет ли он убит соперником или замкнут в «тюрьму» безумия, важно, что его индивидуальная цель не будет достигнута.

Лао-цзы говорит нам, что течению Дао все равно кто Ты, добрый человек или разбойник, кто Ты – важно только Тебе.

Даосский приоритет «внутреннего» над «внешним» закономерно смыкается с критикой тогдашнего государственного порядка. Отношение Лао-цзы к устанавливаемым правителями законам прекрасно проявилось, хотя бы, в следующем его высказывании: «Чем более подробны законы, тем больше [в стране] воровства» [55, с.35]. Учитывая популярность даосизма среди народа, после этой фразы нам чуть-чуть понятнее становятся причины популярности политических идей анархизма среди китайцев в начале XX века.

Но Лао-цзы не жаловал не только современные ему законы. С позиций своего образа мышления он подверг критическому осмыслению даже «вросшие в древность» столпы современного ему общественного порядка. Это наглядно иллюстрирует диалог, по преданию, состоявшийся между Цзы-гуном, учеником Конфуция, и Лао-цзы (приводится по  [55, с.39-40]: «Цзы-гун обратился с вопросом: «Хотя методы правления трех [легендарных] императоров и пяти правителей [древности] были разными, но все они известны как совершенные правители. Это известно всем, и только Вы, господин, подвергаете их остракизму, в чем причина?» Лао Дань поманил к себе Цзы-гуна и сказал: «Пододвинься ближе, молодой человек. Скажи-ка, чем различались методы правления трех [легендарных] императоров и пяти правителей [древности]». Цзы-гун ответил: «Яо вверил [Поднебесную] Шуню, Шунь передал [ее] Юю, Юй использовал рабочую силу, Тан использовал военную силу, чжоуский Вэнь-ван покорился шанскому Чжоу, и не посмел противиться ему, чжоуский У-ван, напротив, воспротивился  шанскому Чжоу. Поэтому мы и говорим, что они управляли Поднебесной, используя разные методы». Лао Дань продолжил: «Молодой человек, пододвинься еще ближе. Я расскажу тебе, как три [легендарных] императора и пять правителей [древности] управляли Поднебесной. [Когда] Хуан-ди правил Поднебесной, народ был простодушен, простые люди не [ограничивались] любовью только к своим родителям и не баловали своих детей. Поэтому, если из-за смерти родителей не лилось неискренних слёз, это не осуждалось. [Когда] правил Яо, отцы и дети, старшие и младшие братья [были связаны] родственной любовью, если кто-то несправедливо делил родственников на ближних и дальних, другие не осуждали его. [Когда] Шунь управлял Поднебесной, народ был легкомысленным и все конкурировали со всеми. [Если] в древние времена женщины вынашивали детей по четырнадцать месяцев, а дети начинали говорить только в два года, то во времена правления Шуня женщины ходили беременными всего десять месяцев, и дети начинали говорить уже в пять месяцев. Дети, еще не став взрослыми, различали «своего» и «чужого», могли отличить правду ото лжи. Люди начали умирать молодыми, прожив полжизни. Юй упорядочил Поднебесную, изменил сердца людей, разграничил плохое и хорошее. Юй поощрял добро и наказывал зло, [он] стал силой направлять людей следовать Пути неба, полагая, что воровство достойно смерти, убить вора не считалось за убийство человека. Каждый из людей почувствовал себя в опасности, Поднебесная была потрясена, это привело к рождению «сотни учений», Конфуцианства и Моизма. Когда три [легендарных] императора и пять царей начинали править Поднебесной, в ней царил порядок, а сегодня в Поднебесной царит хаос, каждая [философская] школа и каждое [политическое] течение забалтывает понятия правды и лжи, стараясь прельстить людей. Что к этому можно добавить? Три [легендарных] императора и пять правителей [древности] лишь на словах упорядочивали Поднебесную, на деле же [они] повергали ее в хаос. Так называемая «мудрость» трех [легендарных] императоров не соответствовала [принципам], задаваемым луной и солнцем, порядку гор и рек, последовательности смены сезонов. Их знания были подобны хвосту, отброшенному ящерицей, они не принесли успокоения даже самому малому из существ. И [после всего этого] они называли себя совершенными людьми. Какой позор, просто верх бесстыдства!»

Заложенные в основания даосизма идеи отрицания власти несовершенных людей, не могли не порождать последствий, хотя бы описываемых с долей иронии и дидактики. В главе «Дэчун фу» трактата «Чжуан-цзы» рассказывается об учителе Ван Ши, подвергшемся наказанию «усечение ноги» (согласно «Большому словарю древнего китайского языка» [30, с.753] «усечение ноги» практиковалось в двух видах: 1. Отсечение пальцев (либо ступни) ноги; 2. Отсечение всей ноги. Ван Ши был подвергнут первой разновидности этого наказания – прим. автора) и о наказанных аналогичным образом добродетельном муже Шэнь Туси из царства Чжэн и луском «Беспалом с горы Ша-шань». Содержанием этих примеров Чжуан-цзы, конечно, в первую очередь иллюстрирует даосские принципы, но выбранная им форма, позволяет нам предположить сложный характер взаимоотношений отдельных даосов с властью, хотя бы в те времена, когда они еще не были даосами. С другой стороны, может быть и даосами они стали, только потому, что не нашли своего места в обществе.

Даосская мера приемлемости того или иного поведения восходит к бесстрастному признанию силы зла в качестве социальной силы и ее бессилия в качестве средства духовного совершенствования человека. Китайский исследователь Ли Цзяньшэн подчеркивает этот момент, противопоставлением даосских и конфуцианских взглядов: «Самое большое расхождение взглядов Чжуан-цзы с современными ему конфуцианцами заключается не в его отрицании культуры ритуала, самое большое расхождение состоит в том, что Чжуан-цзы признает созидательность «злых» (э) сил, в то время как конфуцианцы отрицают возможность общественного договора на основе зла и ненависти. Чжуан-цзы полагает, что «зло» – одна из сил, способствующих общественным переменам, оно, как и другие силы, является «кодом», порожденным властью, и они все вместе наносят вред естеству субъекта» [52, с.118].

Отрицание надежности социальных оценок качества человека смыкается у Чжуан-цзы с идеей о том, что сущность человека выходит за пределы его общественного бытия; и двор правителя, и шайка разбойников – это лишь декорации, в которых существует совокупность монад перемешивающихся в течении Дао. И если эта совокупность элементов осознала свое единство, то она должна осознать и то, что самые эффективные в социальной жизни качества бесполезны для достижения целей, выставляемых перед собой «совершенным человеком».

Этот тезис иллюстрирует, например, глава «Дао Чжи» трактата «Чжуан-цзы», где автор смеется над амбициозностью Конфуция, толкавшей цзюнь-цзы к сближению с преступниками (помните, рассказ в главе «Ян хо» трактата «Лунь юй» о том, как: «Гун-шань Фу-жао взбунтовался в городе Би и призывал к себе Философа, который хотел отправиться к нему. Цзы-лу, недовольный этим, сказал: «Не ходите, да и только. Что за надобность идти к Гун-Шаню?» Философ сказал: «Он зовет меня разве попусту? Если употребить меня в дело, то и я могу создать Восточное Чжоу» [2, с.303]). Чжуан-цзы подчеркивал, что амбициозность это не то качество, которое способно привести человека к достижению его целей, конфуцианские принципы бессильны против реальности, мораль одного общества противна морали другого.
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: China Red Devil от 02 Июля 2009 19:18:22
Цитировать
Впору утверждать, что в головах увлеченных россиян бытует совершенно особая иллюзия даосизма, некое "дао-цзяо.ру".
Это совершенно верно
Цитировать
Но совокупность этих идей создает парадигму нашего российского понимания даосизма. Может ли это понимание развить и обогатить идеологическую жизнь мира?
Простите, а что вы понимаете под "идеологической жизнью мира"? :D

Чтобы определить можно ли это развить и обогатить, надо сначала понять, что это вообще такое. :)

Цитировать
Вот к примеру лик даосизма из книги "Культурная почва и социальные корни китайской организованной преступности":
Автор этого произведения так глубоко законспирировался и так хорошо спрятался, прям как будто действительно имеет отношение к преступности. :D
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: konovalov от 03 Июля 2009 12:04:17
Идеологическая жизнь мира - это совокупность идей, порождающих практические последствия в виде поступков людей и образования социальных структур. 

...А автор он просто скромный :-)
Название: ВОПРОС по даосизму
Отправлено: timeout от 13 Июля 2009 19:14:23
Доброго времени суток!

Собираемся в конце сентября - октябре в южный Китай (провинции Сычуань; возможно: Юньнань, Гуанси, Гуйчжоу, Хунань, Фуцзянь). Будем признательны за любую информацию о даосских школах, монастырях и отдельных даосских подвижниках в Китае, особенно в указанных выше провинциях.

Также будем рады компании одного или двух хороших китайскоговорящих людей, в том числе на любую часть маршрута. Сами мы учим язык, но говорить пока не можем.
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: Pepe Mantani от 20 Июля 2009 05:54:39
статья о даосизме из луркоморья:

Цитировать
Даосизм (кит. 道教 Дауь гкряус) — китайская расовая форма ФГМ (деревенский фимоз, конденсировавшийся из местного шаманизма; городской фимоз назывался "  кунфуконфуцианство "[1]), характеризуется двумя основными постулатами:

   1. Мир — такая хуйня, что разобраться в нем решительно невозможно.
   2. Следовательно, руководствоваться разумом бессмысленно.

Дао (что-то вроде Бога) понимается как хаос, порядка в нем никакого нет и быть не может. Соответственно, следование Дао также должно быть иррациональным и хаотическим.

Сермяжный и посконный даосизм в палеолите

Даосизм произошел скорее всего из религий северных монгольских племен[2])

Основоположники даосизма Лао-цзы (老子 Рхаоь-цзыьс) и Чжуан-цзы (莊子 Чжруанг-цзыьс) — главари лаосской и чжуанской преступной группировок соответственно — занимались в основном торговлей и курением опиума, который в то время был известен под названием линчжи (靈芝 рэнгчжы) [3] Большая же часть даосов занималась шарлатанством, сохранением семени и продажей мнимо полезных лекарств, например. Всё это сопровождалось ритуальными танцами, заканчивавшимися групповым сексом, демагогией о туманном Дао и невыразимости духовного пути, рассчитанной на местных китайских лошар. Многие из даосов утверждали, что знают секрет вечной жизни и обладают сильным колдунством. Таблетки, которые по утверждению даосов, давали бессмертие, при проверке их китайскими императорами оказывались либо наркотиками, либо прямой отравой. Периодически даосы сосали хуйца у китайской кровавой гебни за обман населения.

Помимо всего прочего, как и любая магия, даосизм считает, что работать не надо, поскольку профит получается не от работы, а от колдунства[4]. Что задерживало развитие реальной науки и техники[5] и привело Китай со временем в ужасное состояние. В качестве обоснования выступает выдаваемая за философию хуета в стиле «поцелуй жопу старого китайца Хэнка». Во время так называемого «восстания боксеров» отдельные адепты даосизма с голой жопой бросались под пулемётный огонь, полагая, что колдунство помогает против пуль, но были отстреляны европейскими войсками, которые больше надеялись на силу пулеметов, чем на силу секретного Дао. ИЧСХ, в процессе восстания китайскими религиозными фанатиками было убито более 30 тысяч мирных жителей, исповедовавших европейские религии.

Только полный и бесповоротный запрет даосской хуйни в эпоху Гоминьдана[6] позволил обеспечить в Китае хоть сколько-нибудь сносную западную медицину и высокий прирост населения.

У нас и в наше время

В рамках даосизма (и отчасти буддизма) в Китае развивались красивые, но в современной технологической войне бесполезные боевые искусства[7], которые в наше время отчасти распространяются и у нас[8][9][10]. Вместе с боевыми искусствами отдельные предприимчивые гуру распространяют и даосскую хуету в её традиционных формах: наркоманская философия с обещаниями бессмертия и всесилия в теории, опустошение карманов адептов и разрушение их здоровья на практике.

В интернетах имеются пародии на напыщенную манеру даосов изъясняться по разному поводу, тысячи их, например Шри Япутра[11]. Представление быдла о восточных боевых искусствах как о чем-то неебически таинственном широко эксплуатируется в массовой культуре, начиная с быдлофильма «Матрица» и кончая продажей унитазов, разрисованных узкоглазыми ушуистами (к слову, боевые искусства, как и любая вещь в этом охочем на лулзы мире, различаются меж собой - одни чисто показуха, "полевой" театр, широко распространенный у тех же китайцев и японцев (только называют они это "дань уважения предкам"), другие, как годзю-рю[12], или "расово верный" крав-мага, являют собой универсальный способ защиты[13]). Для реального боя это никуда не годилось еще в эпоху опиумных войн[14][15]

Для школия неодаосизм распространяет также всякие брошюрки и курсы на тему «как правильно ебаться по-даосски», «искусство колоть хуями кирпичи» и так далее. Школота с недоёба прётся и пополняет ряды лошар-адептов.

Что характерно, в реальном современном Китае господствует научный атеизм, все религии, включая даосизм, сосут хуйца, небольшое количество даосов держат в качестве музейных экспонатов, чтобы показывать туристам, примерно как попугаев в клетках[16][17]. Физкультура, образование и медицина отделены от религии, и никакой возможности беспрепятственно ебать мозги дуракам в самом Китае у даосов не имеется[18]. Что не мешает зашибать китайцам бабло на повёрнутых на здоровьи иностранных туристах.
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: China Red Devil от 20 Июля 2009 20:01:43
Цитировать
статья о даосизме из луркоморья:

бред сивой кобылы

дочитал до "религий северных монгольских племен", дальше не стал.

"Аффтару" лечиться головой о батарею.
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: Pepe Mantani от 21 Июля 2009 23:18:34
ChRD, по-моему, статья в лурке очень правильная и идеологически верная, но надо ж понимать, что она написана для лузлов.  :P
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: China Red Devil от 22 Июля 2009 19:47:11
ну если только для них  :-\ тогда сойдет и так  :D
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: Pepe Mantani от 12 Сентября 2009 04:58:09
читал вот это вот: http://ki-moscow.narod.ru/litra/zen/torchinov_dao/torchinov_dao2-1.htm (http://ki-moscow.narod.ru/litra/zen/torchinov_dao/torchinov_dao2-1.htm) много думал.
получается, что даосизм возник из древних шаманских верований мяо-яо? 

Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: China Red Devil от 15 Сентября 2009 19:33:41
Цитировать
читал вот это вот: http://ki-moscow.narod.ru/litra/zen/torchinov_dao/torchinov_dao2-1.htm (http://ki-moscow.narod.ru/litra/zen/torchinov_dao/torchinov_dao2-1.htm) много думал.
получается, что даосизм возник из древних шаманских верований мяо-яо? 

не совсем...
не из одних же этих верований он возник.

в религиозном даосизме есть элементы шаманизма предков мяо и яо
в философском даосизме этого уже нет

Я бы так сформулировал
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: Bananarama от 15 Сентября 2009 20:24:28
думается, лао-цзы даже не предполагал, какое развитие получит его "саммари" на 5тыс иероглифов. более того, много чему он был бы совершенно не рад из того, во что превратилось учение после него...
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: 天師 от 15 Сентября 2009 20:47:43
читал вот это вот: http://ki-moscow.narod.ru/litra/zen/torchinov_dao/torchinov_dao2-1.htm (http://ki-moscow.narod.ru/litra/zen/torchinov_dao/torchinov_dao2-1.htm) много думал.
получается, что даосизм возник из древних шаманских верований мяо-яо?
нет конечно. У ханьцев было своя мощнейщая религиозная практика вот ее народные страты и дали начало даоизму. Подумайте какая может быть связь между тем о чем писал Гэ Хун и незначительными неханьскими племенами, или между школой 5 ковшов риса и мяо-яо? Да никакой.

Это все выдумки, повторение парадигм 17-20 веков, когда различным игрокам на идеологической сцене было выгодно представить Д. как нечто дикое и некитайское, к сему же относится кстати и деление на философский и религиозный Д.
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: China Red Devil от 15 Сентября 2009 20:52:58
повторение парадигм 17-19 веков, когда различным игрокам на идеологической сцене было выгодно представить Д. как нечто дикое и некитайское, к сему же относится кстати и деление на философский и религиозный Д.
Это все выдумки и повторение парадигм 20-21 веков. :P
А деление на философский и религиозный даосизм есть объективная реальность.
Данная нам в ощущении. :P
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: 天師 от 15 Сентября 2009 21:02:48
Это все выдумки и повторение парадигм 20-21 веков. :P
 
а видите ли 20-21 век это конец истории. парадигм уже нет, идеологии тоже, а следовательно нет и реальности, да и применимо ли слово реальность к истории да еще и истории философии?
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: China Red Devil от 17 Сентября 2009 16:22:30
да и применимо ли слово реальность к истории да еще и истории философии?
если реальность рассматривать не как противоположность абстракции, то почему бы и нет...
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: Pepe Mantani от 08 Октября 2009 09:03:42
нет конечно. У ханьцев было своя мощнейщая религиозная практика вот ее народные страты и дали начало даоизму. Подумайте какая может быть связь между тем о чем писал Гэ Хун и незначительными неханьскими племенами, или между школой 5 ковшов риса и мяо-яо? Да никакой.

не соглашусь с вами принципиально.
и вот почему:

1) культура хань неоднородна, в процессе своего становления хань наверняка много чего заимствовали у своих соседей, то есть даже не просто заимствовали, а происходила такая своеобразная взаимная ассимиляция: какие-то явления из "варварского" мира втягивались в парадигму ханьской культуры, а с другой стороны "варвары" осваивали культуру хань, поэтому было бы неверно утверждать, что в даосизме вовсе не может быть влияний древних мяо.

2) Баопу цзы и У Доу Ми Дао - это позднятина какая-то, а мы говорим пытаемся говорить о более раннем времени, когда даосизм еще только начинал формироваться.
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: Pepe Mantani от 08 Октября 2009 09:06:38
У ханьцев было своя мощнейщая религиозная практика вот ее народные страты и дали начало даоизму.

Так, с этого места помедленнее, пожалуйста! Очень интересно узнать какие были религиозные практики у древних хань.
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: Pepe Mantani от 08 Октября 2009 09:53:38
А вот есть мнение, что Лао цзы - это на самом деле Txwv Laus или еще точнее Xwm Kab Los Yej - один из культурных героев мяо, который действовал как раз в то время, когда мяо столкнулись с хань. 
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: China Red Devil от 08 Октября 2009 13:02:36
Цитировать
А вот есть мнение, что Лао цзы - это на самом деле Txwv Laus или еще точнее Xwm Kab Los Yej
Мнение хоть как- то обосновано хоть чем- нибудь? Или просто полет фантазии?

А то если поискать так наверняка найдется кто- нибудь, у кого есть мнение, что Лаоцзы- инопланетянин...
 :D
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: Pepe Mantani от 08 Октября 2009 20:03:18
Мнение хоть как- то обосновано хоть чем- нибудь? Или просто полет фантазии?

А то если поискать так наверняка найдется кто- нибудь, у кого есть мнение, что Лаоцзы- инопланетянин...
 :D
Цитировать
Tuam Los Yej

- The Sue Ka ritual is similar to the Sia Meng in terms of using the Chinese language and the wealth ideology. Like Sia Meng, each household of the White Hmong has the Sue Ka. It is represented by a piece of paper money hung on the wall inside the house, next to the shaman altar. The Hmong believe that Sue Ka brings to them four main kinds of prosperity: a full house of children, full wallet of money, full barn of products, and full pen of animals. The Sue Ka worship is annually performed during the New Year day and uses a rooster, paper money, joss sticks, silver bars and coins. While worshiping Sue Ka, the household head uses Chinese as a sacred language, the same as the Sia Meng ritual.

According to a Hmong ritual performer in Yunnan Province of China, Sue Ka was a Hmong philosopher before the invasion of the Chinese. His name is Toua Lo Yeh (Tuam Los Yej). At that time, the Hmong lived in the plain area between the Yellow River and the Yangtze River. He then created the philosophy to stimulate Hmong people towards diligent work so they will improve their quality of life. However, as he got old, he told the Hmong people to set a piece of paper money to represent him after he died. Also, he told the Hmong people to worship him annually, by reciting the main idea of the song, since there was no Hmong alphabet system at that period of time.

I got this from an elderly Hmong man about Los Yej.
- Los Yej or Xwm Kab Los Yej (per oral history) was a leader/soldier. his name and fighting skills were legendary, causing the enemies to fear his name and symbol (could it be a flag too?). however, he can't be everywhere at once...so he told his followers to "place his symbol" outside their house so that when other people see it, they would not cause trouble knowing that Los Yej would get them....so goes the story.

- NOTE:
I did not know that spirits(wild spirits) hate the Xwm Kab. When the Xwm Kab is put in the home, it forces all the previous spirits out of the home and welcome the family's spirits. My brothers witnessed a very terrifying incident during a Hmong religious ritual. Long story, but it was terrifying. It has something to do with the Xwm Kab, the spirits, and jealousy/hatred among spirits.

WOULD IT BE THAT TSU KA LAW YEH and TZU LAO(LAOZI) are the same person?
http://www.asiafinest.com/forum/index.php?showtopic=201069&st=0&start=0 (http://www.asiafinest.com/forum/index.php?showtopic=201069&st=0&start=0)
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: China Red Devil от 09 Октября 2009 13:31:04
Цитировать
WOULD IT BE THAT TSU KA LAW YEH and TZU LAO(LAOZI) are the same person?
Ни в коем случае не WOULD. :)
Переделывание Лао цзы на TZU LAO  :D  это нелепость космического масштаба, или проще говоря чушь.
Не говоря уже о том, что если бы Лао Цзы был не ханьцем, то китайцы это обязательно бы отметили в самую первую очередь.
В общем- чепуха.
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: 天師 от 09 Октября 2009 14:51:14
Так, с этого места помедленнее, пожалуйста! Очень интересно узнать какие были религиозные практики у древних хань.
обычные. поклонение предкам, астрономическим и географическим обьектам.
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: 天師 от 09 Октября 2009 14:55:04
не соглашусь с вами принципиально.
и вот почему:

1) культура хань неоднородна, в процессе своего становления хань наверняка ....
2)   а мы говорим пытаемся говорить о более раннем времени, когда даосизм еще только начинал формироваться.

наверняка это не аргумент.

чтобы пытатся говорить о чем то надо этому чему то дать определение сначала.
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: Pepe Mantani от 09 Октября 2009 17:27:42
Ни в коем случае не WOULD. :)
Переделывание Лао цзы на TZU LAO  :D  это нелепость космического масштаба, или проще говоря чушь.
Не говоря уже о том, что если бы Лао Цзы был не ханьцем, то китайцы это обязательно бы отметили в самую первую очередь.
В общем- чепуха.

А я вот думаю, что так очень даже запросто могет быть. Потому как если мы посмотрим на китайский традиционный подход к китайской собственной истории и т.п. вещам, то неупоминание того факта, что Лао-цзы был не ханьцем - это просто ненаблюдаемая величина по сравнению с многими другими мифами интерпретациями.  ;D
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: Pepe Mantani от 09 Октября 2009 17:29:40
наверняка это не аргумент.

чтобы пытатся говорить о чем то надо этому чему то дать определение сначала.

Хорошо, давайте определим о чем мы говорим.  ;)
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: Pepe Mantani от 09 Октября 2009 17:36:50
обычные. поклонение предкам, астрономическим и географическим обьектам.

Обычные? ;D А, по-моему, совсем необычные. Много вы можете рассказать о религии древних хань? Только не надо сразу же произносить ниочемные термины: анимизм, тотемизм, шаманизм... Они были абсолютно бессодержательны уже при своем появлении. Расскажите своими словами.  :)
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: 天師 от 09 Октября 2009 17:56:41
  да очень много могу рассказать, как  и о еще более древних Шан. Токо Пепе, было б зачем. Есть конкретные вопросы - могу обьяснить, а рассказывать - я не сказочник. И пожалуйста без капризов - я употребляю термины которые считаю нужными.
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: Pepe Mantani от 10 Октября 2009 07:38:07
  да очень много могу рассказать, как  и о еще более древних Шан. Токо Пепе, было б зачем. Есть конкретные вопросы - могу обьяснить, а рассказывать - я не сказочник. И пожалуйста без капризов - я употребляю термины которые считаю нужными.

Вы не сказочник, это так. Вы занимаетесь "антропологией аэропорта".
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: China Red Devil от 12 Октября 2009 00:55:19
Цитировать
Цитата: Pepe Mantani link=topic=55913.msg896357#msg896357 date=125508046А я вот думаю, что так очень даже запросто могет быть. [/quote
Могет, могет.
Только не запросто, а вероятность этого в сто тысяч миллиардов раз меньше, чем вероятность того, что он был инопланетянином. Или инопланетянкой.  :D  И доказательств нет абсолютно никаких.

Цитировать
Потому как если мы посмотрим на китайский традиционный подход к китайской собственной истории и т.п. вещам, то неупоминание того факта, что Лао-цзы был не ханьцем - это просто ненаблюдаемая величина по сравнению с многими другими мифами интерпретациями.  ;D
И если мы посмотрим на китайский подход к истории, то не обнаружим за тысячи лет ни единого случая, когда про заведомо не- ханьца не упомянули бы, что он не- ханец. Если вы знаете такой прецедент- назовите. Я вот не смог вспомнить ни единого случая среди сколько- нибудь значительных исторических персонажей.

А перестановка частей имени наизнанку (TZU LAO)- это, знаете ли, дикое невежество, и больше ничего.
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: Pepe Mantani от 12 Октября 2009 06:02:09
Могет, могет.
Только не запросто, а вероятность этого в сто тысяч миллиардов раз меньше, чем вероятность того, что он был инопланетянином. Или инопланетянкой.  :D  И доказательств нет абсолютно никаких.
И если мы посмотрим на китайский подход к истории, то не обнаружим за тысячи лет ни единого случая, когда про заведомо не- ханьца не упомянули бы, что он не- ханец. Если вы знаете такой прецедент- назовите. Я вот не смог вспомнить ни единого случая среди сколько- нибудь значительных исторических персонажей.

А перестановка частей имени наизнанку (TZU LAO)- это, знаете ли, дикое невежество, и больше ничего.

ЧРД, но в языках хмонг-мьен определение идет после определяемого, если вы этого не знаете - так это вам минус.
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: Pepe Mantani от 12 Октября 2009 06:05:27
  да очень много могу рассказать, как  и о еще более древних Шан. Токо Пепе, было б зачем. Есть конкретные вопросы - могу обьяснить, а рассказывать - я не сказочник. И пожалуйста без капризов - я употребляю термины которые считаю нужными.

Тяньши, т.е. ваши интерпретации даосских понятий через индуистские и буддийские термины - это типа нормально. Ну ну.
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: Pepe Mantani от 12 Октября 2009 06:11:50
  да очень много могу рассказать, как  и о еще более древних Шан.

если вы начнете рассказывать о древних временах, то всех нормальных людей сразу же стошнит.
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: China Red Devil от 12 Октября 2009 12:16:38
Цитировать
ЧРД, но в языках хмонг-мьен определение идет после определяемого, если вы этого не знаете - так это вам минус.

 :o
и давно 老子  стало иметь отношение к "языкам хмонг-мьен"?  :D
и давно имя собственное превратилось в "определение и определяемое"?  :D
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: China Red Devil от 12 Октября 2009 20:28:32
Если бы это было заимстовованным именем из одного языка в другой, то вместо 老子 по- китайски было бы 子老, или по хмонг-мьенски было бы что- нибудь типа LAW YEH TSU KA.
Не сходится. :)
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: china_forever от 13 Октября 2009 16:25:58
Ласкаво просимо.

Все просто г-н Чу. Даосизм учение тайное - большинство не видит.

Мммда, ну ну...



Ежели разница между истиной и ложью не понятна, что же понятно то?
Даосизм — как философия и как религия, оставался оппозиционным на протяжении всей истории, несмотря на то, что к его представителям власть имущие иногда проявляли благосклонность. 
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: Pepe Mantani от 01 Ноября 2009 22:02:07

 :o
и давно 老子  стало иметь отношение к "языкам хмонг-мьен"?  :D
и давно имя собственное превратилось в "определение и определяемое"?  :D

А почему это имя собственное не может состоять из определения и определяемого? Собственно говоря, именно это мы и видим в имени Лао Цзы, которое может быть переведено как "старый ребенок".

Далее, почему предполагается пресуппозишн, что имя Лао Цзы - оно непременно ханьского происхождения. Вполне возможно, что оно неханьское, и просто записано иероглифами более-менее подобранными по звучанию (ср. атэдзи).
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: 天師 от 01 Ноября 2009 23:18:02
Даосизм — как философия и как религия, оставался оппозиционным на протяжении всей истории, несмотря на то, что к его представителям власть имущие иногда проявляли благосклонность. 
..инет все стерпит)))
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: Pepe Mantani от 02 Ноября 2009 05:59:57
наверняка это не аргумент.

Аргумент. И вот почему. Посмотрите на современный Китай. Что вы видите? Вы видите массу языков родственных китайскому (мандаринскому) и целую кучу языков ему неродственных, причем неродственных в такой же степени в какой грузинский, например, неродственен русскому. Очевидно же, что все это не возникло на пустом месте, что этому предшествовала длительная история смешения многих народов, происходило примерно то же самое, что в конце эпохи Дзёмон происходило в Японии, только это было все в десять, в сто раз больше чем в Японии. 
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: China Red Devil от 17 Ноября 2009 20:28:30
Цитировать
А почему это имя собственное не может состоять из определения и определяемого?
по той же причине, по которой например фамилия Рыбаков будет китайцами записана как 鲁巴克复, и никогда ее никто не запишет как 渔夫的儿子, и уж тем более никто никогда не запишет ее как 子儿的夫渔.
Цитировать
Собственно говоря, именно это мы и видим в имени Лао Цзы, которое может быть переведено как "старый ребенок".
Ага. :) Вот только Лао Цзы- это не имя. Это прозвище. С его настоящим именем сложности- то ли Лао Дань, то ли Ли Эр, то ли Ли Боян- но ни в коем случае не Лао Цзы.
Цитировать
Далее, почему предполагается пресуппозишн, что имя Лао Цзы - оно непременно ханьского происхождения.
Потому, что он занимал достаточно высокий пост при дворе, на который в те времена варварам волосатым попасть было нереально.

Цитировать
Вполне возможно, что оно неханьское, и просто записано иероглифами более-менее подобранными по звучанию (ср. атэдзи).
увы, это невозможно, см. пример про фамилию "Рыбаков". икто не транскрибирует имя собственное из другого языка таким странным образом- разделив на две части, да еще и поменяв их местами. :o
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: Pepe Mantani от 21 Ноября 2009 00:13:19
Вот только Лао Цзы- это не имя. Это прозвище. С его настоящим именем сложности- то ли Лао Дань, то ли Ли Эр, то ли Ли Боян- но ни в коем случае не Лао Цзы.Потому, что он занимал достаточно высокий пост при дворе, на который в те времена варварам волосатым попасть было нереально.

Тем более!
Смотрите что у нас получается:

1) Мы не знаем как на самом деле звали человека, которого мы знаем как Лао Цзы, ну, то есть, знаем несколько вариантов имени (а, может быть, были и еще какие-то варианты, которые до нас, вообще, никак не дошли), и не можем с уверенностью сказать какой именно из вариантов использовался.

2) Получается, что ханьцы на протяжении как минимум 3 тысяч лет не смешивались ни с какими другими этническими группами и никого не ассимилировали. Это какая-то невероятная ситуация, вы так не думаете?

3) Что касается стандартных способов записи имен и нестандартных, то здесь, по-моему, не вполне корректно приводить в качестве аргумента современное специально стандартизированное написание. Потому что во времена Лао Цзы могло существовать например 18 вариантов записи одной и той же морфемы. То есть стандартизация конечно, наверняка, какая-то была, но не такая, как сейчас, так что я не вижу никаких структурных противоречий к тому, чтобы одно и то же имя могло записываться при помощи совершенно разных знаков.
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: Chu от 21 Ноября 2009 11:14:29
2) Получается, что ханьцы на протяжении как минимум 3 тысяч лет не смешивались ни с какими другими этническими группами и никого не ассимилировали. Это какая-то невероятная ситуация, вы так не думаете?

Слушайте, а какое отношение имеют "ханьцы"  ко времени, когда действовал и жил товарищ Лао Цзы?

Само собой разумеется все со всеми смешивались.Например, "культурные" народы смешивались с культурой варварского  государства Чу.

В те времена было с кем смешиваться.Мяо плелись где-то в конце очереди.

Кроме-того, немного странный разговор получается.СРД прав- "могло быть" всё, что угодно.Лао цзы могь быть иноплантетянином, перерождением Будды и одновременно его учителем,наркотической галлюцинацией и т.д.

Это не важно.Имеет значение только одно- если хоть какие-нибудь основания  находить в даосизие влияние мяо? Основания,факты а не " фантазии" и не "могло быть"
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: Pepe Mantani от 22 Ноября 2009 08:20:03
Имеет значение только одно- если хоть какие-нибудь основания  находить в даосизие влияние мяо? Основания,факты а не " фантазии" и не "могло быть"

Основания и факты?

Пожалуйста:

http://ki-moscow.narod.ru/litra/zen/torchinov_dao/torchinov_dao2-1.htm (http://ki-moscow.narod.ru/litra/zen/torchinov_dao/torchinov_dao2-1.htm)
Цитировать
...хотелось бы отметить принципиальную полиэтничность источников даосизма. С одной стороны, это древнекитайский шаманизм, прежде всего чуский. Однако 1.) сами чусцы, возможно, были этносом, отличным от этносов чжоусцев “срединных царств”; 2) в Чу жило много южных этносов — предки современных мяо-яо — наньмани (Итс Р. Ф., 1972, с. 225), говорившие на протоаустронезийских языках юэ (Бенедикт К., 1942; Крюков М. В., Переломов Л. С., Софронов М. В., Чебоксаров, Н. Н., 1983, с. 70).

Не исключено, что многие мифы, зафиксированные при Хань и так или иначе связанные с даосизмом (например, о Пань-гу— Паньху), как раз и были созданы этими этносами и, лишь начиная с Хань, после включения этих земель юга в единую империю, адаптировались китайцами. Вполне понятна поэтому бурная волна ханьского: “мифотворчества”.

Кроме того, согласно Сыма Цяню, Лао Цзы происходил из царства Чу, что как бе намекает.
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: Pepe Mantani от 22 Ноября 2009 11:04:26
Цитировать
Р.Ф. Итс также полагает, что миф о Паньху «трудно принять за китайский» (Итс 1971, 138). Вполне согласна с ним и Э.М. Яншина (Яншина 1984, 121, 127-129), отмечая, что имя Паньху (Паньгу) неизвестно китайской античности и появляется в ряде памятников III-V вв. н.э. А источником его является этногенетическая легенда "южных варваров".

Интересно, что в собственно китайской мифологии с Паньгу связан миф о сотворении мира. В нем Паньгу теряет свой характер предка "южных варваров". Э.М. Яншина полагает, что космогоническая легенда о сотворении мира Паньгу является компилятивной, несет черты позднего оформления и появляется только в позднесредневековых китайских источниках (Яншина 1984, 121, 127).
Здесь возникает вопрос, который, насколько мне известно, никем не задавался. А именно - почему как раз Паньгу, персонаж не-китайский изначально, был избран в качестве творца мира? На мой взгляд, ответ кроется в посредничестве даосизма.
http://forum.eurasica.ru/index.php?/topic/1145-%d0%b4%d1%80%d0%b0%d0%b2%d0%b8%d0%b4%d1%8b-%d0%b8-%d0%bf%d1%80%d0%be%d0%b8%d1%81%d1%85%d0%be%d0%b6%d0%b4%d0%b5%d0%bd%d0%b8%d0%b5-%d0%b4%d0%b0%d0%be%d1%81%d0%b8%d0%b7%d0%bc%d0%b0/page__view__findpost__p__33782 (http://forum.eurasica.ru/index.php?/topic/1145-%d0%b4%d1%80%d0%b0%d0%b2%d0%b8%d0%b4%d1%8b-%d0%b8-%d0%bf%d1%80%d0%be%d0%b8%d1%81%d1%85%d0%be%d0%b6%d0%b4%d0%b5%d0%bd%d0%b8%d0%b5-%d0%b4%d0%b0%d0%be%d1%81%d0%b8%d0%b7%d0%bc%d0%b0/page__view__findpost__p__33782)
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: Chu от 22 Ноября 2009 11:04:57
Основания и факты?
Пожалуйста:
http://ki-moscow.narod.ru/litra/zen/torchinov_dao/torchinov_dao2-1.htm (http://ki-moscow.narod.ru/litra/zen/torchinov_dao/torchinov_dao2-1.htm)
Это не основание
Торчинов- один из многочисленных исследователей даосизма и ,при всём моём к нему уважении, не самый лучший.

Более того, в главе которую вы привели,он упоминает слово " мяо" 2 раза Учитывая он упомянул там всех кого угодно (что и понятно, так как он просто приводит мнения разных учёных по поводу происхождения даосизма), "основанием" и "фактом"  данную главу вряд ли можно считать.

Кроме того, согласно Сыма Цяню, Лао Цзы происходил из царства Чу, что как бе намекает.

Ага.А ещё из царства  Чу товарищ Лю Бан."Намекает" ли это на то,что мяо захватили Китай,основали династию Хань да и сам китайский народ :)

Культура государства Чу достаточно сильна без всяких мяо.Да и вообще,почему обязательно мяо влияли на Чу- может это великая древняя кулбтура Чу влияла на окружающих варваров?
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: Chu от 22 Ноября 2009 11:33:19
http://forum.eurasica.ru/index.php?/topic/1145-%d0%b4%d1%80%d0%b0%d0%b2%d0%b8%d0%b4%d1%8b-%d0%b8-%d0%bf%d1%80%d0%be%d0%b8%d1%81%d1%85%d0%be%d0%b6%d0%b4%d0%b5%d0%bd%d0%b8%d0%b5-%d0%b4%d0%b0%d0%be%d1%81%d0%b8%d0%b7%d0%bc%d0%b0/page__view__findpost__p__33782 (http://forum.eurasica.ru/index.php?/topic/1145-%d0%b4%d1%80%d0%b0%d0%b2%d0%b8%d0%b4%d1%8b-%d0%b8-%d0%bf%d1%80%d0%be%d0%b8%d1%81%d1%85%d0%be%d0%b6%d0%b4%d0%b5%d0%bd%d0%b8%d0%b5-%d0%b4%d0%b0%d0%be%d1%81%d0%b8%d0%b7%d0%bc%d0%b0/page__view__findpost__p__33782)

Автору данной статьи желательно почитать что-нибудь по даосизму.Для разнообразия.
Плюс,неплохо было бы познакомиться с чем-нибудь кроме советской литературы.
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: Pepe Mantani от 22 Ноября 2009 11:45:50
Это не основание
Торчинов- один из многочисленных исследователей даосизма и ,при всём моём к нему уважении, не самый лучший.

Более того, в главе которую вы привели,он упоминает слово " мяо" 2 раза Учитывая он упомянул там всех кого угодно (что и понятно, так как он просто приводит мнения разных учёных по поводу происхождения даосизма), "основанием" и "фактом"  данную главу вряд ли можно считать.

Торчинов, естественно, далеко не самый лучший исследователь даосизма, и именно поэтому в его работе наибольший интерес представляет именно глава по истории даосизма, где он просто-напросто пересказывает мнения других исследователей.

Ага.А ещё из царства  Чу товарищ Лю Бан."Намекает" ли это на то,что мяо захватили Китай, основали династию Хань да и сам китайский народ :)

Это немножко разные вопросы. Сам по себе Лю Бан мог быть и мяо и кем угодно. Но это совершенно не означает что династия Хань была мяосской. И не очень понятно при чем тут китайский народ (хань). Как можно было его основать? Если он благополучно существовал и до и помимо новой династии.

Культура государства Чу достаточно сильна без всяких мяо.Да и вообще,почему обязательно мяо влияли на Чу- может это великая древняя кулбтура Чу влияла на окружающих варваров?

Вообще-то, государство Чу, было основано как раз этими самыми мяо.
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: Chu от 22 Ноября 2009 14:32:29
Во-первых, Чу не было основано мяо.

Во-вторых.никакого народа "хань" тогда не существовало.

Был клан Цзи, который объеденил громадную территорию поставив во главе разных областей своих представителей и организовав кланово- вассальную систему правления.Плюс,им удалось создать социальную ,культурную ,религиозную парадгму, которая и в дальнейшем послужила основой объединения Китая.

В древних текстах, под "народом" часто понимаются члены клана, жители города, а под варварами далеко не всегда имеются в виду представители иной национальности.Различие идёт скорее по культурному,клановому признаку.

В дальнейшем, страна постепенно разделяется на множество областей и развитие разных областей иногда очень отличается.Само собой поглощение окружающих " варваров" один из важных элементов этого процесса.

Развитие Чу действительно очень своеобразно,но тем не менее при всё своеобразии оно находится "внутри" культурного и политического развития Китая , а не "вовне" В этом смысле,варвары, которые жили на територии Чу в такой же степени прото-ханьцы,как и их северные "коллеги"

Я очень сомневаюсь, что можно говорить о существовании хоть сколько нибудь развитой "мяо"-ской культуры того времени или даже о существовании такого народа.Просто разные группы племён со своими особенностями,часть из которых со временем вошли в ореал "ханьского" народа и культуры ,а часть как была дикарями, так ими по сей день и остались  :D

Что касается даосизма, я пока не видел никакого конкретного указания,какой-такой элемент в нём обязательно иностранно-дикарского происхождения.Так -общие рассуждения на тему  шаманства и колдовства.

Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: Pepe Mantani от 22 Ноября 2009 18:16:14
Во-первых, Чу не было основано мяо.


Хм, но это, как бы, коммонплаце.  ;)
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: Pepe Mantani от 22 Ноября 2009 18:22:16
Во-вторых.никакого народа "хань" тогда не существовало.

Был клан Цзи, который объеденил громадную территорию поставив во главе разных областей своих представителей и организовав кланово- вассальную систему правления.Плюс,им удалось создать социальную ,культурную ,религиозную парадгму, которая и в дальнейшем послужила основой объединения Китая.

В древних текстах, под "народом" часто понимаются члены клана, жители города, а под варварами далеко не всегда имеются в виду представители иной национальности.Различие идёт скорее по культурному,клановому признаку.

В дальнейшем, страна постепенно разделяется на множество областей и развитие разных областей иногда очень отличается.Само собой поглощение окружающих " варваров" один из важных элементов этого процесса.

Это все общие рассуждения. Понятно, что в древности люди идентифицировали себя как "человек из клана такого-то", а не по этническому принципу. Но это никак не мешает говорить, например, так: люди археологической культуры такой-то могут быть названы ханьцами, а такой-то - мяо.
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: Pepe Mantani от 22 Ноября 2009 18:29:49
Я очень сомневаюсь, что можно говорить о существовании хоть сколько нибудь развитой "мяо"-ской культуры того времени или даже о существовании такого народа. Просто разные группы племён со своими особенностями,часть из которых со временем вошли в ореал "ханьского" народа и культуры ,а часть как была дикарями, так ими по сей день и остались  :D

В действительности культура мяо по своему развитию не очень сильно отличалась от т.н. "высокоразвитой" ханьской культуры. 
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: Pepe Mantani от 22 Ноября 2009 18:32:56
Что касается даосизма, я пока не видел никакого конкретного указания,какой-такой элемент в нём обязательно иностранно-дикарского происхождения.Так -общие рассуждения на тему  шаманства и колдовства.

Вот как раз шаманство и есть иностранно-дикарского происхождения.

P.S.: А конкретика пребудет, не сомневайтесь. Но штудирование первоисточников и шаманских ритуалов - это дело небыстрое.  8-)
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: Chu от 23 Ноября 2009 11:43:20
Хм, но это, как бы, коммонплаце.  ;)

"коммонплаце" - это то,что на территории,контролируемой Чу жили предки  мяо ( а так же как и других варварских народов)

Это ещё не означает,что оно было исключительно "мяоистским" или было основано "мяо"
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: Chu от 23 Ноября 2009 15:01:33
Это все общие рассуждения. Понятно, что в древности люди идентифицировали себя как "человек из клана такого-то", а не по этническому принципу. Но это никак не мешает говорить, например, так: люди археологической культуры такой-то могут быть названы ханьцами, а такой-то - мяо.

Можно поподробней о "ханьской" археологической культуре?

Имеет значение не это.

1.В те времена не было чёткой границы между разными этносами, потому совершенно неверно говорить о влиянии народности "мяо" на народность " хань" так как ни первой, ни второй в тот период ещё не существовало

2.Различие между "варварами" и  "культурными"  далеко не всегда проходило по географическому или национальному признаку.То бишь "варварские влияния" -не обязательно влияния другого этноса.

3. Китайский этнос и культура сложились из нескольких этнических и культурных групп и изначально носят синкретический характер.Ничего особенного в даосизме в этом смысле нет.Культура Чу в одинаковой степени "ханьская" как и культура Ци или Чжао.

4.Неверно говорить,что культура мяо влияла на культуру хань- но можно говорить,что у некоторых элементов "мяоистской культуры" и ханьской культуры ,возможно, имеются некоторые общие корни.
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: Chu от 23 Ноября 2009 15:05:03
В действительности культура мяо по своему развитию не очень сильно отличалась от т.н. "высокоразвитой" ханьской культуры.

Да? А можно дать некоторые примеры культуры мяо сопоставимые с культурой государств,входившихв орбиту Чжоу?

Я,надеюсь, вы не считаете Цюй Юаня "мяосским поэтом"?
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: Pepe Mantani от 23 Ноября 2009 15:21:12

Я,надеюсь, вы не считаете Цюй Юаня "мяосским поэтом"?

Считаю  :)
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: Chu от 23 Ноября 2009 15:23:25
Вот как раз шаманство и есть иностранно-дикарского происхождения.

P.S.: А конкретика пребудет, не сомневайтесь. Но штудирование первоисточников и шаманских ритуалов - это дело небыстрое.  8-)

Понимаете, все эти построения основаны на куче совершенно необоснованных предпосылок

1.Даоизм- это шаманизм или,по крайней мере имеет глубокие шаманские корни

2.Даосизм имеет своё происхождения и "дикой" культуры и противостоит культуре "высокой"

3.У этнических  и культурных групп образоваваших китайскую нацию никогда никакого шаманизма не было

4.Следовательно даосизм- иноземного происхождения

4."Шаманизм" даосов идентичен "шаманизму" южных народов и ведёт происхождение от мяо

Кажое из этих утверждений очень сомнительно.Потому пока все рассуждения об иноземности даосизма- пустая болтовня
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: Pepe Mantani от 23 Ноября 2009 15:32:10
Хорошо, есть какие-то научные работы, в которых было бы показано, что даосизм - это не результат иноземных влияний, а продукт именно ханьской культуры?
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: Chu от 23 Ноября 2009 15:41:14
Считаю  :)

Да? Я вас понял,пошёл пить чай с бубликами. ;D

Великий "мяостский" поэт Цюй Юань,"мяостский" философ Лао Цзы (или правильно Цзы Лао?), великая "мяостская" династия Хань.

Ну а Конфуций судя по всему был великим  якутским философом.

Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: Pepe Mantani от 25 Ноября 2009 04:32:53
http://www.umass.edu/wsp/results/languages/chu/rhymes.html (http://www.umass.edu/wsp/results/languages/chu/rhymes.html) - о языке царства Чу,

http://www.freewebs.com/hmonghistory/chapter3.htm (http://www.freewebs.com/hmonghistory/chapter3.htm)
http://www.umass.edu/wsp/results/states/chu/index.html (http://www.umass.edu/wsp/results/states/chu/index.html) - было ли царство Чу мяосским
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: Pepe Mantani от 25 Ноября 2009 06:26:05
1.В те времена не было чёткой границы между разными этносами, потому совершенно неверно говорить о влиянии народности "мяо" на народность " хань" так как ни первой, ни второй в тот период ещё не существовало

Границы между этносами будут размыты во все времена. Однако, это не означает, что мы не можем соотнести ту или иную группу с определенным народом. И что значит не было "мяо"  не было "хань". Допустим, не было таких названий. Но народности эти, ведь, не из космоса же прилетели, у них были какие-то предки, их можно назвать "древние мяо", для краткости я их назвал просто мяо.

2.Различие между "варварами" и  "культурными"  далеко не всегда проходило по географическому или национальному признаку.То бишь "варварские влияния" -не обязательно влияния другого этноса.

Это так.

3. Китайский этнос и культура сложились из нескольких этнических и культурных групп и изначально носят синкретический характер.Ничего особенного в даосизме в этом смысле нет.Культура Чу в одинаковой степени "ханьская" как и культура Ци или Чжао.

Да. Но тут, мне кажется, важно понимать, что, скажем, в царстве Чу основа, все-таки, была именно мяосской, именно поэтому оно воспринималось как иностранное, хотя и находилось в сфере влияния ханьской культуры.

4.Неверно говорить,что культура мяо влияла на культуру хань- но можно говорить,что у некоторых элементов "мяоистской культуры" и ханьской культуры ,возможно, имеются некоторые общие корни.

А вот это неверно в принципе. Потому что:
1) Мяо и хань имеют говорят на совершенно разных языках.
2) Мяо присутствуют на территории Китая намного дольше, чем хань.
Так что никаких общих корней у них не могло быть, в принципе.
Схожие элементы могут объясняться либо взаимовлиянием, либо формированием сходных техник, обусловленных бытованием в одинаковых географических условиях.
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: Pepe Mantani от 25 Ноября 2009 06:56:33
Можно поподробней о "ханьской" археологической культуре?

Можно.  :)

Было много разных культур, которые можно условно-собирательно обозначить как "ханьские" или как "мяосские".
Вот, например:

Культура Яншао - это протоханьская/ханьская культура.
А культура Давэнькоу - мяосская.
Культура Луншань - ханьская.
Культура Шан-Инь - мяосская.
Культура Чжоу - ханьская.
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: China Red Devil от 25 Ноября 2009 16:07:16
Цитировать
2) Мяо присутствуют на территории Китая намного дольше, чем хань.
:o
ой
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: China Red Devil от 25 Ноября 2009 21:26:59
До принятия модераторами мер предлагаю дурака игнорировать.
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: Pepe Mantani от 26 Ноября 2009 03:42:31
:o
ой

Да. И это тоже как бы коммонплаце. Об этом рассказывают в курсе "История Восточной Азии".
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: China Red Devil от 26 Ноября 2009 14:02:41
Цитировать
Культура Яншао - это протоханьская/ханьская культура.
А культура Давэнькоу - мяосская.

Да. И это тоже как бы коммонплаце. Об этом рассказывают в курсе "История Восточной Азии".
а есть ссылки какие- нибудь?  :o очень интересно почитать, почему культура Давэнькоу- именно мяосская :o, и как она стала намного древнее культуры Яншао. :o
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: Pepe Mantani от 26 Ноября 2009 17:19:43
а есть ссылки какие- нибудь?  :o очень интересно почитать, почему культура Давэнькоу- именно мяосская :o, и как она стала намного древнее культуры Яншао. :o

ChRD, вы пытаетесь прочитать что-то в моих сообщениях между строк!
Я не говорил, что Давэнькоу старше/значительно старше Яншао.
Давэнькоу и Яншао они возникают примерно в одно и то же время.
Я говорил что присутствие мяо в Китае начинается намного раньше присутствия там народа хань.
Какие культуры соответствуют этим более ранним временам? Надо смотреть.
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: Pepe Mantani от 26 Ноября 2009 18:09:32
очень интересно почитать, почему культура Давэнькоу- именно мяосская :o,

А вот почему:

керамика Давэнькоу
(http://polusharie.com/blocked (Адрес заблокирован)/uploads/0008/72/84/922-1.jpg)

орнамент мяо
(http://polusharie.com/blocked (Адрес заблокирован)/uploads/0008/72/84/923-1.jpg)

керамика Давэнькоу
(http://polusharie.com/blocked (Адрес заблокирован)/uploads/0008/72/84/927-1.jpg)

орнамент мяо
(http://polusharie.com/blocked (Адрес заблокирован)/uploads/0008/72/84/924-1.jpg)

керамика Давэнькоу
(http://polusharie.com/blocked (Адрес заблокирован)/uploads/0008/72/84/932-4.jpg)

орнамент мяо
(http://polusharie.com/blocked (Адрес заблокирован)/uploads/0008/72/84/930-1.jpg)

керамика Давэнькоу
(http://polusharie.com/blocked (Адрес заблокирован)/uploads/0008/72/84/932-2.jpg)

орнамент мяо
(http://polusharie.com/blocked (Адрес заблокирован)/uploads/0008/72/84/931-1.jpg)

А почитать об этом пока что нечего.
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: Pepe Mantani от 26 Ноября 2009 18:28:34
Более древними культурами мяо, на мой взгляд, могут быть Пэнтоушань и Пэйлиган. Причем, я серьезно подозреваю, что не культура Пэнтоушань заимствовала керамику в культуре Дзёмон, а наоборот, и что культура Пэнтоушань намного древнее, чем принято считать, т.е., возможно мы или просто-напросто не имеем еще недостаточно сведений о культуре Пэнтоушань, или не прослежены связи культуры Пэнтоушань с какими-то более древними культурами, которые могли дать начало и Дзёмон и Пэнтоушань, например, культура Сон Ви.
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: China Red Devil от 27 Ноября 2009 20:37:54
А вот почему:

керамика Давэнькоу


орнамент мяо


Более древними культурами мяо, на мой взгляд, могут быть Пэнтоушань и Пэйлиган. Причем, я серьезно подозреваю, что не культура Пэнтоушань заимствовала керамику в культуре Дзёмон, а наоборот, и что культура Пэнтоушань намного древнее, чем принято считать, т.е., возможно мы или просто-напросто не имеем еще недостаточно сведений о культуре Пэнтоушань, или не прослежены связи культуры Пэнтоушань с какими-то более древними культурами, которые могли дать начало и Дзёмон и Пэнтоушань, например, культура Сон Ви.
Такое вполне возможно, но на основании одного только сходства узоров нельзя считать это полностью доказанным. Неолитические узоры очень похожи в разных культурах, например спиральный узор, который на 1- 3 фотках- он был распространен чуть ли не по всей
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: China Red Devil от 27 Ноября 2009 20:43:49
Сибири.
Так что помимо узоров должны быть и другие доказательства, и самое важное из них- анализ ДНК на степень родства между современными мяо и людьми культуры Давэнькоу. Его проводили?
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: Pepe Mantani от 27 Ноября 2009 21:01:24
Сибири.
Так что помимо узоров должны быть и другие доказательства, и самое важное из них- анализ ДНК на степень родства между современными мяо и людьми культуры Давэнькоу. Его проводили?

China Red Devil, возможно, что не проводили, не знаю.
Тут важно понимать, что есть генетическая преемственность, а есть культурная, и они не всегда совпадают.
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: Pepe Mantani от 27 Ноября 2009 21:04:47
Такое вполне возможно, но на основании одного только сходства узоров нельзя считать это полностью доказанным. Неолитические узоры очень похожи в разных культурах, например спиральный узор, который на 1- 3 фотках- он был распространен чуть ли не по всей

Безусловно. Но надо же с чего-то начинать.
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: Krasinka от 15 Ноября 2017 00:25:28
Тема старая, но.. У меня тут вопрос возник. И, кажется, тут есть люди способные на него ответить)
Как стать даосским монахом в Китае русскому?
Возможно ли это? Есть ли в Китае даосские семинарии по типу наших православных? Берут ли в эти семинарии иностранных граждан? Можно ли просто прийти в монастырь и остаться там? Есть ли женские монастыри, женские семинарии? Были ли подобные прецеденты в недавнем прошлом? Техническая сторона вопроса интересует здесь прежде всего.
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: Krasinka от 15 Ноября 2017 00:29:27
Неплохо было бы организовать этот вопрос как отдельную тему, наверное. Но я не знаю как.
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: antt_on от 15 Ноября 2017 18:17:55
Верующим даосом в России в наше время можно стать точно так же, как и в городе Путянь в 1325 году- через размышление, чтение Дао цзана, изучение наук и искусств, а также с помощью частых выходов в горы и леса. Точнее, в терминологии г-на Гэ, входов в горы. Кроме того, желательно иметь склонность к социопатии, уравновешенный нрав, питать пристрастие к таким явлениям неживой природы, как вода и пустота, обладать чувством юмора, предпочитать уединение обществу и ясно понимать жизнь, а также не иметь предубеждений против алкоголя (это важно). Стать даосским монахом в Китае русскому конечно можно. Стать даосским монахом можно даже китайцу в России. Но совершенно не нужно. Гораздо лучше стать олигархом, объедаться и обпиваться всю жизнь, ездить на дорогих машинах, дурить, совершать бессмыленные красивые и некрасивые поступки и тискать симпатичных девушек по углам. Даосизма в этом ничуть не меньше, чем в облаках над горами Удан. Подумайте об этом, еще не поздно начать.
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: antt_on от 15 Ноября 2017 18:19:13
Дерзну высказаться собственно по теме: даосизм не есть целостное религиозное учение, потому что целостных религиозных учений не бывает. И не надо. Целостным бывает фашизм и теория поля. Спасибо.
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: China Red Devil от 15 Ноября 2017 20:03:44
Неплохо было бы организовать этот вопрос как отдельную тему, наверное. Но я не знаю как.
Не нужно. Совершенно незачем.
Раньше было нельзя. Сейчас правила могли смягчить.
Если у вас это серьезно и есть достаточное знание китайского- обратитесь в ближайший даосский монастырь, там вас проконсультируют.
Если нет, то сразу забейте.
Вот и все. Полностью исчерпывающий ответ. 4 строчки.
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: Krasinka от 16 Ноября 2017 23:35:16
Чего и следовало ожидать, ответы я получу только в стиле - учи язык, езжай в китай и разбирайся на месте) Логично и очевидно.
Меня удивляет, правда, что в !современном! мире, где все уже украдено до нас (как мне казалось ранее) эта тропа не протоптанной осталась.
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: China Red Devil от 17 Ноября 2017 10:48:27
Чего и следовало ожидать, ответы я получу только в стиле - учи язык, езжай в китай и разбирайся на месте) Логично и очевидно.
Очень рад, что вы ожидали увидеть именно этот единственно правильный ответ на ваш вопрос, и ваши ожидания оправдались.
Да, я понял правильно- языка вы не знаете.

Цитировать
Меня удивляет, правда, что в !современном! мире, где все уже украдено до нас (как мне казалось ранее) эта тропа не протоптанной осталась.
Не протоптанная она только для вас, поскольку- да, не знающих китайского девушек в даосские монастыри не берут. Это совершенно точно.  :)
Женские монастыри есть, семинарий никаких нет. Когда вы выучите китайский, то техническую сторону вопроса сможете узнать только на месте в конкретном монастыре, поскольку общих правил у них тоже нет.
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: Nematahariya от 17 Ноября 2017 13:08:27
Чего и следовало ожидать, ответы я получу только в стиле - учи язык, езжай в китай и разбирайся на месте) Логично и очевидно.
Меня удивляет, правда, что в !современном! мире, где все уже украдено до нас (как мне казалось ранее) эта тропа не протоптанной осталась.

Может быть, Вам будет интересно почитать:
http://www.realchina.ru/archives/5620
Уточню только, что автор довольно долго живёт и работает в Китае.
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: Krasinka от 18 Ноября 2017 05:36:03
Nematahariya, я уже читала эту статью, достаточно давно, спасибо за напоминание о ней)
China Red Devil, вас так волнует уровень моего китайского, я гляжу XD. Спасибо за заботу, я как раз начала учить его в этом году.
"Не протоптанная она только для вас.." - т.е., вы хотите сказать, что знаете ответ на этот вопрос: "Были ли подобные прецеденты в недавнем прошлом?". И даже можете привести один-два примера из жизни? Истории знакомых, или не очень знакомых? Полезнее всего был бы как раз опыт людей.
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: antt_on от 21 Ноября 2017 16:17:31
Все-таки вопрос: для чего монастырь? Все серьезно и важно, и вы планируете совершенно уходить, т.е. видите в этом  призвание? Либо пожить какое-то время, посмотреть, поучиться?
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: Krasinka от 25 Ноября 2017 05:15:26
В общем, если у кого найдутся ответы-истории на мой вопрос - я буду сюда заглядывать еще в течении полугода.
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: Krasinka от 10 Декабря 2017 16:41:01
Здравствуйте, это снова я. И я ищу книгу.
Автор Альбер де Пувурвиль, так же известный как Матжиои.
Книга "Рациональный путь".
В любом виде - электронном, печатном, разрисованном, подержанном - главное, чтоб все страницы на месте были.
Куплю, оплачу доставку из другого города, если в электронном виде - скан для ридера подойдет, так же как и fb2, txt.
Если поделитесь бесплатно - буду счастлива вдвойне, но купить тоже могу за разумную цену). Со мной можно связаться по лс здесь.
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: Fozzie от 11 Декабря 2017 00:57:38
Здравствуйте, это снова я. И я ищу книгу.

Мадемуазель таки сильно ушибли об За Дао Сдеру?
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: juilia от 11 Декабря 2017 03:00:36
И я ищу книгу.
Автор Альбер де Пувурвиль, так же известный как Матжиои.
Книга "Рациональный путь".
В любом виде - электронном, печатном, разрисованном, подержанном - главное, чтоб все страницы на месте были.

А на французском языке подойдёт?
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: Krasinka от 11 Декабря 2017 15:51:01
На французском не подойдет. На французском я кстати сама нашла. Но я не француз, и не знаю языка.
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: viktor schipper от 12 Декабря 2017 12:18:14
На французском не подойдет. На французском я кстати сама нашла. Но я не француз, и не знаю языка.

есть толковая книга - ГАК. Учитесь читать по французски, можно быстро пассивно овладеть языком, в наше время ценно знание любого языка на любом уровне.
Сталин безуспешно учил немецкий, что бы читать Маркса в подлиннике.
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: Fozzie от 12 Декабря 2017 15:40:53
Учитесь читать по французски, можно быстро пассивно овладеть языком

Тут, КМК, более быстрый и качественный результат даст Google Translate.
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: viktor schipper от 12 Декабря 2017 17:44:07
Тут, КМК, более быстрый и качественный результат даст Google Translate.

изучаю перевод сообщений в twitter с англ. франц. голланд., а воз и ныне там, куда там мистика - mist.
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: Krasinka от 13 Декабря 2017 01:50:16
Начала учить китайский, а надо было французский.. XD "Какой же вы растяпа, Жак Паганель!"
Название: Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
Отправлено: Krasinka от 13 Декабря 2017 14:21:51
есть толковая книга - ГАК.

что это?