Восточное Полушарие

Китайский форум => Политика и история Китая => Тема начата: selector от 23 Мая 2009 18:52:22

Название: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: selector от 23 Мая 2009 18:52:22
Волею судеб мне пришлось стать "китаеведом". Я уже не юн, но в этой области начинающий.
Изначально мне нужно было написать реферат по теме Опиумные войны в Китае. И когда я окунулся в литературу я понял, что невозможно понять эту тему, не изучив историю династии Цин в весь период ее правления, да и не только династии Цин.

У меня такая просьба. Я вижу, что на этом форуме есть компетентные в этой области люди и у меня просьба именно к ним. Посоветуйте какую литературу нужно прочесть по этому периоду, а какую читать не стоит, чтоб не терять попросту время и не забивать голову? Может есть что-то в электронном виде? К сожалению владею только русским языком(и немного татарским :)).

Прежде всего меня интересует, есть ли где-нибудь в электронном виде свод законов династии Цин?

А пока у меня общие вопросы по этому времени.

Почему Цины, проживая на территории страны, с огромной береговой линией не имели как такового военного флота?

Было ли у них какое-нибудь ведомство по типу нашей внешней разведки?

Какое у правящих маньчжуров было в целом отношение к Китаю? Как к своей увеличившейся родине или как к колонии? В некоторых источниках написано, что лучшие земли на севере Китая были приписаны к императорскому двору. Тут возникает следующие вопросы. Почему они лучшие? Это связано как-то с рельефом, климатом или еще чем-то?

Также в некоторых источниках написано, что жителям севера Китая маньчжуры доверяли, а южанам не очень, дескать те больше сопротивлялись.Если это так, то почему южане больше сопротивлялись? Или же это опять же относится больше не к политике, а к географии страны, ведь маньчжуры начали завоевывать Китай с севера и соответственно все наиболее патриотичные китайцы отодвигались к югу?

И еще возникает такой вопрос. Маньчжуры, китайцы, монголы долгое время жили по соседству друг с другом, периодически воюя или же просто передвигаясь по территории соседних стран. Неужели, как пишется в некоторых источниках, на самом деле китайцы были такие просвещенные, а те же маньчжуры серые? Или же их культуры не особо-то и отличались?

И вот по поводу дани, вассалитета, кто главней и т.д. Такие отношения строились только между государствами в данном регионе? Или  внутри самих государств существовала подобная схема, когда "главы регионов" присылали определенную дань центру, а дальше уж там сами как хотели, так и рвали?

 

 



Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: Altaica Militarica от 25 Мая 2009 12:29:38
Цитировать
Прежде всего меня интересует, есть ли где-нибудь в электронном виде свод законов династии Цин?

Если и есть (в чем сомневаюсь) - то только на китайском.

Основные положения цинского законодательства пересказал Н.Я. Бичурин. Его "Статистическое описание Китайской Империи" и "Китай в гражданском и нравственном отношении" можно поискать в книжных магазинах.

Цитировать
Почему Цины, проживая на территории страны, с огромной береговой линией не имели как такового военного флота?

Вот что писал Бичурин по данному поводу:

Цитировать
Флот.

Для морских войск содержатся:

1. Морские военные суда, коих считается:

В Шен-цзин — 10

— Шань-дунь — 12

— Цзян-нань — 158

— Фу-цзянь — 267

— Чже-цзянь — 315

— Гуан-дун — 156
____________________

Всего — 961

2. Речные военные суда, коих считается:

В Цзян-нань — 417

— Цзян-си — 49

— Фу-цзянь — 155

— Чже-цзян — 117

— Ху-бэй — 86

— Ху-нань — 30

— Гуан-дан — 275

Всего — 1.929

Цитировать
Было ли у них какое-нибудь ведомство по типу нашей внешней разведки?

Появление структурированных спецслужб - это даже в Европе явление позднее (вторая половина XIX века, как правило). Специальных служб не было и внешние данные собирались "попутно" дипломатами, а также при помощи опросов местного населения и прибывающих посольств/торговцев.

Цитировать
Какое у правящих маньчжуров было в целом отношение к Китаю? Как к своей увеличившейся родине или как к колонии? В некоторых источниках написано, что лучшие земли на севере Китая были приписаны к императорскому двору. Тут возникает следующие вопросы. Почему они лучшие? Это связано как-то с рельефом, климатом или еще чем-то?

После переселения за Стену маньчжуры в самой Маньчжурии сильно уменьшились в числе, несмотря на инкорпорацию многих родственных племен в период с 1644 по 1853 год (в принципе, сунгарийских нанайцев пытались инкорпорировать уже в 1882 г.). Основным ареалом расселения маньчжуров в застенном Китае была провинция Чжили и город Пекин. В некоторых провинциях стояли небольшие знаменные гарнизоны, но их было очень мало. Вторым по численности регионом, после Чжили, где относительно компактно проживали маньчжуры и родственные народы, был Синьцзян.

Отношение к Китаю у маньчжур было как к добыче - понятия "родина", "патриотизм" и т.д. в европейском понимании появляются на Дальнем Востоке поздно. Это связано как с иной политической культурой, так и особенностями национального менталитета.

А земли, которые оставались в прямом владении императорского рода, были лучшими в самой Маньчжурии, а не во всем Китае абсолютно - это все же лесные и гористые места, зона рискованного земледелия. Они охранялись от переселения туда других народов с 1668 по 1868 (вторая дата - могу на пару лет плюс-минус ошибиться).

Цитировать
Также в некоторых источниках написано, что жителям севера Китая маньчжуры доверяли, а южанам не очень, дескать те больше сопротивлялись.Если это так, то почему южане больше сопротивлялись? Или же это опять же относится больше не к политике, а к географии страны, ведь маньчжуры начали завоевывать Китай с севера и соответственно все наиболее патриотичные китайцы отодвигались к югу?

Они не доверяли никому. Просто северяне охотнее пошли на союз в Цинами по причине тяжелой внутриполитической обстановки, нежели южане, которых война Ли Цзычэна мало затронула. Поэтому северяне были лояльнее.

А южанам было что терять - уже к концу династии Мин экономическое превосходство Юга над Севером стало очевидным. Правда, и там сопротивление было странным - патриоты успешно воевали между собой, устанавливая власть того или иного марионеточного императора из потомков Минской династии, а когда Коксинга начал "Великий Северный поход" (1659), то уже основная часть разрозненных сил патриотов была разбита и уничтожена. Причем, преимущественно, войсками, состоявшими из этнических китайцев.

Цитировать
И еще возникает такой вопрос. Маньчжуры, китайцы, монголы долгое время жили по соседству друг с другом, периодически воюя или же просто передвигаясь по территории соседних стран. Неужели, как пишется в некоторых источниках, на самом деле китайцы были такие просвещенные, а те же маньчжуры серые? Или же их культуры не особо-то и отличались?

Сопоставление культур однозначно показывает, что в отношении как материальной, так и духовной культуры китайцы опережали соседей. Но своя культура имелась и у маньчжуров, и у малых народностей Северо-Востока.

После переселения в Китай маньчжуры по естественным причинам подверглись сильнейшей китаизации, что даже давало основания некоторым ученым утверждать, что маньчжуры исчезли, как нация. Тем не менее, это не так - и в наши дни остались маньчжуры, проживающие компактными группами, да к тому же есть даже районы, где преобладающим разговорным языком остается маньчжурский (таки очень мало - в основном, это немногочисленные села в Дунбэе).

Цитировать
И вот по поводу дани, вассалитета, кто главней и т.д. Такие отношения строились только между государствами в данном регионе? Или  внутри самих государств существовала подобная схема, когда "главы регионов" присылали определенную дань центру, а дальше уж там сами как хотели, так и рвали?


В принципе, вассалитет делился на реальный и мнимый. Например, Халха-Монголия - более, чем реальный вассалитет. Или Вьетнам - очень даже номинальный.

А по поводу структуры власти в империи - лояльность провинций центру определялась силой центральной власти. Некие общие законы имелись, происходила ротация кадров по имперским нормам, взимались установленные налоги, военные действия между провинциями не велись, но когда власть ослабла - в войне с Францией 1884-1885 годов Север не поддержал Юг (проще говоря, Ли Хунчжан утопил клан Цзэнов), а в войне с Японией 1894-1895 годов южные провинции совершенно не поддержали северные (южане пототпили Ли Хунчжана), в 1898-1901 годах разные провинции вели самостоятельную политику в отношении боксеров и держав, а в первой конституции Китайской Республики (1922?) прямо было сказано, что провинциям запрещается воевать друг с другом.
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: China Red Devil от 25 Мая 2009 13:52:14
Цитировать
И когда я окунулся в литературу я понял, что невозможно понять эту тему, не изучив историю династии Цин в весь период ее правления, да и не только династии Цин.
В принципе можно- по англоязычной литературе... но лучше не надо  :)

Цитировать
Посоветуйте какую литературу нужно прочесть по этому периоду, а какую читать не стоит, чтоб не терять попросту время и не забивать голову? Может есть что-то в электронном виде? К сожалению владею только русским языком(и немного татарским ).
На начальном этапе хорошо прочесть "Историю Китая", "Историю стран Азии и Африки" издательства МГУ. Вполне серьезно, академично написано.

Цитировать
Прежде всего меня интересует, есть ли где-нибудь в электронном виде свод законов династии Цин?
Он не то, что в электронном виде. Сомневаюсь, что он вообще существует. Никогда не слышал про такое.

Цитировать
Почему Цины, проживая на территории страны, с огромной береговой линией не имели как такового военного флота?
Флот- то был, но маленький и лет на 500 отставший от европейского. Воевать особо было не с кем на море, так что не было особого смысла боевой флот развивать. Основные враги всегда на суше были.
А когда спохватились- было уже поздно. :(

Цитировать
Было ли у них какое-нибудь ведомство по типу нашей внешней разведки?
НЕТ. Ни по типу, ни вообще ничего похожего НЕ БЫЛО. Знаний о варварах было удручающе мало, поскольку никто не унижался до их изучения.
Цитировать
Какое у правящих маньчжуров было в целом отношение к Китаю? Как к своей увеличившейся родине или как к колонии?

Как к своей великой империи, которую они создали и которой очень гордились.
Насчет колонии- полная чушь.
Цитировать
В некоторых источниках написано, что лучшие земли на севере Китая были приписаны к императорскому двору.
"На севере Китая"- конечно же имеется в виду Дунбэй. (Не Синьцзян же :D :D).
Дунбэй- родина маньчжур.
Логично, что у себя на родине они себе прибрали все лучшее. :)
 
Цитировать
Почему они лучшие? Это связано как-то с рельефом, климатом или еще чем-то?
С сельскохозяйственной точки зрения земли в Дунбэе, конечно, неплохие, но ни в какое сравнение не идут с теми, что на юге Китая.
Так что "самыми лучшими" они для маньчжур могли быть только по причине того, что это их родина. :)

Цитировать
И еще возникает такой вопрос. Маньчжуры, китайцы, монголы долгое время жили по соседству друг с другом, периодически воюя или же просто передвигаясь по территории соседних стран. Неужели, как пишется в некоторых источниках, на самом деле китайцы были такие просвещенные, а те же маньчжуры серые? Или же их культуры не особо-то и отличались?
Так пишут не в "некоторых источниках" а в любой серьезной литературе. Поскольку это правда.
Культура маньчжур отличается от китайской очень сильно.
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: Altaica Militarica от 25 Мая 2009 14:41:41
В 1650-1680-х годах шла активная морская война между Цинами и эскадрами Коксинги. Причем Коксинга ухитрялся побить не только цинские флотилии, но и принимавшие участие в войне на стороне Цинов голландские эксадры. Но только до 1681 г. - далее Чжэны стали радикально проигрывать и завершили свою карьеру капитуляцией в 1683 г.

С 1780 по 1810 годы в водах Южных Морей шла настоящая "пиратская война", в сражениях которой сходились сотни кораблей как со стороны пиратов, так и со стороны Цинов. Так что флот воевал в этот период "от души". В этой войне приняли участие такие крупные цинские государственные деятели, как На Вэньи и Ли Чангэн.

А с 1870-х началось активное строительство Бэйянского флота - к 1894 г. он считался восьмым в мировом рейтинге военных флотов, но низкая подготовка кадров и разложение имперского аппарата привели к его практически полному уничтожению в 1894-1895 годах.

Век Китая, как могучей морской державы, таким образом, оказался очень недолог.
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: Altaica Militarica от 25 Мая 2009 14:44:26
Цитировать
Он не то, что в электронном виде. Сомневаюсь, что он вообще существует. Никогда не слышал про такое.

Да Цин хуйдянь 大淸會典

Может, какой китайский институт и вывесил его, но сомневаюсь очень и очень сильно.

Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: selector от 25 Мая 2009 16:38:04
Спасибо! Меня радует, что в основном мне понятны Ваши ответы! Это значит, что какими-то знаниями в этой области я все же обладаю. :)

Бичурина будем заказывать, "История Китая" и История стран Азии и Африки" тоже.

По поводу свода законов империи Цин, вот нашел на одном специализированном юридическом сайте "Право империи Цинов. Цинский Китай имел два систематизированных свода законов, один из которых относился к государственному и административному праву, другой — к уголовному, гражданскому и семейному. Первый свод законов (Дацин хуэйдянъ) содержал детальные предписания относительно функций всех правительственных учреждений. В нем были перечислены, например, должности чиновников в каждом из 1293 уездов империи.

Тексты сводов законов не составлялись, как уже отмечалось ранее, каждой династией заново, они вносили изменения в законы предшествовавших им династий. Напомним, что еще в 1644 г. Цинский двор поручил особой комиссии рассмотреть минский свод законов Дамин люй с целью внесения в него изменений. Составление нового свода законов завершилось в 1646 г., а в следующем году он был опубликован. В результате работы кодификационной комиссии абсолютное большинство установлений династии Мин вошло в цинский свод законов в качестве основных законов {люй). Новые законы, принятые цинским двором, были включены в него в виде дополнительных постановлений (ли). По указу 1746 г. их следовало периодически пересматривать, впоследствии такие пересмотры проводились через каждые пять—десять лет. Этот второй свод законов назывался Дацин люйли (Основные законы и постановления Великой династии Цин). Он ставил маньчжурских завоевателей в привилегированное положение по отношению к коренному населению. Маньчжуры наказывались менее сурово, чем китайцы (за исключением китайцев, служивших в маньчжурских войсках). Они пользовались правом замены одного наказания другим — более легким или менее унизительным.

Своеобразной была систематизация норм в Дацин люйли. Он состоял из семи разделов. В первом указывались виды наказаний и обстоятельства, при которых наказания могут быть смягчены, в остальных содержались составы преступлений и способы разрешения гражданских споров, причем каждый раздел был связан с деятельностью одного из министерств."

Ну и там дальше есть еще немного по законам. Это из Бичурина?

Братья по разуму, не могу понять, как здесь выделять и вставлять цитаты участников форума? Пробую выделять мышкой нужное место и нажимать цитировать, а у меня весь пост вставляется?

Ну ладно, пока так.

По поводу силы центральной власти все понятно, тем более, что мы сами через это прошли в начале 90-х и понимаем разницу между сильным центром и слабым.

Прочел здесь http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/china.htm (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/china.htm) Цзинь ши и там очень показательно описано, как только правитель слаб сразу же начинаются разговоры о том, что людей дельных во властных органах не хватает и надо бы их искать по сусекам.

Также на этом сайте очень интересно по династии Юань, а именно роль Елюй Чу-цая. Чем-то мне напомнило сказку про мужика и медведя, о верхах и корешках! В том плане, что монголам, грубо говоря, нужны были деньги, а Чу-цаю сохранить культуру и целостность Китая.

И в связи с этим такой вопрос возник. А были ли в период династии Цин подобные Чу-цаю люди во власти? Или же Цины по доброй воле решили ничего особо не менять в Китае, исходя из опыта своих предков чжурчженей?   



Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: selector от 25 Мая 2009 16:45:14
В 1650-1680-х годах шла активная морская война между Цинами и эскадрами Коксинги. Причем Коксинга ухитрялся побить не только цинские флотилии, но и принимавшие участие в войне на стороне Цинов голландские эксадры. Но только до 1681 г. - далее Чжэны стали радикально проигрывать и завершили свою карьеру капитуляцией в 1683

А откуда в это время у сухопутных, по природе своей, Цинов взялся флот, они же только дотопали до юга Китая? Или же это был только "дружественный" голландский флот? Как я понимаю именно из-за этой поддержки Цины в дальнейшем теплее относились к голландцам, чем к остальным европейцам?
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: Altaica Militarica от 25 Мая 2009 16:50:35
А сколько их было, тех Цинов? Большая часть их армии - капитулировавшие минские солдаты и офицеры. Вот и флот вырисовался.

А к голландцам хорошо относились в Японии. Китай к ним привязанностей не питал. До XIX века постоянно на территории Китая могли находиться только португальцы (в Макао) и русские (Духовная миссия в Пекине), а также монахи-иезуиты из разных стран.
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: Altaica Militarica от 25 Мая 2009 16:57:29
По поводу свода законов империи Цин, вот нашел на одном специализированном юридическом сайте "Право империи Цинов. Цинский Китай имел два систематизированных свода законов, один из которых относился к государственному и административному праву, другой — к уголовному, гражданскому и семейному. Первый свод законов (Дацин хуэйдянъ) содержал детальные предписания относительно функций всех правительственных учреждений. В нем были перечислены, например, должности чиновников в каждом из 1293 уездов империи.

Тексты сводов законов не составлялись, как уже отмечалось ранее, каждой династией заново, они вносили изменения в законы предшествовавших им династий. Напомним, что еще в 1644 г. Цинский двор поручил особой комиссии рассмотреть минский свод законов Дамин люй с целью внесения в него изменений. Составление нового свода законов завершилось в 1646 г., а в следующем году он был опубликован. В результате работы кодификационной комиссии абсолютное большинство установлений династии Мин вошло в цинский свод законов в качестве основных законов {люй). Новые законы, принятые цинским двором, были включены в него в виде дополнительных постановлений (ли). По указу 1746 г. их следовало периодически пересматривать, впоследствии такие пересмотры проводились через каждые пять—десять лет. Этот второй свод законов назывался Дацин люйли (Основные законы и постановления Великой династии Цин). Он ставил маньчжурских завоевателей в привилегированное положение по отношению к коренному населению. Маньчжуры наказывались менее сурово, чем китайцы (за исключением китайцев, служивших в маньчжурских войсках). Они пользовались правом замены одного наказания другим — более легким или менее унизительным.

Своеобразной была систематизация норм в Дацин люйли. Он состоял из семи разделов. В первом указывались виды наказаний и обстоятельства, при которых наказания могут быть смягчены, в остальных содержались составы преступлений и способы разрешения гражданских споров, причем каждый раздел был связан с деятельностью одного из министерств."

Ну и там дальше есть еще немного по законам. Это из Бичурина?

Нет. Это из какого-то учебника или современной работы. У Бичурина все подробнее и интереснее. Сколько преступлений, какие, как наказываются...

Цитировать
И в связи с этим такой вопрос возник. А были ли в период династии Цин подобные Чу-цаю люди во власти? Или же Цины по доброй воле решили ничего особо не менять в Китае, исходя из опыта своих предков чжурчженей?


Китайские чиновники всегда имели место быть. Но реальную власть они стали приобретать только к концу Тайпинской войны. До этого и формально, и неформально приоритет имели маньчжуры. Иногда - монголы.

Услугами китайских чиновников охотно пользовались при решении вопросов управления, но Китаю очень повезло, что сразу более 100 лет в Китае правили умные и энергичные императоры - Канси (1661-1722), Юнчжэн (1723-1735) и Цяньлун (1736-1796). Они умели и к советникам прислушиваться, и бюсти интересы маньчжурского народа.

В правление Цзяцин (1796-1820) позиции маньчжуров стали слабеть, стала выдвигаться местная, ханьская элита. Но некоторую власть она стала обретать только с началом Опиумных войн - на местах не всегда находились маньчжурские чиновники и солдаты.

А Тайпинская война и прочие восстания - это расцвет первой волны китайского милитаризма Нового времени. Все боеспособные части империи Цин в те годы состояли из китайцев и возглавлялись китайцами. Восьмизнаменные войска уже деградировали.
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: China Red Devil от 25 Мая 2009 17:21:42
В 1650-1680-х годах шла активная морская война между Цинами и эскадрами Коксинги. Причем Коксинга ухитрялся побить не только цинские флотилии, но и принимавшие участие в войне на стороне Цинов голландские эксадры.
Прям так уж и целые голландские эскадры :).
На самом деле Чжэн Чэнгун разбил голландский гарнизон на суше. Хоть он был хорошим пиратом, но это не значит, что у него был хороший флот. Пиратствовали на малых корабликах, беря количеством, маневренностью и скоростью. В принципе, возможно было победить даже и европейский корабль, но только незаметно подобравшись к нему в тумане и взяв его на абордаж. В реальном же морском бою шансы любых китайских кораблей против европейских были ноль.
Именно это обычно имеют в виду, когда говорят, что фактически у Цинов боевого флота не было.
 
Цитировать
С 1780 по 1810 годы в водах Южных Морей шла настоящая "пиратская война", в сражениях которой сходились сотни кораблей как со стороны пиратов, так и со стороны Цинов.
Сходились, сходились.  :)
Только выглядели эти сотни кораблей примерно так:
1703年(康熙四十二年)虽允许打造双桅船,但又限定其梁头(船宽)不得过1丈8尺,舵水人等不得过28名

или так:

清代双桅帆船,原书中介绍:“该船船长18米,宽4米,深3.5米,

Такие "корабли" годились на что- то разве что во времена Стеньки Разина, но в начале 19 века "военным флотом" это называть можно было только в кавычках.

Цитировать
А с 1870-х началось активное строительство Бэйянского флота
О чем и речь. Раньше надо было начинать. Спохватились- но было уже поздно. Даже такая отсталая в отношении флота страна, как Россия начала активное строительство на 170 лет раньше...
Цитировать
Век Китая, как могучей морской державы, таким образом, оказался очень недолог.
Это точно. Примерно 100 лет при Южной Сун, примерно 100 лет при Мин... Итого всего 200...  :(  А после- это жуткое позорище под названием "Бэйянский флот".  :-\
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: Altaica Militarica от 25 Мая 2009 20:01:21
Прям так уж и целые голландские эскадры :).


В бухте Тайваньчэна стояли 4 голландских корабля - два больших и два малых фрегата. Два фрегата были потоплены, два бежали.

По ходу осады Тайваньчэна голландцы послали эскадру, потерявшую 125 моряков убитыми, а также 4 корабля захваченными (потом Коксинга передаст их голландцам при заключении мирного договора для эвакуации на Батавию) и 7 потопленными.

В бою 1664 г. на стороне Цинов участвовало более десятка голландских кораблей (точнее надо смотреть в "Цин ши гао").

Цитировать
Пиратствовали на малых корабликах, беря количеством, маневренностью и скоростью. В принципе, возможно было победить даже и европейский корабль, но только незаметно подобравшись к нему в тумане и взяв его на абордаж. В реальном же морском бою шансы любых китайских кораблей против европейских были ноль.

Описания кораблей Коксинги есть. Есть и описание боев с Цинами и голландцами. Все происходило в бою двух эскадр. Голландские корабли, несмотря на большие размеры (признано адмиралами Коксинги), не смогли противостоять пиратам, сходившимся на абордаж и пользуясь несоврешенством размещения корабельной артиллерии.

Цитировать
Сходились, сходились.  :)
Только выглядели эти сотни кораблей примерно так:
1703年(康熙四十二年)虽允许打造双桅船,但又限定其梁头(船宽)不得过1丈8尺,舵水人等不得过28名
или так:

清代双桅帆船,原书中介绍:“该船船长18米,宽4米,深3.5米,

 ??? Год не тот. Всего лет на 70-100 пораньше, когда вопрос пиратства еще не стоял на повестке дня. Описания европейцев, еще заставших китайские военные корабли старого образца (например, Грэй), дают очень интересную картину - корабли большие и очень крепкие (даже английский фрегат с трудом может потопить такой корабль), но пушки расположены весьма нерационально.

А насчет "малых размеров" - португальцы боялись активно вести войну с пиратами, даже имея базу в Макао с эскадрой. Они с удовольствием или пиратствовали сами, или же принимали приглашения Цинов к совместным антипиратским акциям.

Цитировать
А после- это жуткое позорище под названием "Бэйянский флот".  :-\

Корабельный состав очень хорош. Ряд офицеров и матросов сражался геройски.

Общий кризис системы - вот причина его поражения, а не его техническое несовершенство.
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: selector от 25 Мая 2009 21:53:57
А Тайпинская война и прочие восстания - это расцвет первой волны китайского милитаризма Нового времени. Все боеспособные части империи Цин в те годы состояли из китайцев и возглавлялись китайцами. Восьмизнаменные войска уже деградировали.

А как это происходило на деле, это шло сверху, от правящей династии или же это на местах стали выдвигаться какие-то сильные личности, со своими войсками, которым центр давал добро, как бы мандат на право деятельности.

Вроде у Добеля есть интересный момент о том, что какой-то там пират со своей шайкой постоянно грабил корабли с солью, с ним как-то там пытались бороться, но безуспешно, в итоге ему предложили должность,  вроде такие люди нам нужны! :)
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: Altaica Militarica от 25 Мая 2009 22:09:31
А как это происходило на деле, это шло сверху, от правящей династии или же это на местах стали выдвигаться какие-то сильные личности, со своими войсками, которым центр давал добро, как бы мандат на право деятельности.

Вроде у Добеля есть интересный момент о том, что какой-то там пират со своей шайкой постоянно грабил корабли с солью, с ним как-то там пытались бороться, но безуспешно, в итоге ему предложили должность,  вроде такие люди нам нужны! :)

Эта практика была характерна для Китая во все века и времена - повстанцев и бандитов часто пытались умиротворить, предлагая им крупные посты и сохранение военной власти. Иногда это был тактический маневр, иногда - искреннее приглашение (приходилось мириться с тем, что не подавили - нейтраллизация негативного эффекта была важнее).

Император Сяньфэн приказал создавать на местах дружины туаньлянь, которые должны были возглавляться цинскими чиновниками и лояльными помещиками. Постепенно выдвигались инициативные и удачливые лидеры типа Ли Хунчжана или Цзо Цзунтана. Цзэн Гофань был назначен командующим им же созданными туаньлянями по его прошению.

Ребята были очень разношерстными - если, например, Дин Жучан (впоследствии - первый и последний командующий Бэйянским флотом) был ранее малограмотным тайпинским кавалерийским командиром, а потом перешел к Цинам, то Цзэн Гофань был высокообразован, вращался при дворе и попал в опалу, откуда выбрался, возглавив антитайпинскую борьбу в провинциях Хунань и Хубэй.
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: selector от 25 Мая 2009 22:35:32
Император Сяньфэн приказал создавать на местах дружины туаньлянь, которые должны были возглавляться цинскими чиновниками и лояльными помещиками. Постепенно выдвигались инициативные и удачливые лидеры типа Ли Хунчжана или Цзо Цзунтана. Цзэн Гофань был назначен командующим им же созданными туаньлянями по его прошению.

А Сяньфэн когда правил? Во время тайпинского восстания?
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: Altaica Militarica от 25 Мая 2009 22:53:46
А Сяньфэн когда правил? Во время тайпинского восстания?

Тайпинская война началась в 1850 и закончилась в 1864 годах.

Сяньфэн правил в 1850-1860. Потом правил Тунчжи (1861-1874).
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: andy_rocket от 27 Мая 2009 15:14:14
Цитировать
Вторым по численности регионом, после Чжили, где относительно компактно проживали маньчжуры и родственные народы, был Синьцзян.
С чем связано компактное проживание маньчжуров в Синьцзяне?
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: Altaica Militarica от 27 Мая 2009 18:09:48
С чем связано компактное проживание маньчжуров в Синьцзяне?

Расселение солдат в ключевых точках стратегически важного наместничества.
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: andy_rocket от 27 Мая 2009 19:11:35
А чем важен Синьцзян?  Какова судьба поселенцев? В каком году они стали уезжать из Синьцзяна?
Спасибо за ответы
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: selector от 27 Мая 2009 22:48:20
А еще вот по какому вопросу хотелось бы услышать мнения. Легендарные китайские стратагемы. Судя по всему этими стратегиями пользовались в жизни все народы, проживающие в данном регионе? Отсюда и все эти, не всегда понятные для современного человека, действия, такие как, пригласить на службу разбойничка, приплачивать каким-нибудь буйным соседям, лишь бы они признали тебя главным, руками дальних варваров усмирить ближних и т.д.?
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: Altaica Militarica от 28 Мая 2009 02:19:30
А чем важен Синьцзян?  Какова судьба поселенцев? В каком году они стали уезжать из Синьцзяна?
Спасибо за ответы

Синьцзян - это плод ликвидации "монгольской опасности". Это потенциальный плацдарм для нападения на Россию и страны Средней Азии. Это огромный резервуар для ссыльных. Это, как оказалось уже в ХХ веке - богатейшие залежи полезных ископаемых, хотя и при Цяньлуне ценили золото и нефрит Синьцзяна.

Поселенцы часто гибли в боях с местным населением. Но полностью уничтожить их никогда не удавалось. И уезжать они не собирались, считая эти земли своим новым домом. В 1930-е годы в Синьцзяне было много китайцев, маньчжуров, солонов, сибо и чахаров. Об их судьбе лучше расскажет Kultegin. А после 1949 г. ханьская колонизация Синьцзяна усилилась и теперь уйгуры там уже не составляют этнического большинства.
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: Altaica Militarica от 28 Мая 2009 02:20:19
А еще вот по какому вопросу хотелось бы услышать мнения. Легендарные китайские стратагемы. Судя по всему этими стратегиями пользовались в жизни все народы, проживающие в данном регионе? Отсюда и все эти, не всегда понятные для современного человека, действия, такие как, пригласить на службу разбойничка, приплачивать каким-нибудь буйным соседям, лишь бы они признали тебя главным, руками дальних варваров усмирить ближних и т.д.?

Сам вопрос непонятен. Попробуйте переформулировать.
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: selector от 28 Мая 2009 10:31:04
Да, согласен, вопрос ни очень понятен, как и сами стратагемы. :)  Снимаем пока оный, до лучших времен.
Хотелось как-то психологию того времени понять, вон Бичурин как приложил народы кочевые ""Надобно заметить, что кочевые подданство считают некоторым торгом совести, в котором предполагают выиграть по крайней мере четыре процента на один; и когда находят благоприятный к сему случай, то еще соперничествуют в готовности изъявлять подданническое усердие. Но если бывают обмануты в надежде, то ухищряются мстить набегами, хищничеством и убийством. Итак, клятву и верность они считают средствами к выигрышу, а клятвонарушение и вероломство пустыми словами. Таково есть общее качество всех кочевых народов. Еще стоит заметить, что кочевые, вступая в подданство какой-либо державы, во-первых, ищут свободы от ясака, вместо которого предлагают свою готовность служить в войне против неприятелей. Первое нужно им для обеспечения своей беспечной жизни, а второе для удовлетворения наклонности их к хищничеству"
Видимо в целом пожестче народ был в те времена, с такими не забалуешь. :)


Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: andy_rocket от 28 Мая 2009 19:32:14
Цитировать
Синьцзян - это плод ликвидации "монгольской опасности".
Можно, пожалуйста, пояснить. Были ли столкновения Цинов с Казахскими ханствами?
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: Kultegin от 28 Мая 2009 20:02:30
Поселенцы часто гибли в боях с местным населением. Но полностью уничтожить их никогда не удавалось. И уезжать они не собирались, считая эти земли своим новым домом. В 1930-е годы в Синьцзяне было много китайцев, маньчжуров, солонов, сибо и чахаров. Об их судьбе лучше расскажет Kultegin. А после 1949 г. ханьская колонизация Синьцзяна усилилась и теперь уйгуры там уже не составляют этнического большинства.

Поселенцы уходили из ВТ во время крупных восстании и волнении, если желали остаться в живых. Первой тактикой поселенцев в таких ситациях было сосредоточение в крупных крепостях и городах с сильной обороной с последующим долгим сидением0выжиданием до прихода карательных сил.
В 30х годах вплоть до середины 50-х годов ХХ века в ВТ насчитывалось 300-350 тыс. хуаженей, включая солонов, сибо, маньчжуров, дауров. Туземное население состовляло 5 млн. человек, это преимущественно уйгуры, затем казахи, кыргызы, узбеки, татары, таджики.
Да и сейчас до перекоса в пользу хуаженей еще далеко: если в северной части СУАР хуажени преобладают, то в Кашгарии (Наньцзян) туземное население еще держит позиции по численности. Но это дело времени.   
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: Altaica Militarica от 28 Мая 2009 20:08:52
Поселенцы уходили из ВТ во время крупных восстании и волнении, если желали остаться в живых. Первой тактикой поселенцев в таких ситациях было сосредоточение в крупных крепостях и городах с сильной обороной с последующим долгим сидением0выжиданием до прихода карательных сил.

Внутреннего противоречия не находите?  ;)

Кстати, в 1864-1878 годах, помимо повстанцев, действоваших партизанскими методами, были и китайские партизанские отряды, воевавшие против повстанцев - о них писал Ходжаев.
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: Altaica Militarica от 28 Мая 2009 20:11:54
Можно, пожалуйста, пояснить. Были ли столкновения Цинов с Казахскими ханствами?

В 1756-1757 годах Цины вели боевые действия против Аблая и Кожибергена. А потом Аблай вступил в союз с Цинами и начал воевать против ойратов.

В 1760-х годах также было много столкновений с казахами, которые пытались заселить опустевшие земли Джунгарии.
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: Kultegin от 29 Мая 2009 11:04:48
Внутреннего противоречия не находите?  ;)

Кстати, в 1864-1878 годах, помимо повстанцев, действоваших партизанскими методами, были и китайские партизанские отряды, воевавшие против повстанцев - о них писал Ходжаев.

Конкретную ссылочку относительно хуаженьских партизан не приведете?
Мулла Муса Сайрами в "Тарихи Хамиди" подробно описывает взятие кучарскими и хотанскими повстанцами каждого города ВТ и учиненную резню хауженей в каждом из них. Так сложилось, что к моменту "собирания" Якуббек-аталыком территории разрозненных владений воедино, в крупных городах и селениях не осталось хуаженей как силы, способной для сопротивления: они либо были вырезаны предыдущими "властителями", либо успели бежать в Камул и Барколь через Турпан. В то время Якуббеку пришлось сталкнуться с Цинами только при осаде хуаженьского укрепления в Кашгаре и хуаженьской части города Йенисар. Хотя на территории Урумчинского султаната хуаженьские партизанские отряды остались и действовали до прибытия войск Цзо Цзунтана. Но они в основном воевали против дунганей: против тех, которых раздавил Якуббек, а также против тех, которых насадил Якуббек в качестве своих наместников.   
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: ATUSH от 29 Мая 2009 14:00:23
насколько можно дверять ханьской статистике?
лично знаю, множество уйгуров в сельской местности не имеют док-в, не учтены в статистике, очень многие женщины рожают дома, скрывая от гос-ва.
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: China Red Devil от 29 Мая 2009 15:45:41
Цитировать
В бухте Тайваньчэна стояли 4 голландских корабля - два больших и два малых фрегата. Два фрегата были потоплены, два бежали.

По ходу осады Тайваньчэна голландцы послали эскадру, потерявшую 125 моряков убитыми, а также 4 корабля захваченными (потом Коксинга передаст их голландцам при заключении мирного договора для эвакуации на Батавию) и 7 потопленными.
4+4+7=13 кораблей
да, эскадра грандиозная. :)
Для Коксинги с его десятками тысяч пиратов аж целых 13 кораблей, конечно, представляли немалую угрозу :), но видимо, их под конец все же закидали кирпичами  взяли на абордаж. :)
Цитировать
Голландские корабли, несмотря на большие размеры (признано адмиралами Коксинги), не смогли противостоять пиратам, сходившимся на абордаж и пользуясь несоврешенством размещения корабельной артиллерии.
Именно так. В условиях штиля быстро маневрировать кораблем было невозможно, ввиду чего образовывались непростреливаемые зоны с носа и кормы (видимо, то самое загадочное "несовершенство размещения артиллерии"), откуда очень удобно было подойти на абордаж.

Цитировать
  Год не тот. Всего лет на 70-100 пораньше, когда вопрос пиратства еще не стоял на повестке дня.
А разницы особенно никакой, через 70- 100 лет ситуация изменилась не сильно.
Цитировать
Описания европейцев, еще заставших китайские военные корабли старого образца (например, Грэй), дают очень интересную картину - корабли большие и очень крепкие (даже английский фрегат с трудом может потопить такой корабль), но пушки расположены весьма нерационально.
Фраза про то, что у Цинов совершенно нет военного флота относится ко времени опиумных войн. И то, я лично встречал ее только в русских текстах. Китайцы, когда описывают эту ситуацию пишут о том, что якобы какой- то английский командующий сказал: "Один английский корабль может утопить весь китайский флот". Правда это или вымысел-сказать трудно, но на деле именно так и вышло...
Фактически, вполне можно сказать, что в середине 19 века военного флота у Цинов вообще не было.
Цитировать
А насчет "малых размеров" - португальцы боялись активно вести войну с пиратами, даже имея базу в Макао с эскадрой. Они с удовольствием или пиратствовали сами, или же принимали приглашения Цинов к совместным антипиратским акциям.
логично ;D ;D
правда неясно, какая здесь связь с размерами.  :)
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: Altaica Militarica от 29 Мая 2009 16:28:53
Конкретную ссылочку относительно хуаженьских партизан не приведете?
Мулла Муса Сайрами в "Тарихи Хамиди" подробно описывает взятие кучарскими и хотанскими повстанцами каждого города ВТ и учиненную резню хауженей в каждом из них. Так сложилось, что к моменту "собирания" Якуббек-аталыком территории разрозненных владений воедино, в крупных городах и селениях не осталось хуаженей как силы, способной для сопротивления: они либо были вырезаны предыдущими "властителями", либо успели бежать в Камул и Барколь через Турпан. В то время Якуббеку пришлось сталкнуться с Цинами только при осаде хуаженьского укрепления в Кашгаре и хуаженьской части города Йенисар. Хотя на территории Урумчинского султаната хуаженьские партизанские отряды остались и действовали до прибытия войск Цзо Цзунтана. Но они в основном воевали против дунганей: против тех, которых раздавил Якуббек, а также против тех, которых насадил Якуббек в качестве своих наместников.   

Ходжаев в "Цинской империи, Джунгарии и Восточном Туркестане" дает даже фамилии тех командиров, которые действовали на стороне Цинов. Страниц, естественно, по памяти не назову.

Сколько времени жили эти партизанские отряды, у него тоже есть - часть была разбита, часть пробилась к своим, а часть довольно долго не давала отдыхать повстанцам.
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: Altaica Militarica от 29 Мая 2009 16:39:27
4+4+7=13 кораблей
да, эскадра грандиозная. :)
Для Коксинги с его десятками тысяч пиратов аж целых 13 кораблей, конечно, представляли немалую угрозу :), но видимо, их под конец все же закидали кирпичами  взяли на абордаж. :)


Учтем, что в 1661 г. у Коксинги осталось всего около 30 тысяч человек, которые были разосланы им по всему Тайваню для приведения гаошаней в покорность, а лучшая часть сидела вокруг Тайваньчэна, ожидая, пока голландцы не капитулируют, то говорить о каком-то реальном численном перевесе китайцев нельзя.

Корабли, скорее всего, действительно взяли на абордаж - по артиллерии китайцы проигрывали всегда, даже если размеры джонки были сравнимы с размером европейского корабля.

Цитировать
А разницы особенно никакой, через 70- 100 лет ситуация изменилась не сильно.

Сотни пиратских кораблей в конце XVIII - начале XIX веков - это не сильно? Даже с Шап Инцайем (имя его записано у меня на каком-то южном диалекте, т.ч. Шап он или как на путунхуа - не знаю), у которого было порядка 40 джонок, в 1840-х пришлось сражаться десятку английских кораблей, причем преследовать бежавшие 6 кораблей пошло 5 английских!

Цитировать
Фраза про то, что у Цинов совершенно нет военного флота относится ко времени опиумных войн.

Бичурин четко показал состав флотов по провинциям. Его труд издали в 1840 г.

Цитировать
Китайцы, когда описывают эту ситуацию пишут о том, что якобы какой- то английский командующий сказал: "Один английский корабль может утопить весь китайский флот". Правда это или вымысел-сказать трудно, но на деле именно так и вышло...

Вообще, если брать то, что писали в отчетах англичане - верит сильно нельзя. У них потери китайцев настолько завышены, что просто оторопь берет.

А насчет "один англичанин сказал" - так во втором томе "Робинзона Крузо" Даниэль Дефо так выразился - мол, нам бы военного инженера и 2 роты саперов - и хана вашей Великой стене. Напомню, речь идет о конце XVII - начале XVIII века.

Цитировать
Фактически, вполне можно сказать, что в середине 19 века военного флота у Цинов вообще не было.

С чем сравниваем? Тогда и у России его не было - то, что дралось у Синопа, было прекрасно потоплено в Севастополе, ибо против паровых судов союзников уже никак не тянуло.

Цитировать
логично ;D ;D
правда неясно, какая здесь связь с размерами.  :)

Так я тоже не знаю, что Вы к размерам прицепились?

Португальцы на европейских кораблях с еврпейской артиллерией боятся сражаться с пиратами - значит, пираты составляют им опасную конкуренцию. Англичане регулярно теряют свои корабли в водах Китая - значит, и им несладко.
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: selector от 30 Мая 2009 14:03:54
У меня такая просьба, посмотрите, пожалуйста, список книг по этой ссылке http://chinalist.ru/books/index.php?p_sort=rating&p_chid=4&p_page=0 (http://chinalist.ru/books/index.php?p_sort=rating&p_chid=4&p_page=0) и скажите, что будет полезно прочесть, касаемо династии Цин и что-то для общего развития?
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: selector от 30 Мая 2009 14:20:24
Португальцы на европейских кораблях с еврпейской артиллерией боятся сражаться с пиратами - значит, пираты составляют им опасную конкуренцию. Англичане регулярно теряют свои корабли в водах Китая - значит, и им несладко.

Так может нужно смотреть, так сказать, на местность этих морских баталий? Может там мелко было или еще какие-то особенности?

А вообще, странно как-то. Понятно когда с кораблей десантируются бойцы и наступают по суше или же, когда с кораблей ведут артобстрел и потом опять же десант, а во время опиумных войн, насколько я понял, английские корабли вошли в реку? Видимо дело все-таки не в превосходстве кораблей, как таковых, а в стрелковом оружии и....больше похоже на то, что у Цинов к тому времени на юге(а возможно и не только на юге) хромала дисциплина(коррупция, наркомания и т.д.)?

Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: selector от 30 Мая 2009 14:21:55
Может кто подскажет, где купить Бичурина? Весь инет перерыл, нет в продаже и все!
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: Kultegin от 30 Мая 2009 16:09:05
Так может нужно смотреть, так сказать, на местность этих морских баталий? Может там мелко было или еще какие-то особенности?
А вообще, странно как-то. Понятно когда с кораблей десантируются бойцы и наступают по суше или же, когда с кораблей ведут артобстрел и потом опять же десант, а во время опиумных войн, насколько я понял, английские корабли вошли в реку? Видимо дело все-таки не в превосходстве кораблей, как таковых, а в стрелковом оружии и....больше похоже на то, что у Цинов к тому времени на юге(а возможно и не только на юге) хромала дисциплина(коррупция, наркомания и т.д.)?

Да Цины вообще не ожидали такой наглости от фарангов как приплыть на кораблях и подвергнуть бомбардировке портовые города. :) Если бы речь шла о проникновении в Хуажению по суши, например со стороны провинции Ганьсу или Юньнань, то дело (ход боевых действий) обстояло бы иначе. Особого наступательного темпа было бы в два раза меньше. Фаранги использовали свое техническое превосходство и превосходство на море. Отсюда и исход войны. А дсициплина в местных гарнизонах и среди чиновничества процветала давно до прихода британцев.   
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: selector от 30 Мая 2009 16:26:46
А дсициплина в местных гарнизонах и среди чиновничества процветала давно до прихода британцев.   

Извините, это как перевести? :)

Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: selector от 30 Мая 2009 18:16:19
А вот еще какой вопрос имеется. В источниках пишется, что в Опиумных войнах европейцы вели боевые действия, как варвары(с точки зрения китайцев). Что это значит? А как, с точки зрения китайцев, нужно цивилизованно воевать?
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: selector от 31 Мая 2009 13:01:22
Еще несколько вопросов общего характера.

Кого собственно можно называть китайцами и почему?

В чем коренное различие между китайцами, монголами и маньчжурами?

Кроме маньчжур и монголов еще кто-то пришлый правил Китаем?

Когда монголы правили Китаем, они ж и Русь вроде включили в свою империю, значит мы были одной страной?

И еще один вопрос меня давно интересует, касаемый своих предков. Современные волжские(казанские) татары, они же потомки булгар? А булгары потомки гуннов?
А гунны, как я понял из Бичурина, являлись одним из домов Монгол?



Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: Kultegin от 31 Мая 2009 23:38:08
Кроме маньчжур и монголов еще кто-то пришлый правил Китаем?

Правили племя Тоба, табгачи, нюйчжени, мятежничили тюрки.....
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: selector от 01 Июня 2009 10:27:35
 
Правили племя Тоба, табгачи, нюйчжени, мятежничили тюрки.....

Kultegin, это самостоятельные народы или потомки тех же монголов или маньчжур? Вот нюйчжени разве не предки чжурчжэней - маньчжур?
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: Kultegin от 01 Июня 2009 10:57:26
Полный расклад по народностям-завоевателям Вам даст Алтайка. 
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: China Red Devil от 01 Июня 2009 15:36:04

Kultegin, это самостоятельные народы или потомки тех же монголов или маньчжур? Вот нюйчжени разве не предки чжурчжэней - маньчжур?
Не имеет значения, поскольку никто из них никогда не правил Китаем.  :)

Они лишь на время захватили часть китайской территории, но захватить Китай и править им они не смогли.

При беседах с Культегиным следует помнить, что русский язык он не очень хорошо знает :D :D, и не всегда понимает, что вообще ему написали ;D. Или что он написал ;D
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: China Red Devil от 01 Июня 2009 16:22:52
Кого собственно можно называть китайцами и почему?
Китайцами могут называться только представители национальности Хань.
Но невежественные люди, которые считают, что в Китае никто, кроме ханьцев не живет, называют так всех жителей Китая.
Плюс еще очень часто бывает неправильный перевод- "чжун го жень" вместо "гражданин Китая" переводят как  "китаец"
Цитировать
В чем коренное различие между китайцами, монголами и маньчжурами?
  :)
Китайцы- оседлый народ.
Монголы и маньчжуры- кочевые.
Весьма коренное различие. :)
Цитировать
Когда монголы правили Китаем, они ж и Русь вроде включили в свою империю, значит мы были одной страной?
Русские княжества были в вассальной зависимости.
Так что все тут зависит от точки зрения.
Некоторые считают вассальные государства частью империи, некоторые нет.
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: Хакназар от 01 Июня 2009 16:25:54
В 1756-1757 годах Цины вели боевые действия против Аблая и Кожибергена. А потом Аблай вступил в союз с Цинами и начал воевать против ойратов.

В 1760-х годах также было много столкновений с казахами, которые пытались заселить опустевшие земли Джунгарии.

А также казахи и киргизы  поддерживали все акции мусульманских народов вплоть до середины XX-го века.

Вот тут нашел одну картинку Qing troops battling moslem insurgents. У мусульман очень интересные головные уборы похожие на казахские и киргизские.

(http://www.sevenstarstrading.com/html/articles/img/qlbattle.jpg)
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: Altaica Militarica от 01 Июня 2009 17:24:20
А также казахи и киргизы  поддерживали все акции мусульманских народов вплоть до середины XX-го века.

Вот тут нашел одну картинку Qing troops battling moslem insurgents. У мусульман очень интересные головные уборы похожие на казахские и киргизские.

(http://www.sevenstarstrading.com/html/articles/img/qlbattle.jpg)

Это сражение с уйгурами и ойратами у озера Ешилькуль в 1759 г. Мусульмане - кашгарцы, казахов там нет.

К тому же это только фрагмент.
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: Altaica Militarica от 01 Июня 2009 17:26:07
Монголы и маньчжуры- кочевые.

Маньчжуры - кочевники?  :o

Они охотники и скотоводы, но не кочевники!!!
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: Altaica Militarica от 01 Июня 2009 17:49:47
Так что все тут зависит от точки зрения.
Некоторые считают вассальные государства частью империи, некоторые нет.

Халху с 1691 по 1911 будем считать частью Китая или нет?

Тибет с 1751 по 1911?

Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: China Red Devil от 01 Июня 2009 18:23:57
Маньчжуры - кочевники?  :o

Они охотники и скотоводы, но не кочевники!!!
:o
Сейчас- да, уже не кочевники.
До завоевания Китая- были кочевниками. Некоторые вели частично оседлый образ жизни. Но не все.
Маньчжурская культура- культура кочевого народа.

Цитировать
Халху с 1691 по 1911 будем считать частью Китая или нет?
Тибет с 1751 по 1911?
"все варварские народности являются подданными Сына Неба, и посылают ему дань. Конечно, некоторые из них в этом нерадивы, но они обязательно впоследствии будут наказаны." ©    :D

единого стандарта в этом деле нет. Если по- китайским понятиям- то будем считать. Если по европейским- не будем. А как по тибетско- халхасским- даже не знаю  :).
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: Altaica Militarica от 01 Июня 2009 18:30:03
:o
Сейчас- да, уже не кочевники.
До завоевания Китая- были кочевниками. Некоторые вели частично оседлый образ жизни. Но не все.
Маньчжурская культура- культура кочевого народа.

 :o

А доказать? Это же революция в маньчжуристике!!!

Цитировать
единого стандарта в этом деле нет. Если по- китайским понятиям- то будем считать. Если по европейским- не будем. А как по тибетско- халхасским- даже не знаю  :).

Есть конкретный период с конкретными реалиями. Халха и Тибет подчинялись Лифаньюань, до 1731 г. в Халхе не было постоянной цинской военной администрации, а до 1762 г. - гражданской. В Тибете амбани появились только в начале XVIII века, причем уже в перод Цзяцин их функции стали номинальны.

Но частью-то империи они являлись!
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: selector от 01 Июня 2009 18:34:40
Маньчжуры - кочевники?  :o

Они охотники и скотоводы, но не кочевники!!!

:o
Сейчас- да, уже не кочевники.
До завоевания Китая- были кочевниками. Некоторые вели частично оседлый образ жизни. Но не все.
Маньчжурская культура- культура кочевого народа

Что-то я запутался! :)

Уважаемые, а что тогда значит кочевой? :)




Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: selector от 01 Июня 2009 18:45:30
:o

А доказать? Это же революция в маньчжуристике!!!

Есть конкретный период с конкретными реалиями. Халха и Тибет подчинялись Лифаньюань, до 1731 г. в Халхе не было постоянной цинской военной администрации, а до 1762 г. - гражданской. В Тибете амбани появились только в начале XVIII века, причем уже в перод Цзяцин их функции стали номинальны.

Но частью-то империи они являлись!

:o
единого стандарта в этом деле нет. Если по- китайским понятиям- то будем считать. Если по европейским- не будем. А как по тибетско- халхасским- даже не знаю  :).

Значит по китайским законам Русь входила в империю, если не ошибаюсь, Юань? А спор идет по вопросу, входила ли она в нее по каким-то международным стандартам? :)
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: Kultegin от 01 Июня 2009 18:46:05
При беседах с Культегиным следует помнить, что русский язык он не очень хорошо знает :D :D, и не всегда понимает, что вообще ему написали ;D. Или что он написал ;D[/i]

Спасибо, Вы так любезны.....
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: Altaica Militarica от 01 Июня 2009 18:48:34
Что-то я запутался! :)

Уважаемые, а что тогда значит кочевой? :)

Кочевой образ жизни подразумевает сезонное перемещение за стадами скота в соответствии с определенной системой землепользования (зимние и летние стоянки).

Если маньчжуры - кочевники, то я - китайский летчик!
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: Kultegin от 01 Июня 2009 18:58:55
А также казахи и киргизы  поддерживали все акции мусульманских народов вплоть до середины XX-го века.

Вот тут нашел одну картинку Qing troops battling moslem insurgents. У мусульман очень интересные головные уборы похожие на казахские и киргизские.


Хакназар, такие головные уборы (войлочные шапки с оотопыренным верхом и широкими полами) носили не только казахи и кыргызы, в средние века военные Моголистана, государства Саидия (Яркендское ханство), и даже в Йеттишаре при Якуббеке это был головной убор у уйгуров Кашгарии. Если Вам когда-нить доведется побывать в Баингол-монгольском авт.округе и на празднаствах в г.Корла, то Вы сами это легко обнаружите. Тамошним уйгурским национальным головным убором является именно таккая шапка. К тому же у лоблыков (лобнорцев) все старшее поколение до сих пор в таких головных уборах одеваются в быту. Это еще один признак родственности в недалеком прошлом наших предков.   
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: selector от 01 Июня 2009 19:01:58
Кочевой образ жизни подразумевает сезонное перемещение за стадами скота в соответствии с определенной системой землепользования (зимние и летние стоянки).

Если маньчжуры - кочевники, то я - китайский летчик!

А какой образ жизни они вели перед завоеванием Китая? У них что было земледелие? И еще, вот в источниках пишется про знамена, что в восемь знамен входили и китайские, которые пришли из Маньчжурии. Это что еще за китайцы? И чем они занимались в Маньчжурии?
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: Altaica Militarica от 01 Июня 2009 19:26:32
А какой образ жизни они вели перед завоеванием Китая? У них что было земледелие? И еще, вот в источниках пишется про знамена, что в восемь знамен входили и китайские, которые пришли из Маньчжурии. Это что еще за китайцы? И чем они занимались в Маньчжурии?

Охотники, рыболовы, земледельцы и скотоводы. Причем жили оседло - только роду Нурхаци принадлежали 6 крепостиц в долине реки Суксуху-бира. А земледелие у т.н. "новых маньчжуров" успешно разрушили в 1650-х годах уже русские казаки.

Скотоводство не обязательно обозначает кочевничество. Персы - оседлый скотоводческий народ. Маньчжуры - тоже. Из тунгусо-маньчжурских племен, инкорпорированных в состав маньчжурской народности, кочевали только хамниганы.

Вообще, маньчжуры - сложный конгломерат родственных по языку племен, получивший свое современное имя только в 1635 г. по указу императора Хуантайцзи.

А китайцы из Маньчжурии - это пленные и перебежчики, а также перешедшее на сторону Нурхаци население Ляодуна и Ляоси (области Китая, находившиеся перед Стеной).
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: selector от 01 Июня 2009 19:43:00
Вообще, маньчжуры - сложный конгломерат родственных по языку племен, получивший свое современное имя только в 1635 г. по указу императора Хуантайцзи.

А китайцы из Маньчжурии - это пленные и перебежчики, а также перешедшее на сторону Нурхаци население Ляодуна и Ляоси (области Китая, находившиеся перед Стеной).

То есть были какие-то китайцы, которые перешли на сторону Нурхаци еще до его вхождения за стену? Это было добровольное вхождение или вынужденное?

И по поводу сложного когломерата. А может оно везде так? И у нас возможно также было бы, если б мы помнили своих предков на много поколений назад? Не зря же все эти поговорки о том, что поскреби любого русского и татарин вылезет! :) Просто у нас будто целенаправленно стирали из памяти прошлое и теперь уже не понять, кто мы и откуда. Я вот например, до сих пор голову ломаю над тем, кто же на самом деле мои дальние предки.
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: Altaica Militarica от 01 Июня 2009 20:48:18
То есть были какие-то китайцы, которые перешли на сторону Нурхаци еще до его вхождения за стену? Это было добровольное вхождение или вынужденное?

И по поводу сложного когломерата. А может оно везде так? И у нас возможно также было бы, если б мы помнили своих предков на много поколений назад? Не зря же все эти поговорки о том, что поскреби любого русского и татарин вылезет! :) Просто у нас будто целенаправленно стирали из памяти прошлое и теперь уже не понять, кто мы и откуда. Я вот например, до сих пор голову ломаю над тем, кто же на самом деле мои дальние предки.

Если с 1621 г. Нурхаци завоевал весь Ляодун, то это вынужденное вхождение. Массовое формирование знаменных войск из китайцев началось в 1631-1633 годах, когда на сторону Цинов перешли военачальники Гэн Чжунмин, Кун Юдэ и Шан Кэси со своими армиями.

По поводу сложного конгломерата - любая современная нация является продуктом долгого и сложного этногенеза. Маньчжурам повезло - мы можем проследить их этногенез с самого начала.
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: China Red Devil от 01 Июня 2009 21:53:04
Что-то я запутался! :)

Уважаемые, а что тогда значит кочевой? :)
Да я тоже в некотором недоумении. :o
Если бы меня попросили доказать, что маньчжуры - это не чебурашки, я бы удивился гораздо меньше.

Цитировать
А доказать? Это же революция в маньчжуристике!!!
Скажите это Кычанову, а то он наверное еще не знает. ;)

Что Вам доказать и как?
Что в культуре маньчжур ярко прослеживаются черты именно культуры кочевников? Они есть, и Вы это знаете.

Цитировать
Кочевой образ жизни подразумевает сезонное перемещение за стадами скота в соответствии с определенной системой  землепользования (зимние и летние стоянки).
Отнюдь не только. К кочевым народностям относят и бродячих охотников- собирателей.

Цитировать
Если маньчжуры - кочевники, то я - китайский летчик!
Поздравляю Вас с первым боевым вылетом! :D
Вы вообще в своей жизни хоть одного живого маньчжура видели?
Не интересно, кем они сами себя считают? Они "маньчжуристики" не начитамшись.
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: China Red Devil от 01 Июня 2009 22:03:42
А какой образ жизни они вели перед завоеванием Китая? У них что было земледелие?
Да не было у них практически никакого земледелия.
Обычные кочевые и полукочевые племена.

Цитировать
Охотники, рыболовы, земледельцы и скотоводы. Причем жили оседло - только роду Нурхаци принадлежали 6 крепостиц в долине реки Суксуху-бира.

Гениально :D.
Совсем как скифы: те же самые "охотники, рыболовы, "земледельцы" и скотоводы".
А уж как жили оседло! :) У них даже не "крепостицы" были, а вполне серьезные укрепления, и далеко не шесть.

Значится, руководствуясь указаниями Алтаики, мы скифов из числа кочевых народов решительно вычеркиваем  :). Подходят по всем параметрам. :)

Цитировать
Скотоводство не обязательно обозначает кочевничество.

Правильно
Цитировать
Персы - оседлый скотоводческий народ. Маньчжуры - тоже.
Персы - оседлый скотоводческий народ. Маньчжуры - кочевой
Цитировать
Из тунгусо-маньчжурских племен, инкорпорированных в состав маньчжурской народности, кочевали только хамниганы.
Кочевали полнорстью или частично практически все. Но только хамниганы знали, как надо правильно кочевать , чтобы потом Алтаика их за кочевников засчитал. :)
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: Altaica Militarica от 01 Июня 2009 22:36:51
Вы понимаете, о чем пишете? Видно, что нет. Что еще, кроме названия книги "Кочевые империи от гуннов до маньчжуров", в качестве аргумента приведете?

Советую найти факты кочевок маньчжуров. Маршруты, кочевые участки (юрт или нутук - ну, да Вам виднее), столкновения из-за пастбищ, случаи джута, обессиливавшие державу... А мы посмотрим.

И причем тут "видели маньчжура"?

Эх, China Red Devil - когда Вы начинаете рассуждать о том, в чем не понимаете ни гроша, мне становится грустно - ведь бываете чертовски осведомлены и даже остроумны. А тут - опять сели в лужу.

Советую, как для "начинающего кочевника", почитать о том, что есть кочевничество, у Радлова. Как-никак, Василий Васильевич, в отличие от Вас - основоположник современной номадологии. и уж что он в первую очередь отметает - так это приписать охотников к кочевникам!!!

Еще раз по полочкам - каждый кочевой народ имеет определенную территорию для сезонных перекочевок, по которой хозяйствующие субъекты (аилы, если кочевание ведется семьями, или более крупные подразделения - отоки, если кочевание идет более крупными родовыми группами) передвигаются в соответствии с определенными маршрутами. Соблюдение маршрутов и циклов - суть задача власти в кочевом обществе.

Как только найдете свидетельства кочевок маньчжуров - пишите здесь ВООТ ТАКИМИ БУКВАМИ! Я Вас поздравлю и побегу в ИВ РАН хлопотать о выдвижении Вас на какую-нибудь премию.
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: Altaica Militarica от 01 Июня 2009 22:45:28
Кстати, к сногсшибательным откровениям China Red Devil относится и заявление об отсутствии у маньчжуров земледелия.

Это сами маньчжуры сказали?

Или лучше взять какой-нибудь источник почитать? Вот, например, описание Нингуты - достаточно глухой и неразвитой территории на Северо-Востоке владений Цинов, составленное корейским военачальником Син Ню (1658), принимавшим участие в походе на Амур в составе войск Шарходы. Все иероглифы использовались им в корейской транскрипции, что может сбить с толку при попытке прочитать их по-китайски:

Цитировать
Увиденное и услышанное во время экспедиции.

Начальника варваров в Нингуте зовут Харходэ (下乙胡大 = Шархуда) . У него есть 2 заместителя. Одного зовут Игари (離可里 = Нигэли), а второго – Хэттхэ (害叱太 = Хайтэ). Вид у начальника свирепый. Каждый год он поднимает войско и теряет в боях большую часть воинов, так что среди нингутинских варваров нет ни одного, кто не ненавидел бы его.

Население Нингуты, проживающее как в самой крепости, так и за ее пределами, составляет примерно 1000 дворов, но дома большие и по всему видно, что живут люди в достатке. Говорят, что ранее тут занимались только тем, что добывали женьшень, жемчуг и соболя для подношения дани, и только со времени вторжения вражеских кораблей в земли лесных варваров здесь появились латники.

В Нингуте нет заливных полей. Возделывают в большом количестве кунжут. Урожай бобов, гаоляна и проса в высшей степени обилен. Прошлым летом не было ни одного дождя, но место такое удачное для земледелия, что можно сказать – очень плодородная земля!

Поглядеть на варваров из Нингуты – пищу готовят очень опрятно, но когда едят, то обязательно разбавляют рис водой, и добавляют в него рыбу, соевый соус, соль и все такое прочее. Так, смешав все, и едят. А у лесных варваров (= приамурские народы, еще не ставшие "новыми маньчжурами") пищу готовят грязно – как собакам или свиньям. Едят, как собаки в конуре! Действительно, похожи на диких зверей! Даешь им рис и соевый соус – они кривят морду и срыгивают. Что и говорить – во всей Поднебесной не найдется того, кому бы их обычаи пришлись бы по вкусу! Все это – истинная правда
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: selector от 01 Июня 2009 23:26:57
Altaica Militarica, я конечно в маньчжурах пока ни очень разобрался, но в сельском хозяйстве немного разбираюсь. Насколько я понимаю, то при больших стадах скота, а у маньчжур их наверняка было много, без сезонных перегонов оных(стад) просто нереально их прокормить?

А может они были, как бы это обозвать, полукочевые что ли? Ну допустим какая-то часть племени(или как они там назывались) жили в населенных пунктах, а какая-то часть кочевала со стадами? Нет?
Городов ведь у них не было точно?
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: China Red Devil от 02 Июня 2009 03:40:19
Вы понимаете, о чем пишете? Видно, что нет.
Ай, господин большой дарга, мало- помалу- помаленьку разбираюсь однако :). На фоне таких познаний, как Ваши, сойдет и это. :)
Чего я точно понимаю- когда человек, в жизни не видевший ни одного маньчжура начинает для них правила сочинять, то это не есть хорошо.
Цитировать
Что еще, кроме названия книги "Кочевые империи от гуннов до маньчжуров", в качестве аргумента приведете?
Культуру маньчжур, которая носит именно черты, свойственные кочевому этносу, и совершенно не носит черты свойственные оседлому этносу. Кроме того, что они у китайцев перенеяли.
Цитировать
Советую найти факты кочевок маньчжуров. Маршруты, кочевые участки (юрт или нутук - ну, да Вам виднее), столкновения из-за пастбищ, случаи джута, обессиливавшие державу... А мы посмотрим.
Ай спасибо, начальник, хорошо что мне самому не надо на машине времени отправиться в 14 век и вместе с ними покочевать.
Вот тогда бы я Вам точно все доложил: и маршруты, и кочевые участки.
А Вам советую поискать национальную маньчжурскую архитектуру :). Ведь как мы знаем, никуда кочевать они не могли, значит и дома умели строить по- своему, неповторимо :). Покажите пожалуйста национальную маньчжурскую избу, (или хоть саклю, Вам виднее), только такую, которая не была бы точной копией с китайской. Очень интересно.
Цитировать
И причем тут "видели маньчжура"?
При том, что см. выше.
Цитировать
Эх, China Red Devil - когда Вы начинаете рассуждать о том, в чем не понимаете ни гроша, мне становится грустно - ведь бываете чертовски осведомлены и даже остроумны. А тут - опять сели в лужу.
Да ничего, мое от меня не уйдет.
А Вы даже не в луже, а вообще на самом дне Марианской впадины.
И каждый, кто подобно Вам, начнет для других народов правила сочинять, очень быстро окажется там же.
Цитировать
Советую, как для "начинающего кочевника", почитать о том, что есть кочевничество, у Радлова. Как-никак, Василий Васильевич, в отличие от Вас - основоположник современной номадологии. и уж что он в первую очередь отметает - так это приписать охотников к кочевникам!!!
А я в основоположники и не рвусь.
А скифов Василий Васильевич куда приметает? У них ни циклы, ни перекочевки также неизвестны. Неужели к оседлым?
А цыган Василий Васильевич тоже из кочевых народов отметает? Они ведь ни зимних, ни летних пастбищ сроду не видели, про определенные маршруты слыхом не слыхивали. Определенно оседлые ребята. ;D
А арабов с туарегами Василий Васильевич куда приметает? Тоже к оседлым? Они ведь и рыбу ловят, и города строят ого какие. А что зимние, что летние пастбища им без разницы, что зимой что летом задача одна- воды найти.
А индейцев Великих Равнин Василий Васильевич куда приметает? Тоже к оседлым? Ведь стаду бизонов определенного маршрута на карте не покажешь, оно напролом по равнине прет, и до хозяйствующих субъектов ему дела нет, не увернешься- затопчут вместе с "задачами власти". А не перекочевать за стадом нельзя, враз провиант закончится.
Цитировать
Еще раз по полочкам - каждый кочевой народ имеет определенную территорию для сезонных перекочевок, по которой хозяйствующие субъекты (аилы, если кочевание ведется семьями, или более крупные подразделения - отоки, если кочевание идет более крупными родовыми группами) передвигаются в соответствии с определенными маршрутами. Соблюдение маршрутов и циклов - суть задача власти в кочевом обществе.
Яволь!
Слушай мою команду!
Аилу построиться!
Кочуем вон туда и чуть правее! Соблюдать маршрут!!! А кто будет своевольничать, того Алтаика враз в оседлые перепишет, бобы растить.

Еще раз: правило чудесное, только сами кочевые народы о нем слыхом не слыхивали. И народов этих гораздо больше, чем Вам с Василием Васильевичем даже присниться могло. И жизнь их много сложней и богаче.
А приписывание другим народам (тем более тем, которых еще и в глаза не доводилось видеть) своих правил, за книжами надуманных- детское занятие.

Цитировать
Как только найдете свидетельства кочевок маньчжуров - пишите здесь ВООТ ТАКИМИ БУКВАМИ! Я Вас поздравлю и побегу в ИВ РАН хлопотать о выдвижении Вас на какую-нибудь премию.
Как только свою машину времени починю, сразу отправлюсь. А Вас к скифам забросим, свидетельства их кочевок искать. Как только докажите, что таковых кочевок сроду не было- тут уже не какую- нибудь премию, а не меньше нобелевки Вам выпишут.
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: China Red Devil от 02 Июня 2009 04:33:57
Кстати, к сногсшибательным откровениям China Red Devil относится и заявление об отсутствии у маньчжуров земледелия.
Это сами маньчжуры сказали?
Они Вам сказали, что сногсшибательно передергивать не надо. Земледелие какое- то и у скифов было.
Цитировать
Или лучше взять какой-нибудь источник почитать? Вот, например, описание Нингуты - достаточно глухой и неразвитой территории на Северо-Востоке владений Цинов, составленное корейским военачальником Син Ню (1658), принимавшим участие в походе на Амур в составе войск Шарходы.
Ай какой хороший источник.
Только где в нем указание на то, что ни один маньчжур не кочует- неведомо. Видимо, Алтаика его выдумал. Или решил, что упоминание о больших домах за него сойдет. Так у арабов еще и побольше дома есть, а кочевать продолжают. Ну не читали они "маньчжуристики", что с них взять.
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: selector от 02 Июня 2009 10:29:32
Я надеюсь, что на данном форуме такие споры в порядке вещей, а то, как бы мне без наставников не остаться(ради чего я сюда и пришел....со стадами)? ;D
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: Хакназар от 02 Июня 2009 11:14:42
А также казахи и киргизы  поддерживали все акции мусульманских народов вплоть до середины XX-го века.

Вот тут нашел одну картинку Qing troops battling moslem insurgents. У мусульман очень интересные головные уборы похожие на казахские и киргизские.


Хакназар, такие головные уборы (войлочные шапки с оотопыренным верхом и широкими полами) носили не только казахи и кыргызы, в средние века военные Моголистана, государства Саидия (Яркендское ханство), и даже в Йеттишаре при Якуббеке это был головной убор у уйгуров Кашгарии. Если Вам когда-нить доведется побывать в Баингол-монгольском авт.округе и на празднаствах в г.Корла, то Вы сами это легко обнаружите. Тамошним уйгурским национальным головным убором является именно таккая шапка. К тому же у лоблыков (лобнорцев) все старшее поколение до сих пор в таких головных уборах одеваются в быту. Это еще один признак родственности в недалеком прошлом наших предков.

Спасибо за информацию Кюльтегин, а как этот головной убор называется. Тоже калпак?
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: Altaica Militarica от 02 Июня 2009 11:34:02
Ай, господин большой дарга, мало- помалу- помаленьку разбираюсь однако :). На фоне таких познаний, как Ваши, сойдет и это. :)

Сказать нечего? Про Ваши "знания" я молчу. С такими, как у Вас, в Бадалине гидом работать - и то стыдно.

Цитировать
Чего я точно понимаю- когда человек, в жизни не видевший ни одного маньчжура начинает для них правила сочинять, то это не есть хорошо.

Сказали еще одну глупость? А могли ведь промолчать - за умного сошли бы!!!

Цитировать
Культуру маньчжур, которая носит именно черты, свойственные кочевому этносу, и совершенно не носит черты свойственные оседлому этносу.


Ну-ка, ну-ка, расскажите, какие "черты, свойственные кочевому этносу"? Или признаете, что опять глупость сморозили?

Цитировать
Кроме того, что они у китайцев перенеяли.Ай спасибо, начальник, хорошо что мне самому не надо на машине времени отправиться в 14 век и вместе с ними покочевать. Вот тогда бы я Вам точно все доложил: и маршруты, и кочевые участки.

Ну, если Вам совсем поплохело - это не ко мне. Как известно, умные лющди глупости про "машины времени" не говорят, а сначала тему изучают.

Цитировать
А Вам советую поискать национальную маньчжурскую архитектуру :). Ведь как мы знаем, никуда кочевать они не могли, значит и дома умели строить по- своему, неповторимо :). Покажите пожалуйста национальную маньчжурскую избу, (или хоть саклю, Вам виднее), только такую, которая не была бы точной копией с китайской. Очень интересно. При том, что см. выше.Да ничего, мое от меня не уйдет.
А Вы даже не в луже, а вообще на самом дне Марианской впадины.

Бедненький, да у Вас рецидив!!!

Читайте, смотрите источники - как строили маньчжуры, что строили. Вся Маньчжурия в остатках городов. Турунь, Одоли, Фэ-Ала, Шоли-ала, Фодохутунь... И как-то странно для вас, но там жили именно те, кого объединил Нурхаци.

Сначала с матчастью ознакомьтесь, прежде чем ерунду городить.

Цитировать
И каждый, кто подобно Вам, начнет для других народов правила сочинять, очень быстро окажется там же. А я в основоположники и не рвусь.

Да Вы уже сочинили кочевых маньчжур. Не удивлюсь, если в следующий раз от Вас о кочевых японцах услышу.

Цитировать
А скифов Василий Васильевич куда приметает? У них ни циклы, ни перекочевки также неизвестны. Неужели к оседлым?

А Вы много про скифов знаете? Видимо, даже не знаете, что Геродот под "скифами-пахарями" описал совершенно иной народ, а не кочевых скифов. Уверяю, для таких неумных людей. как Вы, это кажется старным - но надо сначала хоть что-то выучить, прежде чем каркать о том, что видели живого маньчжура в "доказательство" своей правоты.

Моежте сделать фото маньчжура и повесит себе на шею вместо иконки - думаю, Вам быстро полегчает.

Цитировать
А цыган Василий Васильевич тоже из кочевых народов отметает? Они ведь ни зимних, ни летних пастбищ сроду не видели, про определенные маршруты слыхом не слыхивали. Определенно оседлые ребята. ;D

Э-э, бедняжка! Лечиться!!! Это бродячий, а не кочевой народ!!! "Кочевым" он стал в бытовом восприятии русских.

Цитировать
А арабов с туарегами Василий Васильевич куда приметает? Тоже к оседлым? Они ведь и рыбу ловят, и города строят ого какие. А что зимние, что летние пастбища им без разницы, что зимой что летом задача одна- воды найти.

Бедный! Да у них расписано землепользование еще жестче, чем у кочевников Центральной Азии. А оседлые арабы побережья не кочуют.

Вот как-то так. Пойдите проспитесь, прежде чем своими откровениями сыпать.

Цитировать
А индейцев Великих Равнин Василий Васильевич куда приметает? Тоже к оседлым? Ведь стаду бизонов определенного маршрута на карте не покажешь, оно напролом по равнине прет, и до хозяйствующих субъектов ему дела нет, не увернешься- затопчут вместе с "задачами власти". А не перекочевать за стадом нельзя, враз провиант закончится.

Мальчик! Вы совсем недавно из яслей? Вы что про индейцев знаете? Рекомендую сначала прочесть что-нибудь детское - Шульца, что-ли...

Индейцы Великих Равнин до XVIII века были бродячими охотниками и следовали стадам бизонов. И лишь впоследствии завели табуны коней и стали обычными коневодами, в укладе жизни которых сохраняла большую роль охота!

И с такими знаниями Вы еще рот раскрываете?

Цитировать
Яволь!
Слушай мою команду!
Аилу построиться!
Кочуем вон туда и чуть правее! Соблюдать маршрут!!! А кто будет своевольничать, того Алтаика враз в оседлые перепишет, бобы растить.[/i]

Редкий образец тупости и самонадеянности с Вашей стороны. А также тупого юмора, который не раз портил Вашу репутацию. Но ничего - "и Вас вылечат" (с)

Цитировать
Еще раз: правило чудесное, только сами кочевые народы о нем слыхом не слыхивали. И народов этих гораздо больше, чем Вам с Василием Васильевичем даже присниться могло. И жизнь их много сложней и богаче.
А приписывание другим народам (тем более тем, которых еще и в глаза не доводилось видеть) своих правил, за книжами надуманных- детское занятие.

Бедняга! У Вас в Чанчуне все такие, или Вам очередной раз голову напекло?

Цитировать
Как только свою машину времени починю, сразу отправлюсь. А Вас к скифам забросим, свидетельства их кочевок искать. Как только докажите, что таковых кочевок сроду не было- тут уже не какую- нибудь премию, а не меньше нобелевки Вам выпишут.


Да, Вам точно пора лечиться.

Ваша полная безграмотность, самонадеянность и ограниченность привели к закономерному результату - вместо того, чтобы доказать кочевой образ жизни маньчжуров (кстати, фамилии Шавкунова, Воробьева или Артемьева Вам незнакомы?), Вы несли пургу, на которую я трачу время, проводя вмм элементарный ликбез.
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: Kultegin от 02 Июня 2009 11:36:02
Везде по-разному называют. Где-то калпак, где-то кула (хотя это уже войлочная тюбетейка для навязывания чалмы). Не знаю как в Казахстане, но в сопредельной Илийской долине в ВТ илийские уйгуры раньше одевали такие же белые войлочные головные уборы с круглой черной каемкой. Наподобие кыргызских и казахских шапок. К примеру посмотрите портреты Садыр-палвана. 
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: Altaica Militarica от 02 Июня 2009 11:37:26
Они Вам сказали, что сногсшибательно передергивать не надо. Земледелие какое- то и у скифов было.Ай какой хороший источник.
Только где в нем указание на то, что ни один маньчжур не кочует- неведомо. Видимо, Алтаика его выдумал. Или решил, что упоминание о больших домах за него сойдет. Так у арабов еще и побольше дома есть, а кочевать продолжают. Ну не читали они "маньчжуристики", что с них взять.

Т.е. источники у нас теперь критикут по принципу "нравится-не нравится"? И арабы у Вас - это единый народ? Или все же есть бедуины (кстати, для особо умных из Чанчуня - это переводится как "житель пустыни" - поищите там дома и рыбу) и городские арабы? И что между ними самими страшные антагонизмы существуют - не слыхали? Тогда почитайте что-нибудь несложное - на Ваш уровень развития. Например, "Сказки тысячи и одной ночи". Только берите классический перевод Салье - много нового узнаете.

Да, Вам серьезно надо озаботиться состоянием Вашего собственного психического здоровья, чтобы больше не нести такой чуши, которой наговорили в приличном месте, вызвав мою ответную реакцию.
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: Kultegin от 02 Июня 2009 11:38:45
Алтайка браво! Жестко Вы его раскромсали, однако.
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: Altaica Militarica от 02 Июня 2009 11:40:35
Везде по-разному называют. Где-то калпак, где-то кула (хотя это уже войлочная тюбетейка для навязывания чалмы). Не знаю как в Казахстане, но в сопредельной Илийской долине в ВТ илийские уйгуры раньше одевали такие же белые войлочные головные уборы с круглой черной каемкой. Наподобие кыргызских и казахских шапок. К примеру посмотрите портреты Садыр-палвана.

Про эти шапки неоднократно имел беседу с Гореликом. Есть картины, изображающие казахов XVIII века - там, как правило, просто остроконечные колпаки с меховой оторочкой, без полей. А на ряде картин, где 100% изображены уйгуры ("Сражение при Ешилькуле" Саллюстия или "Мацан третьей стрелой убивает врага" Кастильоне) изображены такие вот шапки, которые у Хакназара ассоциируются с казахскими головными уборами.

Вот, например, казахи, приносящие дань Цяньлуну - как раз то самое время (1750-е).
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: Altaica Militarica от 02 Июня 2009 11:43:42
Алтайка браво! Жестко Вы его раскромсали, однако.

Извините, дорогой Кюль-тегин, но я не большой сторонник подобных разборок в эфире.

Тем более, что весовые категории явно не совпадают - вместо аргументированных доводов в пользу высказанного предположения, мы всегда слышим от China Red Devil только оскорбления и обвинения в некомпетентности, подкрепленные дешевым остроумием. А информации или аргументов - ноль.

Хотя иногда он и обладает прекрасной информацией. Да вот беда - инфомация - это одно, а умение ее осмыслить и аргументированно подать - другое!

Будем надеяться, он скоро вернестя к нам из того астрала, в которм пребывает сейчас :)
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: Altaica Militarica от 02 Июня 2009 11:47:41
Я надеюсь, что на данном форуме такие споры в порядке вещей, а то, как бы мне без наставников не остаться(ради чего я сюда и пришел....со стадами)? ;D

Не беспокойтесь. У China Red Devil время о времени бывает некритичное восприятие самого себя и своих знаний.

Если Вас реально интересует ранняя маньчжурская история, то посмотрите исследования по эпохе Цзинь - М.В. Воробьев в свое время издал прекрасные работы по чжурчжэням (прямые предки маньчжуров, только в 1635 г. они были указом Хуантайцзи переименованы в маньчжуров).

Можно посмотреть Тюрюмину, Лебедеву, Мелихова - литературы в советское время было издано довольно много.

Поэтому не отчаивайтесь, а просто смотрите, кто и о чем говорит - "блещет" знаниями напополоам с дешевыми остротами или же ссылается на источники и работы современных ученых.
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: Altaica Militarica от 02 Июня 2009 11:50:21
Казахи по "Хуан Цин чжигун ту" (первые картины были заказаны в 1748 году и постепенно серия пополнялась до самого конца правления Цяньлуна, эта, по всей видимости, написана после 1755 года):
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: Altaica Militarica от 02 Июня 2009 11:52:47
Уйгурский воин (фрагмент картины Кастильоне "Мацан третьей стрелой убивает врага"). Событие датируется февралем 1759 г.
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: China Red Devil от 02 Июня 2009 13:10:44
Я надеюсь, что на данном форуме такие споры в порядке вещей, а то, как бы мне без наставников не остаться(ради чего я сюда и пришел....со стадами)? ;D
Вполне в порядке.
Он частенько начинает чушь нести.
Приходится ставить на место.  :)
Он когда ляпнет чего нибудь, его к стенке припрешь, он буянить начинает, а так ничего.
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: China Red Devil от 02 Июня 2009 13:53:12
Ну все. Членораздельная аргументация у Алтаики закончилась. Достаточно быстро. :) :) :)

Сказать нечего? Про Ваши "знания" я молчу. С такими, как у Вас, в Бадалине гидом работать - и то стыдно.
А с такими, как у Вас- в Маньчжурии дворником.  :)

Цитировать
Сказали еще одну глупость? А могли ведь промолчать - за умного сошли бы!!!
А Вам и это не поможет. Молчите, не молчите- не сойдете.
 
Цитировать
Ну-ка, ну-ка, расскажите, какие "черты, свойственные кочевому этносу"? Или признаете, что опять глупость сморозили?
Ну- ка- ну-ка расскажите, какие у ней вообще черты есть? А то Вы как Культегин с писаной торбой тотемами- балакаете бред какой- то, а о чем- даже не знаете.
Цитировать
Ну, если Вам совсем поплохело - это не ко мне. Как известно, умные лющди глупости про "машины времени" не говорят, а сначала тему изучают.
Это Вам совсем поплохело. Как известно, умные люди другим ценных указаний не раздают. Тем более о том, в чем ни бельмеса не разбираются.  :) :)
Цитировать
Бедненький, да у Вас рецидив!!!
Несчастненький, а у Вас- сезонное бредообострение припертого к стенке Алтайки!!! :)
Цитировать
Читайте, смотрите источники - как строили маньчжуры, что строили. Вся Маньчжурия в остатках городов. Турунь, Одоли, Фэ-Ала, Шоли-ала, Фодохутунь... И как-то странно для вас, но там жили именно те, кого объединил Нурхаци.
Тяжелый случай, валерьянка не поможет. Ему про дома, а он про города. Под убогого косите? Получается до жути похоже. Продолжайте.
Сначала с матчастью ознакомьтесь, прежде чем ерунду городить.
Цитировать
Да Вы уже сочинили кочевых маньчжур. Не удивлюсь, если в следующий раз от Вас о кочевых японцах услышу.
А я от Вас уже давно никакому бреду не удивляюсь.
Вас когда к стенке припрешь- он так и лезет.
Цитировать
А Вы много про скифов знаете? Видимо, даже не знаете, что Геродот под "скифами-пахарями" описал совершенно иной народ, а не кочевых скифов. 
Я про много чего побольше Вас знаю.
И глупости не пишу.
Посему припертым к стенке не бываю, и ерунды многостраничной не пишу.
Вам похоже и учить не поможет. Так и будете смотреть в Геродота, как маньчжурский баран.
Цитировать
Уверяю, для таких неумных людей. как Вы, это кажется старным - но надо сначала хоть что-то выучить, прежде чем каркать о том, что видели живого маньчжура в "доказательство" своей правоты.
Уверяю, при беседах с очень неумными людьми, такими, как Вы, мне давно ничего не кажется странным.  :)
Цитировать
Моежте сделать фото маньчжура и повесит себе на шею вместо иконки - думаю, Вам быстро полегчает.
А Вам и с этого не полегчает.
Цитировать
Э-э, бедняжка! Лечиться!!! Это бродячий, а не кочевой народ!!! "Кочевым" он стал в бытовом восприятии русских.
Продолжаете косить под убогого? Чем дальше, тем сходство натуральней. Продолжайте, тренируйтесь. Тогда и лечение не поможет. Бродячие народы, гыгыгы, скоро до ползучих народов добредитесь. :) :)
Цитировать
Мальчик! Вы совсем недавно из яслей? Вы что про индейцев знаете? Рекомендую сначала прочесть что-нибудь детское - Шульца, что-ли...
Индейцы Великих Равнин до XVIII века были бродячими охотниками и следовали стадам бизонов. И лишь впоследствии завели табуны коней и стали обычными коневодами, в укладе жизни которых сохраняла большую роль охота!
И с такими знаниями Вы еще рот раскрываете?
Мальчик, продолжаете косить под убогого? Получилось совсем хорошо. "Б
родячими охотниками" и "коневодами" быть можно, а кочевниками нельзя. Все ясно.
Вы бы лучше помолчали бы, не позорились.
Цитировать
Бедный! Да у них расписано землепользование еще жестче, чем у кочевников Центральной Азии. А оседлые арабы побережья не кочуют.
Несчастный!  Землепользование расписано везде и у всех, где есть земля, и у кочевых, и у оседлых.
А из того факта, что арабы побережья не кочуют обзывать всех арабов оседлыми может только упертый баран вроде Вас, которого на слове подловили.
Вот как-то так. Пойдите проспитесь, прежде чем своими откровениями сыпать.
Цитировать
Редкий образец тупости и самонадеянности с Вашей стороны. А также тупого юмора, который не раз портил Вашу репутацию. Но ничего - "и Вас вылечат" (с)
Совсем не редкий образец хамства и торможения с Вашей стороны.
И бараньей упертости в отстаивании своих ошибок, которая не раз портила Вашу репутацию. Вас вылечат вряд ли. Это явно надолго, почти навсегда

Цитировать
Бедняга! У Вас в Чанчуне все такие, или Вам очередной раз голову напекло?
Да, Вам точно пора лечит .
У нас всякие есть, только настолько тупых, чтобы обозвать маньчжуров оседлыми нету. Вымерли- с.
Цитировать
Ваша полная безграмотность, самонадеянность и ограниченность привели к закономерному результату - вместо того, чтобы доказать кочевой образ жизни маньчжуров (кстати, фамилии Шавкунова, Воробьева или Артемьева Вам незнакомы?), Вы несли пургу, на которую я трачу время, проводя вмм элементарный ликбез.
Моей самонадеянности далеко до Вашей.
Каждый раз, когда будете вот так тупить- будете поставлены на место. Вот Вам закономерный результат. :) Нечего Вам было с глупостями заведомыми вылезать, тогда и время не пришлось бы тратить на их доказывание.
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: China Red Devil от 02 Июня 2009 14:09:56
Цитировать
Т.е. источники у нас теперь критикут по принципу "нравится-не нравится"?

Продолжаете косить под убогого? Если я Ваши сказочки опроверг, так это не значит, что источник плохой.
Цитировать
И арабы у Вас - это единый народ?
Продолжаете косить под убогого? А маньчжуры у Вас- это какой народ?
Цитировать
Или все же есть бедуины (кстати, для особо умных из Чанчуня - это переводится как "житель пустыни" - поищите там дома и рыбу) и городские арабы? И что между ними самими страшные антагонизмы существуют - не слыхали? Тогда почитайте что-нибудь несложное - на Ваш уровень развития. Например, "Сказки тысячи и одной ночи". Только берите классический перевод Салье - много нового узнаете.
Я это "новое" знал еще тогда, когда Вы и букваря еще не изучали.  :)
Эта куча Вашего бреда за "ответ" не засчитана, ибо не имеет ничего общего с вопросом.
Не надейтес, что тень на плетень наведете, не выйдет.
Нечего ответить- так и скажите, не нрадо делать умное лицо, у Вас получается непохоже.
Цитировать
Да, Вам серьезно надо озаботиться состоянием Вашего собственного психического здоровья, чтобы больше не нести такой чуши, которой наговорили в приличном месте, вызвав мою ответную реакцию.
Когда Вы ляпаете глупость, и Вас в этом уличают, ответная реакция у Вас одна- ахинею городить со скоростью света, чтобы попытаться спасти лицо.
О здоровье Вашем уже похоже беспокоиться поздно, неврастения не лечится.
А за мое не беспокойтесь, у меня Ваши вопли и визги вызывают только снисходительную улыбку.
(что, проиграли спор? ;D абыдно, да?  :D смотрите шнур от мыши там не перегрызите в припадке, мышь казенная и в Вашей глупости не виновата  ;D ;D)
Тем более, что весовые категории явно не совпадают - вместо аргументированных доводов в пользу высказанного предположения,

За "аргументированные доводы" Ваша ахинея может сойти только для Культегина. ;D ;D
Я фактический материал от домыслов и сказочек отличаю четко, и меня не обморочишь. :)
Насчет весовых категорий согласен, такие мегатонны чуши, как у Вас за один раз, мне и за месяц не наложить. Глыба! Матерый человечище. :D
Цитировать
мы всегда слышим от China Red Devil только оскорбления и обвинения в некомпетентности, подкрепленные дешевым остроумием. А информации или аргументов - ноль.
Кто из нас первый начал сыпать обвинениями и оскорблениями, когда у него кончилась аргументация про "бродячие народы" :) :) :D, думаю, видно всем, кто зайдет в тему.
Ценные указания кому как кочевать за "информацию" не засчитаны, остальной аргументации у Вас ноль.
За сим данный разговор прекращаю. Ваши бредни растоптаны в прах, никакой даже попытки аргументировать не было.
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: selector от 02 Июня 2009 15:43:05
Altaica Militarica, спасибо за источники по ранним маньчжурам, но пока у меня их нет в наличии, не могли бы Вы ответить мне на такие вопросы. Все-таки у них были города или какие-то поселения? Но так как меня больше всего интересует право, то......были ли у маньчжур свои правовые институты до завоевания Китая? Если у маньчжур были правовые институты до завоевания Китая, значит они должны были какие-то из них перенести с собой в завоеванный Китай?
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: Altaica Militarica от 02 Июня 2009 16:55:10
Altaica Militarica, спасибо за источники по ранним маньчжурам, но пока у меня их нет в наличии, не могли бы Вы ответить мне на такие вопросы. Все-таки у них были города или какие-то поселения? Но так как меня больше всего интересует право, то......были ли у маньчжур свои правовые институты до завоевания Китая? Если у маньчжур были правовые институты до завоевания Китая, значит они должны были какие-то из них перенести с собой в завоеванный Китай?

Ряд городов я назвал. Столицами Нурхаци были сначала Одоли (его родовое имение) и потом - Фэ-Ала.
Много городов (причем локализация выполнена достаточно тщательно на основании ряда китайских и отечественных исследований нашим лучшим знатоком темы - Г.В. Мелиховым) указано в "Маньчжурах на Северо-Востоке" Мелихова.

Кстати, 6 городков в долине Суксуху-бира (площадь менее 33 кв. км. - ее длина 11 км. на 3 км. в самой широкой части) носят маньчжурское название "гиоро гасян", т.е. "поселки, принадлежавшие Гиоро" (род Гиоро есть в списке маньчжурских родов XVIII в., а представитель этого рода - Цзиоло Лэдэхун - участвовал в русско-маньчжурских переговорах, завершившихся заключением Нерчинского договора).

Главный конкурент Нурхаци на раннем этапе борьбы за объединение чжурчжэней - Никан-вайлан - правил в городке Тулунь. Нурхаци ходил на него всего с 13 латниками (эта легенда вошла во все маньчжурские исторические работы - вплоть до "Цин ши гао", составленной уже после падения династии).

Много городков, которые мы считаем основанными в самом конце XVII века (Цицикар, Бодунэ и т.д.) существовали и до указанного в маньчжурских шилу времени. Например, город Цицикар расположен на месте старинного чжурчжэньского города периода Цзинь, который в эпохи Юань-Мин деградировал до группы поселений деревенского типа, известных в русских источниках как "Наунские села". И указание, что Цицицкар построили лишь в 1680-х годах, неверно - резиденция маньчжурского наместника располагалась в одном из этих сел, причем была укреплена деревоземляными укреплениями и имела пушки еще в 1640-х годах.

Просто их объединили в один город и назвали Цицикар именно в те годы, что указано в шилу.

Один из самых известных городов - Нингута. Маньчжуры овладели им в 1610 г., а к 1630-м построили там каменную крепость. Правда, до нас она не дошла - укрепления Нингуты исчезли еще в XIX веке.

Крупным городом был Гирин - до 1657 г. на его месте была большая деревня иче-маньчжуров, но в 1657 г. Бэйхай-ван Шархуда основал там верфи и разместил там флотский экипаж (более 300 человек при 45 чиновниках).

Старый город Айгунь был также восстановлен маньчжурами неподалеку от своего прежнего места после того, как русских оттеснили из среднего течения Амура. Саньсин (маньчж. Илань-хала) у слияния Хурхи и Сунгари тоже построили раньше, чем официально считается нашими учеными.

Вообще, городов там масса - перечня их лучше, чем у Мелихова, нигде не найдете.

Правовые институты у маньчжуров были. Правда, это было не развитое феодальное право - до сих пор актуален вопрос о характере раннеманьчжурского общества, к чему оно было ближе - к феодализму или рабовладению.

Реальные статьи законов ранних маньчжуров до нас не дошли. Судя по тому, что Нурхаци очень просто и как-то по-домашнему приказал удавить бакши Гагая (одного из создателей маньчжурской письменности), обвиненного в заговоре, основой были нормы обычного права.

Я посмотрю, что по этому вопросу есть в "Маньвэнь лаодань" (старые маньчжурские архивы из Мукдена).

Вот еще - гляньте о маньчжурах из этнографической энциклопедии:

http://etnolog.ru/people.php?id=MANZ (http://etnolog.ru/people.php?id=MANZ)

 

Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: Altaica Militarica от 02 Июня 2009 18:00:04
Маньчжурское законодательство для монголов:

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Mong_ulozenie/pred.phtml?id=4426 (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Mong_ulozenie/pred.phtml?id=4426)

Сразу надо оговорить временные рамки - эти законы при императорах Хуантайцзи (1626-1644) - Канси (1661-1722) составлялись для монголов, вошедших в состав державы в конце правления Нурхаци. Поскольку составлялись они для монголов, большой разницы с собственно монгольскими законами XVI-XVII веков и позднейшими законодательными актами для монголов они не имеют.

А самые ранние законы маньчжуров могут быть найдены только в шилу самого Нурхаци.
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: Altaica Militarica от 02 Июня 2009 18:05:26
Военные законы маньчжуров XVIII века в изложении Бичурина:

Цитировать
Наказ для военнодействующей армии, изданный в 1731 году на основании прежних военных положений.

1. В продолжение сражения должны все слушать приказаний, объявляемых боем в литавры и тазы. Кто по бою в литавры не пойдет вперед, a по бою в таз не остановится, тому отсечь голову (Надобно подразумевать исполнение сей казни по окончании военного суда).

3. При наступлении на неприятеля, кто оглянется назад, и от робости скажет другому что нибудь, тому отсечь голову.

3. Приставленные к литаврам и тазам по получении приказа немедленно должны объявлять оный боем, и прекратить бой по первому же приказанию. За неисполнение знаменному солдату дать 40 ударов плетью, a солдату зеленого знамени 30 ударов палкою; за неисполнение, учиненное во время сражения, отсечь голову.

4. Если объявитель тайных приказов главнокомандующего самовольно прибавит к оным что нибудь или убавит, или выдумает что либо похожее на приказ; отсечь ему голову.

5. Кто тайные приказания главнокомандующего по армии сообщить посторонним, и чрез сие открытие повредит плану военных распоряжении, тому отсечь голову.

6. Офицеру и солдату, убившему или ранившему безвинного, чтоб выдать это за услугу, отсечь голову.

7. Кто чужую военную услугу выдает за свою, или увеличит маловажную услугу, тому отсечь голову.

8. Кто в походе будет притеснять народ и инородцев, и, надеясь на силу, под предлогом покупки отнимать имущество, разламывать домы, насиловать жен и девиц, тому отсечь голову.

9. Кто вымышленными внушениями духов в сновидении будет возмущать других, тому отсечь голову.

10. Если солдат в походе заразится какою либо болезнию, то унтер-офицер обязан освидетельствовать его и донесть по начальству, a начальствующий предписать лекарю пользовать больного. Если же не освидетельствуют и не предпишут пользовать, то унтер-офицеры подвергаются телесному наказанию. Ежели рядовый ложно скажется больным, чтоб уклониться от сражения, отсечь ему голову.

11. Кто подкравшись к ставке главнокомандующего, подслушает тайные его совещания с прочими о военных делах, тому отсечь голову.

12. Если отряженный для разведываний по робости не пойдет и ложно донесет, что ездил; или разведает неверно, и чрез то повредит плану военных распоряжений, отсечь ему голову.

13. Кто пойманной лошади не возвратит хозяину, и сам будет ездить на ней, то знаменному солдату дать 50 ударов плетью, a солдату зеленого знамени 40 ударов палкою, и сверх сего провести по лагерю с продетою в ухо стрелою. Кто пойманную лошадь заколет или продаст другим, тому отсечь голову.

14. Кто пред самым сражением украдет лошадь и скроется, тому отсечь голову и выставить ее на показ. Кто учинит сие в лагере, то знаменному солдату дать сто ударов плетью, a солдату зеленого знамени 80 ударов палкою.

15. В лагере должны по очередно содержать караул, и строго смотреть. Если ночью случится что либо, в тоже время обстоятельно донести начальству для принятия мер осторожности.

16. Кто будет роптать и кручниться, за сие знаменному солдату дать 70 ударов плетью, a солдату зеленого знамени 60 ударов палкою. Кто после наказания опять будет тоже делать особенно пред сражением; тому отсечь голову.

17. Кто в темную ночь от испуга и даже без причины закричит и опрометью побежав приведет прочих в смятение, тому отсечь голову. Кто сделает это во время дня, то знаменному солдату дать за то 50 ударов плетью, a солдату зеленого знамени 40 ударов палкою.

18. Кто из рядовых, лично принимая приказание от начальствующего офицера, окажет неуважение к нему, то знаменному солдату дать 50 ударов плетью, а солдату зеленого знамени 40 ударов палкою. Кто с намерением не исполнит приказания, и чрез то повредит плану военных распоряжений, тому отсечь голову.

19. Кто по неосторожности обронит огонь, и сожжет запасное сено (солому просную), то знаменному солдату дать за то 100 ударов плетью, a солдату зеленого знамени 80 ударов палкою. Кто сделает это в виду неприятеля, тому отсечь голову.

20. Кто обронив огонь, сожжет платье и оружие, то знаменному солдату дать за то 50 ударов плетью, a солдату зеленого знамени 40 ударов палкою. Кто обронит огонь неподалеку от ящиков с порохом, то знаменному солдату дат 100 ударов плетью, солдату зеленого знамени 80 ударов палкою; начальствующего же унтер-офицера провести по лагерю с продетою в ухо стрелою. Кто пред сражением обронит огонь в армии, и чрез то произведет замешательство в военных действиях, то и унтер-офицеру и солдату отсечь голову.

21. Кто, будучи пробужден испугом спящего подле него солдата, отзовется на его голос, и произведет тревогу в лагере; то знаменному солдату дать 70 ударов плетью, солдату зеленого знамени 60 ударов палкою, a старшего унтер-офицера провесть по лагерю с продетою в ухо стрелою. Если же сделают это в виду неприятеля, обоим отсечь голову.

22. Если часовый, стоящий в лагерных воротах, допустит кого либо самовольно войти в лагерь; то знаменному солдату дать 70 ударов плетью, a солдату зеленого знамени 60 ударов палкою. Если же сделают это в виду неприятеля, то отсечь голову.

23. Если посланные для разведываний, встретив сдающихся мятежников, не донесут; то знаменному солдату дать 70 ударов плетью, a зеленого знамени 60 ударов палкою. А если при сем случае откроют неприятелю положение армии, то судятся как за открытие военных распоряжений.

24. Кто вопреки запрещению главнокомандующего устремится грабить обоз разбитого неприятеля; тех провести по лагерю с продетою в ухо стрелою. Если же при сем случае произведут замешательство в войске, то отсечь голову.

25. Кто надеясь на силу, будет обижать слабых, или пьяный выйдет из повиновения, то за маловажный поступок наказать плетью, a за важный провести по лагерю с продетою в ухо стрелою.

26. Запрещается засаривать выкопанные в лагере колодцы, и затаптывать лошадьми водопойные ключи. За нарушение сего запрещения знаменному солдату дать 100 ударов плетью, a солдату зеленого знамени 80 ударов палкою.

27. Кто при препровождении обоза не будет соблюдать должного порядка, и в дороге растеряет провиант; то знаменному солдату дать 100 ударов плетью, солдату зеленого знамени 80 ударов палкою, а начальствующему унтер-офицеру продеть стрелу в ухо.

28. Если солдаты пойдут не колоннами, a рассыпавшись по сторонам дороги потопчут траву, то знаменному солдату дать 100 ударов плетью, a солдату зеленого знамени 80 ударов палкою. Кто во время становления лагеря пустит скот в луга и потопчет траву, то знаменному солдату также дать 100 ударов плетью, a солдату зеленого знамени 80 ударов палкою; сверх сего провести их по лагерю с продетою в ухо стрелою; начальствующему же унтер-офицеру продеть стрелу в ухо.

29. Если солдаты, препровождающие провиант для войск, в дороге похитят часть оного, или похитят провиант своих товарищей, или утратят хлебные мешки; то знаменному солдату дать 100 ударов плетью, a солдату зеленого знамени 80 ударов палкою.

30. Кто не крепко привяжет колчан, сайдак и саблю, и потеряет что нибудь из этих вещей, или не будет при себе иметь нужное оружие; то знаменному солдату дать 100 ударов плетью, солдату зеленого знамени 80 ударов палкою; унтер-офицеру охранного корпуса дать 40 ударов плетью, унтер-офицеру зеленого знамени 80 ударов палкою, низшим офицерам продеть стрелу в ухо.

31. Солдат, увидя на дороге стрелу или тесак, должен поднять, и, донесши начальствующему офицеру, возвратить кому следует. Если же не поднимет, или поднявши не возвратит, то знаменному дать 40 ударов плетью, a солдату зеленого знамени 30 ударов палкою; сверх сего провести по лагерю с продетою в ухо стрелою.

32. Кто для маловажного дела самовольно поскачет на лошади, то знаменному солдату дать 50 ударов плетью, a солдату зеленого знамени 40 ударов палкою.

33. Солдаты должны идти колоннами, и задняя колонна не должна обходить переднюю. За нарушение сего знаменному солдату дать 50 ударов плетью, a солдату зеленого знамени 40 ударов палкою, и сверх сего провести по лагерю с продетою в ухо стрелою.

34. Как скоро лагерь будет поставлен, то из каждой палатки высылать по одному человеку, которые должны при поднятии синего знамени идти за дровами, a при поднятии черного знамени идти за водою. Выходящих из лагеря по нужде, караул, стоящий при воротах, должен и выпускать и обратно впускать по билетам. По пробитии стражи (зари) ни кого, кроме идущих по службе, не выпускать из лагеря. За нарушение сего знаменному солдату дать 40 ударов плетью, солдату зеленого знамени 30 ударов палкою; унтер-офицерам за слабое смотрение продевать стрелу в ухо.

35. Кто в ночи нерадиво будет разносить военные приказания, или находясь в карауле, будет спать в будке и пропустит пай и очередь; то знаменному солдату дать 100 ударов плетью, a солдату зеленого знамени 80 ударов палкою; старшему в отряде за несмотрение и недонесение знаменному солдату дать 50 ударов плетью, солдату зеленого знамени 40 ударов палкою. Если же это сделано будет пред сражением, то отсечь голову.

36. Если солдат будет грубо и дерзко поступать пред начальствующим офицером, то провесть его по лагерю с стрелами, продетыми в ухо и в ноздрю.

37. Кто по неосторожности подмочит порох до того, что не может загораться, или по рассеянности рассыплет, или по пустому будет употреблять его в большом количестве; то знаменному солдату дать 50 ударов плетью, a солдату зеленого знамени 40 ударов палкою; унтер-офицера зеленого знамени провесть по лагерю с продетою в ухо стрелою. Если же кто потеряет порох, то знаменному солдату дать 100 ударов плетью, солдату зеленого знамени 80 ударов палкою; унтер-офицера зеленого знамени водить по лагерю с двумя стрелами, продетыми в уши

38. Пули должны быть вылиты в меру ружейного дула. Если же будут не в меру, то в обыкновенное время знаменному солдату дать 50 ударов плетью, солдату зеленого знамени 40 ударов палкою, и сверх сего провесть по лагерю с продетою в ухо стрелою; унтер-офицера только провесть по лагерю с продетою в ухо стрелою, a высшим офицерам продеть стрелу в ухо. А кто во время сражения будет употреблять пули не в меру ружейного дула, то солдату немедленно отсечь голову. Знаменному старшему унтер-офицеру дать 100 ударов плетью, унтер-офицеру зеленого знамени 100 ударов палкою, низших офицеров провести по лагерю с продетою в ухо стрелою; высшим офицерам сделать одно замечание в большом проступке.

39. Кто лошадей и верблюдов пустит на пастбище, не выдержав до назначенного приказом времени; то знаменному солдату дать 100 ударов плетью, солдату зеленого знамени 80 ударов палкою; начальствующим офицерам продеть стрелу в ухо.

40. По дороге нашедши на ключ, должны поить лошадей по порядку одну за другою, a наперерыв не теснить друг друга. Кто с намерением преступив сие, затопчет или возмутит ключ, то знаменному солдату дать 100 ударов плетью, солдату зеленого знамени 80 ударов палкою.

В 1740 году еще прибавлены три следующие статьи, относящиеся до главнокомандующих:

1. Если главнокомандующий, пренебрегая военными делами для собственного спокойствия, с намерением будет медлить, не точно доносить государю о военных происшествиях, и чрез то повредит государственному делу; то немедленно (т. е. по окончании суда) отсечь ему голову.

2. Если главнокомандующий по личному неудовольствию или из зависти к кому либо из своих военачальников остановит военные действия и чрез то, истратив провиант и уронив дух в войсках, расстроит план военных действий, то немедленно отсечь ему голову.

5. Если начальствующий над войском, будучи не в силах преодолеть неприятеля, предпримет обвинять в этом других и, ложными слухами уронив дух в войсках, расстроит план военных действий, то немедленно отсечь ему голову.
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: selector от 02 Июня 2009 18:59:03
Altaica Militarica, спасибо! А вот в тексте упоминается палата внешних сношений(ПВС). Это аналог министерства иностранных дел? Как я понимаю, через эту палату осуществлялись все контакты с "варварами"? Или только, с так называемыми, своими(монголы, тибетцы, государства Средней Азии)? С англичанами в дальнейшем тоже через эту палату отношения строились?
А есть источники по устройству этой палаты? Когда возникла, состав, за что отвечала, какими законами руководствовалась?

Военные законы маньчжуров в изложении Бичурина я уже прочел. А что это за наказание - стрелу в ухо? Откуда это идет? Где корни?
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: Altaica Militarica от 02 Июня 2009 19:10:16
Altaica Militarica, спасибо! А вот в тексте упоминается палата внешних сношений(ПВС). Это аналог министерства иностранных дел? Как я понимаю, через эту палату осуществлялись все контакты с "варварами"? Или только, с так называемыми, своими(монголы, тибетцы, государства Средней Азии)? С англичанами в дальнейшем тоже через эту палату отношения строились?
А есть источники по устройству этой палаты? Когда возникла, состав, за что отвечала, какими законами руководствовалась?

Военные законы маньчжуров в изложении Бичурина я уже прочел. А что это за наказание - стрелу в ухо? Откуда это идет? Где корни?

Лифаньюань 理藩院 , она же - Палата Внешних Сношений, она же - Монгольский Трибунал. Почитать о ней можно у С. Волкова "Служилые слои на традиционном Дальнем Востоке".
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: selector от 02 Июня 2009 19:16:08
Лифаньюань 理藩院 , она же - Палата Внешних Сношений, она же - Монгольский Трибунал. Почитать о ней можно у С. Волкова "Служилые слои на традиционном Дальнем Востоке".

Значит это специально для монголов институт? А в целом в империи Цин какое ведомство отвечало за внешние сношения? Или для разных народов были разные палаты?
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: Altaica Militarica от 02 Июня 2009 19:26:07
Значит это специально для монголов институт? А в целом в империи Цин какое ведомство отвечало за внешние сношения? Или для разных народов были разные палаты?

Отвечала она и за другие народы, но, в свое время, ее создавали именно для дел с монголами.

После 1868 г. прерогативы Лифаньюаня были переданы вновь созданному Цзунлиямэню. Лифаньюань сохранил контроль лишь над сношениями с реальными вассалами империи (Монголия, Тибет, туркестанские княжества).
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: selector от 03 Июня 2009 00:06:00
Отвечала она и за другие народы, но, в свое время, ее создавали именно для дел с монголами.

После 1868 г. прерогативы Лифаньюаня были переданы вновь созданному Цзунлиямэню. Лифаньюань сохранил контроль лишь над сношениями с реальными вассалами империи (Монголия, Тибет, туркестанские княжества).

Altaica Militarica , спасибо! Чую, без Бичурина в этом деле не разберешься. Где ж его купить-то, вот в чем вопрос? :)
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: selector от 03 Июня 2009 13:51:58
В данное время читаю Бичурина " Собрание сведений о народах обитавших в Средней Азии в древние времена".

Из этого источника видно, что во время войн постоянных захватывали очень много пленных.
Как я понимаю, пленные становились рабами?
А на какие работы могли те же монголы(хунну и другие) превлекать такие количества людей?

И в тех же законах империи Цин для монголов есть статьи, касаемые рабов. На каких работах использовали рабов во времена династии Цин?
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: Altaica Militarica от 03 Июня 2009 19:08:07
Из этого источника видно, что во время войн постоянных захватывали очень много пленных.
Как я понимаю, пленные становились рабами?
А на какие работы могли те же монголы(хунну и другие) превлекать такие количества людей?

И в тех же законах империи Цин для монголов есть статьи, касаемые рабов. На каких работах использовали рабов во времена династии Цин?

Давайте по эпохам разложим.

Про Сюнну и монголов (вообще - до Цинов), думаю, можно только в общих чертах - раскопан ряд поселений Сюнну (например, Иволгинское городище), данные по ним свидетельствуют о наличии смешанного населения, часть которого занималась сельским хозяйством и оседлым скотоводством.

Киданьский Абаоцзи строил в степи города для китайцев (т.н. ханьчэны) и развивал на их базе земледелие.

Монголы садили на землю пленных и покоренные народы (например, уйгуров и кыргызов).

Джунгарский Эрдэни Батур-хунтайджи использовал пленных уйгуров и китайцев для землепашества и ремесленных работ.

Во всех случаях нельзя списывать со счетов и значительную по объемам работорговлю.

А про рабство в период Цин есть работы покойного Цзо Ши (Лепешинский) и ныне здравствующего (дай Бог ему здоровья!) А.Н. Хохлова. У О.Е. Непомнина есть по рабовладению и зависимым категориям населения в империи Цин (он вообще, по экономическим вопросам периода боольшой дока!). 
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: Altaica Militarica от 03 Июня 2009 19:09:48
Altaica Militarica , спасибо! Чую, без Бичурина в этом деле не разберешься. Где ж его купить-то, вот в чем вопрос? :)

"Статистическое описание Китайской империи" и "Китай в гражданском и нравственном отношении" издавались после 2000 г. в Москве. Это как раз по периоду Цин. Поищите в интернет-магазинах.
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: selector от 03 Июня 2009 19:56:20
"Статистическое описание Китайской империи" и "Китай в гражданском и нравственном отношении" издавались после 2000 г. в Москве. Это как раз по периоду Цин. Поищите в интернет-магазинах.

Да уже все магазины перерыл, везде зарегистрировался, но увы....нет в продаже.
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: selector от 05 Июня 2009 13:54:26
А скажите мне, пожалуйста, Цзо Цзунтан и Ли Хунчжан были маньчжурами или "китайцами"? И из какого народа состояли их войска?

И еще такая трудность для меня пока существует, это местность Китая. Может кто-нибудь выложит здесь подробную карту(времен династии Цин), чтоб можно было понять где и какие области находились и в чем особенности каждой из них.
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: Altaica Militarica от 05 Июня 2009 14:09:36
А скажите мне, пожалуйста, Цзо Цзунтан и Ли Хунчжан были маньчжурами или "китайцами"? И из какого народа состояли их войска?

Китайцы оба. И солдаты - китайцы. По провинциям сразу не скажу - у Цзэнов были преимущественно хунаньцы, а у Ли и Цзо - не помню.

И еще такая трудность для меня пока существует, это местность Китая. Может кто-нибудь выложит здесь подробную карту(времен династии Цин), чтоб можно было понять где и какие области находились и в чем особенности каждой из них.

Такие карты есть в сети. Надо посмотреть что-то типа "карта Китая в период Цин" и т.п.
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: selector от 05 Июня 2009 18:48:09

Такие карты есть в сети. Надо посмотреть что-то типа "карта Китая в период Цин" и т.п.

В инете-то я нашел карты. Просто хотелось бы, чтоб прям здесь, на форуме, была карта и по ней уже спрашивать, где проходила стена, где горы, где канал и т.д.?
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: Altaica Militarica от 05 Июня 2009 22:01:46
В инете-то я нашел карты. Просто хотелось бы, чтоб прям здесь, на форуме, была карта и по ней уже спрашивать, где проходила стена, где горы, где канал и т.д.?

Такая подойдет?

(http://s46.radikal.ru/i111/0906/d1/fc53297df66ft.jpg) (http://radikal.ru/F/s46.radikal.ru/i111/0906/d1/fc53297df66f.jpg.html)
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: Altaica Militarica от 05 Июня 2009 22:06:36
В инете-то я нашел карты. Просто хотелось бы, чтоб прям здесь, на форуме, была карта и по ней уже спрашивать, где проходила стена, где горы, где канал и т.д.?

Вот еще парочка:

http://sun-bin.blogspot.com/2008/03/maps-qing-dynasty-and-other-old-maps.html (http://sun-bin.blogspot.com/2008/03/maps-qing-dynasty-and-other-old-maps.html)

Только англоязычная очень уж залихватская - посмотрите на западную границу Цинской империи - там и временных-то пикетов не было. Лишь в 1757 г. туда пришли войска Хадахи и Дарданы, гонясь за Аблаем и Амурсаной, но закрепиться там не удалось.
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: selector от 06 Июня 2009 10:22:58
Altaica Militarica, что-то первая карта у меня не грузится, видимо объем у нее гигантский, как сам Китай! :)
А по другим ни очень понятно, где и что, мне бы какую-нибудь карточку на русском языке для первоклассников! :)

Вот читаю сейчас интересную работу про поход на Синьцзян после Опиумных войн, там идет описание про естественные преграды, про выгодность одного положения в отличие от другого(горный массив, пустыня), про четыре "бедных города", про "четыре богатых города" и не могу представить визуально, а очень хотелось бы.

И еще один вопрос мне не дает покоя, был ли все-таки официально разрешен завоз опиума европейцами? Есть ли конкретные пункты договора на этот счет или все это так и шло контрабандой? В работе про поход на Синьцзян упоминается о предложении повышения налогов на ввоз опиума.
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: Altaica Militarica от 06 Июня 2009 23:55:10
Altaica Militarica, что-то первая карта у меня не грузится, видимо объем у нее гигантский, как сам Китай! :)
А по другим ни очень понятно, где и что, мне бы какую-нибудь карточку на русском языке для первоклассников! :)

Вот читаю сейчас интересную работу про поход на Синьцзян после Опиумных войн, там идет описание про естественные преграды, про выгодность одного положения в отличие от другого(горный массив, пустыня), про четыре "бедных города", про "четыре богатых города" и не могу представить визуально, а очень хотелось бы.

И еще один вопрос мне не дает покоя, был ли все-таки официально разрешен завоз опиума европейцами? Есть ли конкретные пункты договора на этот счет или все это так и шло контрабандой? В работе про поход на Синьцзян упоминается о предложении повышения налогов на ввоз опиума.

С XVIII века (д, в общем-то, по китайским понятим, и раньше) было деление "Западного края" (Сиюй) на Наньлу (Южную дорогу, т.е. Кашгарию) и Бэйлу (Северную дорогу, т.е. Джунгарию). Более населенная Кашгария была, безусловно, богаче. Как писали сами китайские авторы, чиновник, приехавший нищим в Кашгарию, возвращался оттуда богачаом. Но в Джунгарии сосредотачивалась военная власть региона. Там тоже можно было делать свои делишки и прижимать переселенцев. В общем, это и "помогло" началу восстания 1864 г. по всему Синьцзяну.

Ненависть к Цинам была такая, что даже ойратские войска (дать подраться им - так можно и хлебом не кормить!) не помогли.

А ввоз опиума в Китай был официально разрешен - он стал беспошлинным. Только умные китайцы поняли, что помимо индийской, иранской и турецкой отравы можно делать свою - тут участник Голицын(рекомендую прислушаться к его выступлениям) даже предлагал рассматривать движение Ихэтуань как борьбу за передел опиумонго рынка Китая начала ХХ века.

Правда, Россия была на высоте (это правда - за это берет гордость). Россия не вывозила из Китая кули (до начала Первой Мировой Войны) и запрещала продажу опиума в Китай (хотя до 1907 г. никак не регулировала оборот этого наркотика на своей территории). Причины, помимо этических, были чисто политические - слишком большая граница с Китаем - опасно иметь беспокойного соседа.

Ведь европейские наблюдатели прогнозировали к 1910 г. большую и боеспособную армию у Цинов. Огромное счастье России (в первую очередь), что эта армия сама себя истребила в боях Синьхайской революции 19111 года.

Здесь были фото китайских солдат, сражавшихся за революцию - манлихеровские карабины, пушки Круппа, немецкие уставы и инструкторы, новая идеология... В общем, "слава милитаристам Китая" - они спасли Дальний Восток России от завоевания в начале ХХ века!

С картой надо что-то думать  ???
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: selector от 07 Июня 2009 13:11:17
А ввоз опиума в Китай был официально разрешен - он стал беспошлинным.

Хотелось узнать в каком из договоров присутствует этот пункт?

А по поводу умных китайцев, которые начали выращивать опиум на своей территории. То там вроде не совсем так? То есть выращивать-то они его начали, но с подачи тех же англонаркобаронов, так сказать, совместные предприятия.

А Голицына с удовольствием выслушаю, почему бы не выслушать умного человека! :)
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: Altaica Militarica от 07 Июня 2009 22:13:48
Хотелось узнать в каком из договоров присутствует этот пункт?

А по поводу умных китайцев, которые начали выращивать опиум на своей территории. То там вроде не совсем так? То есть выращивать-то они его начали, но с подачи тех же англонаркобаронов, так сказать, совместные предприятия.

А Голицына с удовольствием выслушаю, почему бы не выслушать умного человека! :)

Договор надо искать - это не совсем моя сфера интересов.

А насчет выращивания мака самостоятельно - эта мера предлагалась даже окружением императоров Цзяцина и Даогуана. Только так можно было предотвратить отток серебра из Китая  поставить оорот хоть в какие-то рамки.

В 1830-х годах в Юньннани и Гуйчжоу вовсю действовали организации китайских торговцев опиумом, продававших товар в Сычуань, Гуанси и Гуандун.
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: selector от 09 Июня 2009 13:42:36
Опиум - это штука темная! :)
Там все настолько скользко, что невозможно доподлинно определить откуда ноги растут, можно только догадываться. Есть мнение, что те люди, которые предлагали узаконить продажу опиума(до конфликта) и те, кто предлагал его выращивание на территории Китая были завязаны с английскими наркоторговцами. Ведь там все было поставлено на широкую ногу. Где-то даже читал, что англичане буквально занимались наемными убийствами тех чиновников на местах, которые пытались перекрывать каналы(что впрочем и не удивительно, мы в истории нашей страны через это тоже проходили).

И вот этот момент самоусиления Китая тоже какой-то скользкий. Такое ощущение складывается, что англичане играли с Китаем, как кошка с мышкой, давая займы под проценты на стройтельство флота, на вооружение, но все это до поры до времени, а потом хлоп, флот уничтожить, запрет на покупку оружия и т.д.

Ну ладно, меня сейчас заботит больше вот какой вопрос. Источники и еще раз источники!

Подскажите люди, как вы ищете источники и самое главное где? В библиотеке ничего интересного нет, даже Бичурина нет, а где же брать зарубежные и тем более китайские источники?
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: China Red Devil от 09 Июня 2009 13:47:58
Цитировать
Подскажите люди, как вы ищете источники и самое главное где? В библиотеке ничего интересного нет, даже Бичурина нет, а где же брать зарубежные и тем более китайские источники?

1 В Китае
2 В интернете

постарайтесь поскорее выучить китайский и английский.
Без знания этих языков быть китаеведом невозможно.

Что- то можно попробовать отыскать в Синологической библиотеке, но ею тяжело пользоваться даже москвичам, иногородним- нереально.
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: Altaica Militarica от 22 Июня 2009 19:39:07
Старина Титмар (респект!) сделал очередной неоценимый подарок ценителям киатйской истории - выложил "Статистическое описание Китайской империи". Вот ссылка на "юридический раздел":

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/Bicurin/Kit_stat/text5.htm (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/Bicurin/Kit_stat/text5.htm)
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: selector от 23 Июня 2009 10:34:55
Спасибо! Но эту книжку я нашел тоже, сейчас читаю, а вот Китай в гражданском и нравственном состоянии пока нет. Но ищем! :)
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: Thietmar от 24 Июня 2009 18:28:14
Мы ее отсканировали, но распознавать некому. Если бы кто-нибудь помог...
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: selector от 30 Июня 2009 17:23:53
Thietmar это Ваш сайт http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/Bicurin/Kit_stat/text5.htm (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/Bicurin/Kit_stat/text5.htm) ?

Мое уважение!
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: selector от 06 Июля 2009 13:14:45
В источниках встречается информация о том, что знаменные очень часто закладывали свои земли и таким образом теряли их, и что потом государство выкупало эти земли и раздавало обратно.

Может быть кто-нибудь встречал где-то конкретные документы на этот счет?

И еще вопрос такой имеется. Есть описания живущих на воде. Эти люди платили какие-то пошлины? Или же они из-за этого и жили на воде, что пошлины платили только с земли?
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: Altaica Militarica от 06 Июля 2009 18:45:46
Для выявления таких документов надо существенно углубиться в китайские архивы. А с этим сложно по вполне понятным причинам.

Можно поискать указы на этот счет, но, зная, что даже "Цин ши гао" у нас переведено лишь фрагментарно (не более 10% объема), найти в этом полезную информацию практически невозможно.

Про даньху (если имеются в виду инородцы, живущие на джонках) надо искать.
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: selector от 07 Июля 2009 21:46:01
Про даньху (если имеются в виду инородцы, живущие на джонках) надо искать.

Altaica Militarica, а что на воде жили только инородцы? Ханьцев среди них не наблюдалось?  Беззземельных же вроде много было в смутные времена? Они бродили что ли? Вливались в повстанческие отряды? Я просто подумал, что это лазейка такая была, вроде как я живу на воде, а про пошлины с живущих на воде законов нет?
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: selector от 07 Июля 2009 21:49:32
(не более 10% объема)

А где эти 10%? Они есть в каких-то наших библиотеках?
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: selector от 09 Июля 2009 10:39:15
А есть ли на этом форуме китайцы(из Китая), владеющие русским?
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: selector от 09 Июля 2009 13:38:38
Кто-нибудь знает, где можно найти такие источники? Где они в принципе могут быть?
И еще вопрос по написанию и переводу. Почему в одном случае написано раздельно Да Цин и т.д., а в некоторых вместе? И как правильно?


Да Цин Гао-цзун Чунь-хуанди ши-лу (Правдивые записи о правлении императора Гао-цзуна Чунь-хуанди великой династии Цин). – Токио, 1938

Да Цин Жэнь-цзун Жуй-хуанди ши-лу (Правдивые записи о правлении Жзнь-цзуна Жуй-хуанди великой династии Цин). – Токио, 1938

Да Цин люй ли цзэн-сю тун-цзуань цзи-чэн (Законы и постановления великой династии Цин с дополнениями и исправлениями), 1856

Да Цин Тай-цзу У-хуанди ши-лу (Правдивые записи о правлении Тай-цзу У-хуанди великой династии Цин). – Токио, 1937

Да Цин Тай-цзун Вэнь-хуанди ши-лу (Правдивые записи о правлении Тай-цзуна Вэнь-хуанди великой двиастии Цин). – Токио, 1937

Да Цин Ши-цзу Чжан-хуанди ши-лу (Правдивые записки о правлении Ши-цзу Чжан-хуанди великой династии Цин). – Токио, 1938

Да Цин Ши-цзун Сянь-хуанди ши-лу (Правдивые записи о правлении Ши-цзуна Сянь-хуанди великой династии Цин). – Токио, 1938

Да Цин Шэн-цзу Жэнь-хуанди ши-лу (Правдивые записи о правлении Шэн-цзу Жэнь-хуанди великой династии Цин).

Да Мин лгой цэи цзе фу ли

Хуан-чао цзинь-ши вэнь-бянь

Цин ши гао

Цинь-дин чжун шу чжэн-као

Дацин хуйдянь (Свод законов Цинской империи), 1887

Дацин хуйдянь шили (Свод законов и постановлений Цинской империи)

Договоры, заключенные в годы Даогуан (1821-1850), сост. Ван И, Чжан Юн-ци

Договоры, заключенные в годы Сяньфэн (1851-1861), сост. Ван И, Чжан Юн-ци

Договоры, заключенные в годы Тунчжи (1862-1874), сост. Сюй Тун-хуа, Ван И, Чжан Юн-ци, 1915

Договоры, заключенные в годы Гуансюй (1875-1908), сост. Сюй Тун-хуа, Ван И, Чжан Юн-ци, 1914

Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: Altaica Militarica от 09 Июля 2009 13:57:09
Кто-нибудь знает, где можно найти такие источники? Где они в принципе могут быть?
И еще вопрос по написанию и переводу. Почему в одном случае написано раздельно Да Цин и т.д., а в некоторых вместе? И как правильно?


Да Цин Гао-цзун Чунь-хуанди ши-лу (Правдивые записи о правлении императора Гао-цзуна Чунь-хуанди великой династии Цин). – Токио, 1938

Да Цин Жэнь-цзун Жуй-хуанди ши-лу (Правдивые записи о правлении Жзнь-цзуна Жуй-хуанди великой династии Цин). – Токио, 1938

Да Цин люй ли цзэн-сю тун-цзуань цзи-чэн (Законы и постановления великой династии Цин с дополнениями и исправлениями), 1856

Да Цин Тай-цзу У-хуанди ши-лу (Правдивые записи о правлении Тай-цзу У-хуанди великой династии Цин). – Токио, 1937

Да Цин Тай-цзун Вэнь-хуанди ши-лу (Правдивые записи о правлении Тай-цзуна Вэнь-хуанди великой двиастии Цин). – Токио, 1937

Да Цин Ши-цзу Чжан-хуанди ши-лу (Правдивые записки о правлении Ши-цзу Чжан-хуанди великой династии Цин). – Токио, 1938

Да Цин Ши-цзун Сянь-хуанди ши-лу (Правдивые записи о правлении Ши-цзуна Сянь-хуанди великой династии Цин). – Токио, 1938

Да Цин Шэн-цзу Жэнь-хуанди ши-лу (Правдивые записи о правлении Шэн-цзу Жэнь-хуанди великой династии Цин).

Да Мин лгой цэи цзе фу ли

Хуан-чао цзинь-ши вэнь-бянь

Цин ши гао

Цинь-дин чжун шу чжэн-као

Дацин  х**дянь (Свод законов Цинской империи), 1887

Дацин  х**дянь шили (Свод законов и постановлений Цинской империи)

Договоры, заключенные в годы Даогуан (1821-1850), сост. Ван И, Чжан Юн-ци

Договоры, заключенные в годы Сяньфэн (1851-1861), сост. Ван И, Чжан Юн-ци

Договоры, заключенные в годы Тунчжи (1862-1874), сост. Сюй Тун-хуа, Ван И, Чжан Юн-ци, 1915

Договоры, заключенные в годы Гуансюй (1875-1908), сост. Сюй Тун-хуа, Ван И, Чжан Юн-ци, 1914

Все перечисленное, за исключением "Цин ши гао" - большая редкость. Не в каждом институте востоковедения есть. И на русский язык не переводилось (только в цитатах, использованных теми или иными исследователями).
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: China Red Devil от 09 Июля 2009 14:12:32
Цитировать
И еще вопрос по написанию и переводу. Почему в одном случае написано раздельно Да Цин и т.д., а в некоторых вместе? И как правильно?
Это "написанием" и "переводом" назвать трудно.
Автор преспокойно свалил в кучу все известные способы транскрибирования китайских слов кириллицей в кучу малу  ;D ;D

Пример:
Цитировать
Да Цин Шэн-цзу Жэнь-хуанди ши-лу


можно писать по- отдельности каждый иероглиф:
Да Цин
Можно писать через тире, так писали в 40- 50 годах:
 Шэн-цзу
Можно писать каждое слово слитно, так большинство пишет сейчас:
хуанди

Но нельзя делать из всех этих способов кашу в одной фразе :D :D :D :D
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: Altaica Militarica от 09 Июля 2009 16:00:34
"Цин ши гао", первая часть:

http://www.guoxue.com/shibu/24shi/qingshigao/qsgml.htm (http://www.guoxue.com/shibu/24shi/qingshigao/qsgml.htm)

"Цин ши гао", вторая часть:

http://www.guoxue.com/shibu/24shi/qingshigao/qsgxml.htm (http://www.guoxue.com/shibu/24shi/qingshigao/qsgxml.htm)


Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: selector от 09 Июля 2009 16:08:08
«Правдивые записи всех царствований Великой Цинской династии» (Да цин личао шилу), есть в Библиотеке Академии Наук Санкт-Петербурга. Но скорее всего на китайском. Там вроде есть платные услуги по копированию. Попробовал заказать через Инет, посмотрим, что получится.

Altaica Militarica, спасибо! Будем изучать.

Это "написанием" и "переводом" назвать трудно.
Автор преспокойно свалил в кучу все известные способы транскрибирования китайских слов кириллицей в кучу малу  ;D ;D

Пример:

можно писать по- отдельности каждый иероглиф:
Да Цин
Можно писать через тире, так писали в 40- 50 годах:
 Шэн-цзу
Можно писать каждое слово слитно, так большинство пишет сейчас:
хуанди

Но нельзя делать из всех этих способов кашу в одной фразе :D :D :D :D

В общем, темный лес  ;D


Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: selector от 09 Июля 2009 16:10:48
Altaica Militarica, по поводу будем изучать, это я поторопился, открыл, а там................... иероглифы  ;D

Если вкратце, о чем там?
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: Altaica Militarica от 09 Июля 2009 16:13:27
«Правдивые записи всех царствований Великой Цинской династии» (Да цин личао шилу), есть в Библиотеке Академии Наук Санкт-Петербурга. Но скорее всего на китайском. Там вроде есть платные услуги по копированию. Попробовал заказать через Инет, посмотрим, что получится.

1. Только на китайском - их никто не переводил, использовали только в цитатах (если искать по ним, то ссылки идут на оригинальный текст).
2. И не пытайтесь заказать копии - каждая "книжка" весьма изрядных размеров (сотни и тысячи листов) и ее читать не смогут даже многие современные китаисты.
3. Токийское издание самое полное на данный момент, но оно не самое удачное - есть много искажений и пропусков. Доронин работал над этим.
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: Altaica Militarica от 09 Июля 2009 16:16:22
Altaica Militarica, по поводу будем изучать, это я поторопился, открыл, а там................... иероглифы  ;D

Если вкратце, о чем там?

Там про все.

От "бэньцзи" (собственно, изложение исторических событий по периодам правления) до "лечжуаней" (отдельные описания исторических деятелей и регионов). Есть "чжи" - описания отдельных сфер деятельности (например, "бинчжи" - "военное дело" и т.д.), "пяо" - "таблицы" (указание генеалогий, событий и т.д.).

Сейчас я работаю над разделом "лечжуань" - исследую главы об ойратах. Это только начало. А полностью ее перевести - надо много лет и массу сил (можно деньгами).
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: selector от 09 Июля 2009 16:27:16
Там про все.

От "бэньцзи" (собственно, изложение исторических событий по периодам правления) до "лечжуаней" (отдельные описания исторических деятелей и регионов). Есть "чжи" - описания отдельных сфер деятельности (например, "бинчжи" - "военное дело" и т.д.), "пяо" - "таблицы" (указание генеалогий, событий и т.д.).

Сейчас я работаю над разделом "лечжуань" - исследую главы об ойратах. Это только начало. А полностью ее перевести - надо много лет и массу сил (можно деньгами).



А про продажу, аренду земли там есть?

И вот по поводу (можно деньгами), а сколько стоит перевод? Хочется все-таки знать, если нет на перевод мозгов, в какую сумму это обойдется?

Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: Altaica Militarica от 09 Июля 2009 16:36:25

А про продажу, аренду земли там есть?

И вот по поводу (можно деньгами), а сколько стоит перевод? Хочется все-таки знать, если нет на перевод мозгов, в какую сумму это обойдется?

Про земли там могут быть какие-то сведения. Но это надо искать.

По поводу денег - можно заказать перевод интересующей части, если найдете желающего (смею уверить - таких не очень много). Это, хотя и тяжело, но осилить можно.

Если всей хроники - надо финансировать целый институт.
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: Altaica Militarica от 09 Июля 2009 16:47:02
Много сведений о землеустроении в географических главах, в главах по продовольствию и товарам. Но сведения по этой же теме могут содержаться и в других разделах.

Разделы чжи:

1. о географии Китая - первая часть, пункты № 54-81.
2. о продовольствии и товарах - первая часть, пункты № 120-125.

Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: China Red Devil от 09 Июля 2009 16:58:23
И вот по поводу (можно деньгами), а сколько стоит перевод? Хочется все-таки знать, если нет на перевод мозгов, в какую сумму это обойдется?
Я бы не взялся меньше чем за 500 р. за лист А4.
Сейчас, правда, вообще не берусь, и так работы много, но масштаб цен можете представить.  :)
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: selector от 09 Июля 2009 18:13:13
Про земли там могут быть какие-то сведения. Но это надо искать.

По поводу денег - можно заказать перевод интересующей части, если найдете желающего (смею уверить - таких не очень много). Это, хотя и тяжело, но осилить можно.

Если всей хроники - надо финансировать целый институт.

Много сведений о землеустроении в географических главах, в главах по продовольствию и товарам. Но сведения по этой же теме могут содержаться и в других разделах.

Разделы чжи:

1. о географии Китая - первая часть, пункты № 54-81.
2. о продовольствии и товарах - первая часть, пункты № 120-125.



Я бы не взялся меньше чем за 500 р. за лист А4.
Сейчас, правда, вообще не берусь, и так работы много, но масштаб цен можете представить.  :)

Представил. Если даже себя продать в рабство, все равно денег не хватит.  :)
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: Altaica Militarica от 09 Июля 2009 18:35:03
Представил. Если даже себя продать в рабство, все равно денег не хватит.  :)

А для написания чего нужны такие финансовые жертвы?
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: selector от 09 Июля 2009 19:22:56
Для диссертации. Империя Цин. По праву собственности(принадлежность земель, покупка-аренда, использование рабов, изменения в законах после Опиумных войн и т.д.). Пишу не я, я помогаю...активно...в меру своих сил....всех сил...вот как-то так.
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: Altaica Militarica от 09 Июля 2009 19:37:40
Для диссертации. Империя Цин. По праву собственности(принадлежность земель, покупка-аренда, использование рабов, изменения в законах после Опиумных войн и т.д.). Пишу не я, я помогаю...активно...в меру своих сил....всех сил...вот как-то так.

Срежьте угол - возьмите работы Непомнина и напишите роскошную работу по поздним Цинам (XIX век).
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: selector от 09 Июля 2009 20:17:54
Срежьте угол - возьмите работы Непомнина и напишите роскошную работу по поздним Цинам (XIX век).

Спасибо. Мы и так делаем основной упор на Непомнина. А еще на Хохлова и Бичурина. Но хотелось бы все это приправить какими-то конкретными документами. А вот Скачков приводит цитаты из газеты Цзинбао. Там ведь иногда указы какие-то печатали? Это ведь документ? И опять же возникает вопрос, где хранятся номера газет того времени?
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: China Red Devil от 09 Июля 2009 20:22:35
Цитировать
И опять же возникает вопрос, где хранятся номера газет того времени?
Газеты цинской эпохи вы сможете достать только в китайских научных библиотеках.
На территории России- даже не мечтайте.
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: selector от 09 Июля 2009 21:09:47
Газеты цинской эпохи вы сможете достать только в китайских научных библиотеках.
На территории России- даже не мечтайте.

В библиотеках при крупных университетах Китая могут быть?
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: Altaica Militarica от 09 Июля 2009 21:10:14
Спасибо. Мы и так делаем основной упор на Непомнина. А еще на Хохлова и Бичурина. Но хотелось бы все это приправить какими-то конкретными документами. А вот Скачков приводит цитаты из газеты Цзинбао. Там ведь иногда указы какие-то печатали? Это ведь документ? И опять же возникает вопрос, где хранятся номера газет того времени?

"Цзинбао" (Столичный вестник) была подобна петровским "Ведомостям" - сугубо столичным правительственным изданием.

Такой раритет, действительно, найти сложно.

Были англоязычные газеты периодов Сяньфэн-Сюаньтун, издававшиеся в Китае, но их также искать довольно сложно (лучше в англоязычных странах или КНР).

Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: liqun536 от 09 Июля 2009 21:35:03
Для диссертации. Империя Цин. По праву собственности(принадлежность земель, покупка-аренда, использование рабов, изменения в законах после Опиумных войн и т.д.). Пишу не я, я помогаю...активно...в меру своих сил....всех сил...вот как-то так.
почитай эту статью , может быть, она помогает.
http://jpkc.cupl.edu.cn/jpkc/zhangjinfan1/bencandy.php-fid=63&id=2089.htm (http://jpkc.cupl.edu.cn/jpkc/zhangjinfan1/bencandy.php-fid=63&id=2089.htm)

Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: Altaica Militarica от 10 Июля 2009 12:25:57
Беззземельных же вроде много было в смутные времена? Они бродили что ли? Вливались в повстанческие отряды? Я просто подумал, что это лазейка такая была, вроде как я живу на воде, а про пошлины с живущих на воде законов нет?

Безземельных было много. Они уходили в города, занимались контрабандой, разбойничали, примыкали к повстанцам. На воде жить? Не знаю, как это могло помочь выжить - пропитание это автоматически не обеспечивало. А за рыбную ловлю также были налоги - и инспекция была соответствующая.

По Непомнину выходит, что дифу (налог с земли) платили землевладельцы (могли по договору с арендатором переложить это на арендатора), а динфу (подушный налог) платили те тяглые, кто входил в состав семьи землевладельца/арендатора. Нетяглые (коу) налогом динфу не облагались.

Про уход от налогов путем поселения на джонке он не упоминает.
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: selector от 10 Июля 2009 14:02:01
liqun536 , спасибо большое! Очень красивый источник! :)

Но я, к сожалению, не умею читать по китайски! :)

Безземельных было много. Они уходили в города, занимались контрабандой, разбойничали, примыкали к повстанцам. На воде жить? Не знаю, как это могло помочь выжить - пропитание это автоматически не обеспечивало. А за рыбную ловлю также были налоги - и инспекция была соответствующая.

По Непомнину выходит, что дифу (налог с земли) платили землевладельцы (могли по договору с арендатором переложить это на арендатора), а динфу (подушный налог) платили те тяглые, кто входил в состав семьи землевладельца/арендатора. Нетяглые (коу) налогом динфу не облагались.

Про уход от налогов путем поселения на джонке он не упоминает.

 По знаменным конечно хотелось бы понять. О том, что они заклыдывали земли, в результате чего теряли их, и что правительство переодически выкупало эти земли обратно.

Сам механизм непонятен. Если знаменным по цинским законам полагалась какая-то земля. Могли ли они законно ее продавать(закладывать)? Если могли, то зачем ее выкупать и раздавать обратно?
А если они не могли ее продавать(закладывать) законно, то зачем ее выкупать, можно же отнять, да еще и головы поотрубать, нарушающим законы?
Если все же могли продавать(закладывать) и если правительство действительно выкупало эти земли обратно, то как происходило возвращение? На тебе, Вася Пупкин обратно твою землю и больше не продавай?

Или вот военно-пахотное поселение. Земля принадлежит всему гарнизону или же поделена на участки?
У Хохлова есть о том, что в начале маньчжурского завоевания многие китайцы добровольно подавались в знаменные войска со своими землями(считай в рабство). Опять же не очень понятно, как распределялись земли в знаменах? Все было поделено на участки или же она принадлежала знамени целиком?
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: China Red Devil от 11 Июля 2009 17:26:40
Цитировать
В библиотеках при крупных университетах Китая могут быть?
Могут.
Вот только у меня к вам, selector, вопрос- не могли бы вы поподробней разъяснить ситуацию- что вы с этим всем собираетесь делать? Вы сказали, что это все
Для диссертации. Империя Цин. По праву собственности(принадлежность земель, покупка-аренда, использование рабов, изменения в законах после Опиумных войн и т.д.). Пишу не я, я помогаю...активно...в меру своих сил....всех сил...вот как-то так.
На том, что способ написания диссертации немного странноватый, я подробно останавливаться не буду. :D

Но дело в том, что вы не можете написать диссертацию по Цинам даже теоретически.
У вас, извините за прямоту, познаний по теме явно абсолютный ноль. По Кельвину. У того, кому вы "помогаете" явно еще меньше.
Художественный пересказ работ Непомнина и других, опубликованных уже и без вас, диссертацией не является.
Это может быть реферат, курсовая :), нууу... может, в каком- нибудь очень третьесортном вузе со скрипом вытянет на дипломную.
Но ни о какой диссертации на таком материале не может идти и речи.
Вы не можете вставлять в свою "диссертацию" цинские документы в подлиннике, поскольку ни вы, ни тот, кто пишет, ;D ;D ;D не обладаете достаточной квалификацией для их прочтения. В вашей научной работе :) китайские документы будут смотреться в высшей степени странно и даже подозрительно :).
Такую диссертацию никто не имеет права допускать до защиты, а если она и будет каким- то чудом допущена, то ее просто обязаны завалить, и для этого достаточно будет задать всего один вопрос: "прочитайте пожалуйста, что у вас вот на этой странице написано".
И все.
Моментально- в море.
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: selector от 11 Июля 2009 18:02:40
China Red Devil , со всем вышесказанным полностью согласен, но, за попытку же нас не казнят! :)

По крайней мере полезно и интересно проведем время! ;D
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: ATUSH от 16 Августа 2009 13:57:27
Это сражение с уйгурами и ойратами у озера Ешилькуль в 1759 г. Мусульмане - кашгарцы, казахов там нет.

К тому же это только фрагмент.

Битва при Курмане, тоже кажись 1759г.

Altaica Militarica , а есть у вас аналогичные фрагменты по ВТ, времен Йяттишяра например, да и любые другие?
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: Altaica Militarica от 16 Августа 2009 15:13:12
C XLegio взяли?  ;)

По покорению Йеттишаара нету. В 1886-180 г. Гуансюй заказал серию картин по всем последним войнам - Тайпинам, Пиннаньго (мусульмане Юньнани) и Йетишаару. По Тайпинам и Юньнани есть.
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: ATUSH от 16 Августа 2009 15:16:58
C XLegio взяли?  ;)

По покорению Йеттишаара нету. В 1886-180 г. Гуансюй заказал серию картин по всем последним войнам - Тайпинам, Пиннаньго (мусульмане Юньнани) и Йетишаару. По Тайпинам и Юньнани есть.

В соц.сети кто-то разместил, дав ссылку кажись на этот исторический форум.
А по другим периодам есть? Битва Ешилькуле, здесь размещали фрагмент, есть ли другие фрагменты?
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: ATUSH от 16 Августа 2009 15:22:25
вот по Йяттишяру с википедии.
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: Укенг от 16 Августа 2009 16:21:15
Извините, что аппелирую к столь давним постам, но, как со мной часто бывает, наткнувшись на историческую тему, так заинтересовался, что не могу удержаться.  :D
Что Вам доказать и как?
Что в культуре маньчжур ярко прослеживаются черты именно культуры кочевников? Они есть, и Вы это знаете.

ЧРД, а не могли бы Вы перечислить эти черты? Может тут-то и зарыт ключ вопроса о том, кочевники ли манчжуры?

Altaica Militarica, я конечно в маньчжурах пока ни очень разобрался, но в сельском хозяйстве немного разбираюсь. Насколько я понимаю, то при больших стадах скота, а у маньчжур их наверняка было много, без сезонных перегонов оных(стад) просто нереально их прокормить?

Алтаика, а как бы Вы прокомментировали это предположение Селектора?
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: Altaica Militarica от 16 Августа 2009 17:30:06
ЧРД, а не могли бы Вы перечислить эти черты? Может тут-то и зарыт ключ вопроса о том, кочевники ли манчжуры?

Алтаика, а как бы Вы прокомментировали это предположение Селектора?

Обычное оседлое скотоводство - табуны и стада были не очень велики, паслись в удобных местах, на зиму подкармливались сеном и зерном. С монголами и торговали на зерно и ремесленные изделия. даже война 1618 г. началась с формальной мести за разорение минскими войсками маньчжурских селений в Чайхэ, Саньча и Фуани ("5-я обида Нурхаци" из списка "7 обид Нурхаци"), куда Мины послали солдат "снять урожай с полей" (Мины считали, что маньчжуры распахали эти земли незаконно, у Нурхаци было иное мнение).

Первичный ареал расселения маньчжуров - лесистая и гористая местность, т.е. они были земледельцами и ремесленниками, скотоводами и охотниками, но не кочевниками. Кроме того, жили они в городах (например, предки Нурхаци назывались "Нинггута бэйлэ", т.е. "6 князей", от 6 принадлежавших им городков, располагавшихся в долине Хэтуала), занимались земледелием и ремеслами. Маньчжурскую карту 1635 г. цепляю, пардон за жуткое качество - другой не было.

Описание долины было дано еще в 1880 г. Дж. Россом:

Цитировать
Долина Хэтуалы простирается с запада на восток на 7 миль с уклоном на юго-восток, наиболее широкая она в восточной части - около 2 миль. Это самая большая долина среди окрестных гор. Другие долины, к северу, югу и востоку от нее - узкие и представляют собой только ложа для потоков воды среди склонов холмов.

Сам Нурхаци начинал с 13 друзьями и соратниками, собранными из разных городков - можно представить себе плотность населения региона и талант Нурхаци, уже к 1626 г. распоряжавшегося десятками тысяч воинов!

Общего у маньчжур с монголами - это четко выраженное противопоставление себя китайцам и корейцам (к этому аппелировал Нурхаци в письмах к Лигдан-хану), некоторая общность в костюме (хотя традиционный "монгольский" дээл с энгэром - это требование маньчжуров, монголы до них носили халат лавшиг), письменность (до 1599 г.), умение ездить верхом и сражаться с коня (но это еще и цзиньские чжурчжэни умели, про которых даже в бреду никто не скаждет, что они были кочевниками). Еще был вариант "лингвистический", но последним ученым, серьезно поддерживавшим его, был ойратский Зая Пандита Намкайджамцо :)

Кочевали только тунгусо-маньчжурские народы Забайкалья, но они вошли в состав хамниган (забайкальских эвенков, сейчс сильно ассимилированных бурятами) а не маньчжуров. В их консолидации значительную роль сыграла деятельность русских властей, давших карт-бланш Гантимуру и Катанаю собирать отдельные роды и племена под свою власть. Если в 1667 г. Гантимур бежал с сыном и 40 воинами к русским, то в 1675 г. он уже мог выставить 300 воинов, а в 1692 г. его сын выставлял по требованию русских властей уже 3000 воинов. Естественным приростом это не объяснить - только механическим объединением племен.

Кстати, у нанайцев рода Бельды-Гэкэкэ есть родовое предание, с котором они говорят, что пока шли к Амуру из Забайкалья на конях, то назывались они солон, а как коней потеряли, по Амуру расселились - стали нанай. Это произошло в XVI в. - уже к 1630-м годам маньчжуры четко фиксируют солонов на Амуре.
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: Altaica Militarica от 16 Августа 2009 18:00:25
В соц.сети кто-то разместил, дав ссылку кажись на этот исторический форум.
А по другим периодам есть? Битва Ешилькуле, здесь размещали фрагмент, есть ли другие фрагменты?

А смысл? Там ничего больше интересного нету - скачут маньчжурские лучники, окружающие отряд ходжей, уйгуры бегут, бросая оружие, в некоторых местах идет перестрелка из ружей.

Самое интересное - на этом фрагменте, где и пушки, и перестрелка, и уйгуры из-за лошадей отстреливаются...
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: ATUSH от 16 Августа 2009 19:28:50
А смысл? Там ничего больше интересного нету - скачут маньчжурские лучники, окружающие отряд ходжей, уйгуры бегут, бросая оружие, в некоторых местах идет перестрелка из ружей.

Самое интересное - на этом фрагменте, где и пушки, и перестрелка, и уйгуры из-за лошадей отстреливаются...
ну понятно тогда.
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: Kultegin от 16 Августа 2009 19:38:20
Примете мои комментарии к последним снимкам?
на втором и третьем снимке запечатлены сарбазы (так именовались пешие войска у Мухаммеда Якуббек-аталык-гази), причем на третьем снимке сарбазов также звали "biltirchi", так как они были вооружены фитильными ружьями. Ну а на последнем снимке запечатлены не уйгуры и пришлые андиджанцы, а дунгане и хуажени, принявшие ислам, под руководством Ху-далое. Они проживали в новом городе Кашгара и до прихода Цинских войск "исповедовали" ислам и находились в подчинении Бадавлата. И форма одежды у них, как видно, была принята уйгурская по тем временам.   
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: ATUSH от 16 Августа 2009 19:46:35
Примете мои комментарии к последним снимкам?
на втором и третьем снимке запечатлены сарбазы (так именовались пешие войска у Мухаммеда Якуббек-аталык-гази), причем на третьем снимке сарбазов также звали "biltirchi", так как они были вооружены фитильными ружьями. Ну а на последнем снимке запечатлены не уйгуры и пришлые андиджанцы, а дунгане и хуажени, принявшие ислам, под руководством Ху-далое. Они проживали в новом городе Кашгара и до прихода Цинских войск "исповедовали" ислам и находились в подчинении Бадавлата. И форма одежды у них, как видно, была принята уйгурская по тем временам.   
рахмят.
по Илийскому султанату, жаль тоже нету рисунков.
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: Altaica Militarica от 16 Августа 2009 19:56:13
на втором и третьем снимке запечатлены сарбазы (так именовались пешие войска у Мухаммеда Якуббек-аталык-гази), причем на третьем снимке сарбазов также звали "biltirchi", так как они были вооружены фитильными ружьями.

Это не билтирчи, а тайфурчи - стрелки из тяжелых ружей тайфур. 5 человек составляли 1 расчет. На сотню тайфурчи приходилось 20 билтирчи для прикрытия на момент перезарядки.

Один черт - китайцы, насильно обращенные в ислам, прекрасно саботировали приказы Якуб-бека и хорошо воевали только тогда, когда он захватывал очередной мусульманский город - там была возможность безнаказанно отомстить за свой плен. Как только стала обрисовываться угроза войны с Цинам, Якуб-бек тут же распустил большую часть тайфурчи.
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: Kultegin от 17 Августа 2009 00:39:54
Один черт - китайцы, насильно обращенные в ислам, прекрасно саботировали приказы Якуб-бека и хорошо воевали только тогда, когда он захватывал очередной мусульманский город - там была возможность безнаказанно отомстить за свой плен. Как только стала обрисовываться угроза войны с Цинам, Якуб-бек тут же распустил большую часть тайфурчи.

Он их не распустил, а сразу же из фрифронтовых Турфана и Корла отправил в тылы тылов - Кашгар. Где они о себе дали знать, когда захватили обоз, гаремы и домочадцев многих видных сановников под руководством Беккули-бека, который планировал выйти из Хотана к Яркенду и оттуда уйти в пределы Западного Туркестана, предварительно послав надежного человека за семьями в Кашгар. 
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: Altaica Militarica от 17 Августа 2009 03:10:04
Он их не распустил, а сразу же из фрифронтовых Турфана и Корла отправил в тылы тылов - Кашгар. Где они о себе дали знать, когда захватили обоз, гаремы и домочадцев многих видных сановников под руководством Беккули-бека, который планировал выйти из Хотана к Яркенду и оттуда уйти в пределы Западного Туркестана, предварительно послав надежного человека за семьями в Кашгар.

Хотите сказать, они поступили неправильно?  ;)
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: Kultegin от 17 Августа 2009 14:07:38
Хочу сказать, что их изначально не надо было оставлять в живых.
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: Altaica Militarica от 17 Августа 2009 15:14:48
Хочу сказать, что их изначально не надо было оставлять в живых.

Ну, Вы прекрасно знаете, на чьей стороне мои симпатии  ;D
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: China Red Devil от 17 Августа 2009 20:27:15
Цитировать
Извините, что аппелирую к столь давним постам, но, как со мной часто бывает, наткнувшись на историческую тему, так заинтересовался, что не могу удержаться. 
Цитата: China Red Devil от 02 Июня 2009 05:53:04
Что Вам доказать и как?
Что в культуре маньчжур ярко прослеживаются черты именно культуры кочевников? Они есть, и Вы это знаете.
ЧРД, а не могли бы Вы перечислить эти черты? Может тут-то и зарыт ключ вопроса о том, кочевники ли манчжуры?
Мог бы, и даже пытался перечислить кое- что выше. Все утонуло в ругани и глупых воплях типа "это не кочевники, а бродячие коневоды". :D :D :D
Ключ нигде не зарыт. Маньчжуры- такие же кочевники и полукочевники, как и практически все народы тунгусо- маньчжурской группы.
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: Укенг от 17 Августа 2009 22:57:05
Да, возможно несколько страниц ругани и воплей как раз и превратили проблему в исторический детектив, придав чисто исторической проблеме столь яркую художественную окраску, что даже дилетанту сложно оторваться и хочется узнать "кто же на самом деле убил Вещего Олега" :D :D :D
А перечислите еще раз, если не сложно, черты культуры кочевников, которые прослеживаются у манчжур.
Вот Алтаика говорит: они не кочевники, а оседлые коневоды. То бишь, как я понимаю, утром пастух дядя Коля угнал коней в поле, вечером пригнал назад, а прочие манчжуры сидят по избам и выращивают пчел. А Вы говорите - кочевники, то бишь, как я понимаю, они все передвигаются по полям вместе с конями, а пчелы организованно летят следом.
И якобы определить, как было на самом деле, можно по неким загадочным (для меня) чертам их культуры. Так назовите их, и туман хоть частично развеется, а то спор с самого начала ушел в какую-то глубоко художественную область.
Я бы не приставал так, но мне теперь эти гребаные манчжуры почти каждую ночь снятся ;D. Приходят все в таких шапках, как в фильме "Последний император" и молча смотрят в глаза, как будто ждут чего-то...
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: Altaica Militarica от 17 Августа 2009 23:24:22
Да, возможно несколько страниц ругани и воплей как раз и превратили проблему в исторический детектив, придав чисто исторической проблеме столь яркую художественную окраску, что даже дилетанту сложно оторваться и хочется узнать "кто же на самом деле убил Вещего Олега" :D :D :D
А перечислите еще раз, если не сложно, черты культуры кочевников, которые прослеживаются у манчжур.
Вот Алтаика говорит: они не кочевники, а оседлые коневоды. То бишь, как я понимаю, утром пастух дядя Коля угнал коней в поле, вечером пригнал назад, а прочие манчжуры сидят по избам и выращивают пчел. А Вы говорите - кочевники, то бишь, как я понимаю, они все передвигаются по полям вместе с конями, а пчелы организованно летят следом.
И якобы определить, как было на самом деле, можно по неким загадочным (для меня) чертам их культуры. Так назовите их, и туман хоть частично развеется, а то спор с самого начала ушел в какую-то глубоко художественную область.
Я бы не приставал так, но мне теперь эти гребаные манчжуры почти каждую ночь снятся ;D. Приходят все в таких шапках, как в фильме "Последний император" и молча смотрят в глаза, как будто ждут чего-то...

Для признания народа кочевниками (не берем бытовой, расхожий смысл слова, который постоянно всплывает в речи даже серьезных людей - например, Е. Кычанова) следует иметь:

1) кочевое скотоводство, основанное на определенном типе землепользования
2) отсутствие оседлых поселений
3) проживание в зоне, пригодной для кочевого скотоводства

Маньчжуры проживали в горных и лесных частях Маньчжурии и, кстати, помимо прочего занимались бортничеством - чисто кочевой вид деятельности :) Вспомним и рыбную ловлю - тоже типично кочевое занятие :)

Степи контролировали монголы. Для защиты от их посягательств маньчжуры в XVII в. построили Лютяобянь (Ивовый палисад - я здесь открывал тему). Т.н. седентаризация (перевод на оседлый образ жизни) у монголов начался с XVIII в., причем со второй половины, когда Урга была зафиксирована на своем современном месте, началось развитие собственного земледелия (не в последнюю очередь благодаря переселению в Монголию многих джунгар, которых заставляли заниматься земледелием). У ойратов процесс перехода к оселому образцу жизни шел быстрее - по объективным причинам противостояния с оседлой державой Цинов, когда требовалось значительное развитие военных технологий, что сложнодостижимо при традиционном для монгольских народов образе кочевой жизни.
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: selector от 17 Августа 2009 23:40:14
За последнее время прочел очень много источников и пока подтверждаются слова Altaica Militarica. И одну из важных ролей играет рельеф Маньчжурии. Северная часть гористая и лесистая, там коней не погоняешь, основные занятия охота, рыбалка, бортничество и даже огородничество(в основном возделывали табак, как не странно). Южная более пригодна для земледелия и именно им многие и занимались. При этом, знали они это дело гораздо раньше, чем туда пришли китайские переселенцы и в отличие от последних они применяли более продвинутые сельхозорудия, расчитанные на обработку более крупных земельных участков. Также есть упоминания о занятии скотоводством(лошади, крупный и мелкий рогатый скот, свиньи). А вот о кочевом скотоводстве у маньчжур пока ничего не встречал.
Есть упоминание о каких-то монгольских племенах Барги, живущих на территори Маньчжурии, вот о них говорится, что они занимались именно кочевым скотоводством.
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: Altaica Militarica от 18 Августа 2009 00:27:17
Есть упоминание о каких-то монгольских племенах Барги, живущих на территори Маньчжурии, вот о них говорится, что они занимались именно кочевым скотоводством.

Монголы-баргуты - изначально подданные восточнохалхаского Цэцэн-хана. Близки бурятам. Маньчжурия в понятии конца XIX - начала ХХ веков сильно отличается от территорий, которые были заселены чжурчжэнями в конце XVI- начале XVII веков.

Например, сейчас Цицикар - это формально Маньчжурия (провинция Хэйлунцзян), а реально его заселили даурами, выселяемыми с Амура. И только администрация была маньчжурской. Но к походу русской армии в 1900 г. это уже административная часть Маньчжурии.

Также с 5 отоками Халхи (этим вопросом подробно занимался профессор Владимирцов) - они занимали земли там, где сейчас формально Маньчжурия (вернее, Дунбэй).

Кстати, в 1900 г. баргуты пытались оказать сопротивление русским войскам, но, узнав, что русским неинтересны их кочевья, попросту откочевали из районов, прилегавших к КВЖД и отказались от участия в войне, несмотря на правительственный приказ. Потом русские власти нанимали их для охраны КВЖД от хунхузов и японских диверсантов.
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: China Red Devil от 19 Августа 2009 02:02:17
Да, возможно несколько страниц ругани и воплей как раз и превратили проблему в исторический детектив, придав чисто исторической проблеме столь яркую художественную окраску, что даже дилетанту сложно оторваться и хочется узнать "кто же на самом деле убил Вещего Олега" :D :D :D
Аллах с Вами. Совсем не сложно. Горы литературы написаны на эту тему. Погуглив как следует, Вы и сам бы во всем разобрались. Надо просто уметь отличать, где литература научная, а где новомодные бредятины.
Цитировать
А перечислите еще раз, если не сложно, черты культуры кочевников, которые прослеживаются у манчжур.
Перечисляю. Полное отсутствие такого понятия, как собственная, национальная архитектура. Не найдете даже сортира в маньчжурском стиле, не надейтесь. Потому, что всего 600 лет назад жилища маньчжур представляли из себя то же самое, что и у других народностей этой этнической группы. Чум, шалаш... Все более сложное- копии. В основном с китайцев. Дальше. Структура их национальной мифологии. Если очистить ее от китайских, монгольских, корейских и прочих поздних наслоений, то в сухом остатке останется только шаманизм, с легко узнаваемыми чертами религии народностей тунгусской группы. Большая часть которых является кочевниками и полукочевниками и сегодня. Дальше. Влияние не столь давнего кочевого образа жизни маньчжур в том числе и на эволюцию их костюма прослежено довольно ясно и недвусмысленно даже у российских исследователей, не говоря уже про более серьезные.
Цитировать
Обращает на себя внимание частое упоминание о левом запахе распашной одежды, когда правая пола запахивается на левую и застёгивается на левом боку.Причём эта особенность отмечалась как у ранних чжурчжэней (2, с. 27), так и в период государства и потом какое-то время сохранялась у маньчжуров (2, с. 95).
Дальше. Почти полное отсутствие расслоения по роду деятельности, характерного именно для оседлого городского образа жизни. Да и откуда ему взяться. Ведь все маньчжурские "города", многократно перечисленные здесь, по размеру редко превосходили среднюю русскую деревню. И один Улан- Батор будет побольше их всех, вместе взятых. :) Дальше. При взаимодействии с оседлой культурой любая кочевая испытывает мощнейшее влияние оседлой вплоть до полного замещения, даже в самых благоприятных социоисторических условиях. Надо ли говорить, насколько это справедливо для маньчжур.
  И тд. и тп. Это я только в общих чертах.
Цитировать
Вот Алтаика говорит: они не кочевники, а оседлые коневоды. То бишь, как я понимаю, утром пастух дядя Коля угнал коней в поле, вечером пригнал назад, а прочие маньчжуры сидят по избам и выращивают пчел. А Вы говорите - кочевники, то бишь, как я понимаю, они все передвигаются по полям вместе с конями, а пчелы организованно летят следом.
Нет-с, совершенно неправильно понимаете.  :) Прочие маньчжуры сидят не по избам, а по фанзам, идея которых на корню срисована у китайцев без каких-либо изменений. А при тогдашнем развитии пчеловодческого дела на Востоке переносные ульи- это такой пустяк, о котором смешно даже говорить.
Цитировать
И якобы определить, как было на самом деле, можно по неким загадочным (для меня) чертам их культуры. Так назовите их, и туман хоть частично развеется, а то спор с самого начала ушел в какую-то глубоко художественную область.
Ничуть. Плоскость здесь вполне научная, и хорошо разработанная. А то, что Вы ни о чем из этого даже не слыхивали, увы, не моя вина.
Цитировать
Я бы не приставал так, но мне теперь эти гребаные манчжуры почти каждую ночь снятся ;D. Приходят все в таких шапках, как в фильме "Последний император" и молча смотрят в глаза, как будто ждут чего-то...
Сочувствую :). Для меня маньчжуры- это не герои голливудских фильмиков, и не черно- белая фотография Пу И 80-летней свежести, а вполне реальные, живые люди, с которыми я регулярно общаюсь с 2003 года. Приезжайте в Дунбэй, познакомлю. Шапок никаких у них нет, люди душевные и водку пьют.
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: China Red Devil от 19 Августа 2009 02:25:31
За последнее время прочел очень много источников

О. Это серьезно. Перечислите пожалуйста назвапния источников, очень просим
Цитировать
И одну из важных ролей играет рельеф Маньчжурии. Северная часть гористая и лесистая, там коней не погоняешь,
Что вы говорите.  :)  Вот это утверждение конкретно из какого источника?  :D На самом деле северная  часть там вполне ничего, коней там запросто погоняешь. Коней можно даже по Алтаю погонять :D, не говоря уже про северную Маньчжурию. 
Цитировать
(в основном возделывали табак, как не странно).
Неужели :). Шестой год табак у маньчжурской бабуси на рынке покупаю, и ничего странного в этом не вижу.
Цитировать
Южная более пригодна для земледелия и именно им многие и занимались. При этом, знали они это дело гораздо раньше, чем туда пришли китайские переселенцы
Вот это открытие O:) O:). Из какого же это источника, огласите пожалуйста название. А то весь научный мир уверен, что китайские переселенцы в этом регионе появились никак не позже династии Ляо.
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: selector от 19 Августа 2009 10:43:39
China Red Devil, спасибо за здоровый сарказм! :) Признаю, что рановато я тут с заявлениями выступаю, наверняка основная масса "моих" источников и не источники вовсе, с научной точки зрения. Обещаю, что впредь буду только с ссылками что-либо заявлять, заодно и проверим........ссылки. :)
Пошел читать:)
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: Kultegin от 19 Августа 2009 10:47:08
Большая часть которых является кочевниками и полукочевниками и сегодня. Дальше. Влияние не столь давнего кочевого образа жизни маньчжур в том числе и на эволюцию их костюма прослежено довольно ясно и недвусмысленно  

О как.... А можете перечислить народы тунгусской группы, которые до сих пор являются кочевниками? И что они до сих пор кочуют в пределах Южной Сибири или на Северо-Востоке Хуажении с места на место (из летовок на зимовки и обратно)? Какое расстояние между их зимовками и летовками?
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: selector от 19 Августа 2009 13:38:18
И все-таки вставлю свои три копейки:)

Мне кажется для того, чтоб сказать, кто кочевник, а кто не кочевник, нужно дать четкое определение, что есть кочевник? Кочевник тот у кого есть юрта? А если у народа жилище, напоминающие смесь землянки и избушки, он кто? А если он даже с юртой перемещается на расстояние километров 50-100, он кочевник?
То, что нет архитектуры разве доказывает, что народ кочевой? В наших деревнях тоже нет архитектуры особой, но мы же не кочевники?

Если не брать ранние периоды, то позднее, тех же лошадей и КРС Китай покупал у монголов. Почему не у маньчжур, если они кочевники? Неужели народ может так быстро поменять образ жизни? Если предположить, что и монголы и маньчжуры кочевники, то почему монголы, основав свою династию в Китае, не перестали быть кочевниками(я имею ввиду народ в целом), а маньчжуры перестали?
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: China Red Devil от 19 Августа 2009 13:49:01
О как.... А можете перечислить народы тунгусской группы, которые до сих пор являются кочевниками? И что они до сих пор кочуют в пределах Южной Сибири или на Северо-Востоке Хуажении с места на место (из летовок на зимовки и обратно)? Какое расстояние между их зимовками и летовками?
О так.
Могу.
Тунгусы, они же эвенки. Продолжают ли они кочевать в Китае- точно не скажу, скорее всего да. А уж по Сибири они укочевали ого-го куда, чем и продолжают заниматься по сей день.
Какое расстояние между их зимовками и летовками я не знаю. Спросите у специалистов по оленеводству.
Ороки. То же самое, разве что в Китае их нету.
Это только напрямую родственные маньчжурам. Не родственных им кочевников Сибири- устанешь перечислять.
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: China Red Devil от 19 Августа 2009 14:06:28
И все-таки вставлю свои три копейки:)

Мне кажется для того, чтоб сказать, кто кочевник, а кто не кочевник, нужно дать четкое определение, что есть кочевник? Кочевник тот у кого есть юрта?
Или чум. Или вигвам. Или шатер. Или шалаш. Или повозка. Или яма в песке, накрытая ветками. Или вообще ничего.
Общее у всех одно: постоянное перемещение. Или с летнего пастбища на зимнее. Или за стадом бизонов. Или со стадом оленей. Или вообще куда попало. Важно лишь то, что на одном месте эти люди не живут и не понимают, зачем это нужно.
Цитировать
То, что нет архитектуры разве доказывает, что народ кочевой? В наших деревнях тоже нет архитектуры особой, но мы же не кочевники?
какие именно деревни имеются в виду?  :o :o
Цитировать
Если не брать ранние периоды, то позднее, тех же лошадей и КРС Китай покупал у монголов. Почему не у маньчжур, если они кочевники?

Потому, что кочевник- совершенно не обязательно должен выращивать лошадей. Практически все коренные народы Австралии- кочевые. Несмотря на то, что лошадей никогда в жизни не видели. Пешком топали.
Цитировать
Неужели народ может так быстро поменять образ жизни? Если предположить, что и монголы и маньчжуры кочевники, то почему монголы, основав свою династию в Китае, не перестали быть кочевниками(я имею ввиду народ в целом), а маньчжуры перестали?
не так уж быстро на самом деле. Речь в любом случае идет о сотнях лет.
В Маньчжурии условия получше. В Монголии похуже, там немного где можно прожить оседло. Тем не менее, монголы очень сильно окитаились.
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: selector от 19 Августа 2009 15:24:47
China Red Devil , вот надергал отсюда   http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/china.htm (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/china.htm)

"Экономика сушеней характеризовалась разносторонностью занятий населения, а также динамичностью изменений в них, что можно объяснить оживленными контактами с соседними культурно-хозяйственными ареалами Дальнего Востока. Некоторые различия в описании хозяйства разными источниками можно объяснить также тем, что записки о сушенях делались в разное время, да и племена их могли специализировать свои занятия в зависимости от особенностей географического окружения и климата, далеко неодинаковых в разных местах центральных районов Маньчжурии. Сушени умели обрабатывать землю ми, сеяли пять родов хлеба, то есть пшеницу, гаолян, просо, рис и сою.."

"Несмотря на предельную краткость и конспективность летописных текстов, посвященных описанию сушеней, их образ жизни и быт представлен в ярких и живых картинах. Поселки сушеней располагались в глубоких долинах среди гор. Из-за холодной зимы и жаркого лета им приходилось пользоваться двумя разновидностями жилищ. Когда выпадал снег и наступали морозы, семьи занимали теплые, углубленные в грунт землянки. Чем глубже был вырыт котлован для такой постройки, тем считалось почетнее. Однако подобное могли себе позволить лишь "богатые дома". Члены их сооружали землянки, спускаясь в которые приходилось переступать девять ступеней. Очаг располагался посредине, в него сваливали все отбросы. Обитатели жилища, работая или отходя ко сну, занимали места вокруг очага."

"Летом проживание в душных, прокопченных за зиму землянках становилось невозможным, поэтому семьи переселялись в постройки, которые называются в "Цзинь ши" "гнезда на деревьях". Данный перевод, видимо, неверен, как неверен перевод "живут в пещерах", в "ямах" или в "дуплах" (вместо "живут в землянках"). Здесь подразумеваются, по-видимому, или легкие дома на сваях, срубленные из дерева, или просто шалаши. Поселки сушеней не окружали стены крепостного типа, поскольку, как отмечается в летописях, племена "благополучно ладят меж собой и даже не нападают друг на друга"."


"Особого внимания, разумеется, заслуживают новые сведения, которые расширяют представления о коренных обитателях внутриконтинентальных областей Дальнего Востока. Согласно "Вэй ши", "Тан шу" и "Цзютан шу", уцзи и мохэ не умели строить наземных домов, а на прибрежных возвышенных местах речек или на склоне горы сооружали жилища полуподземного типа, то есть землянки. Для их постройки вначале рыли котлован, затем наклонно, с упором друг на друга, ставили столбы, поддерживавшие "деревья", которые перекрывали котлован сверху. В конце строительства деревянные конструкции засыпались землей, вследствие чего снаружи землянка выглядела, как куполообразный могильный холм, на что и обращено внимание в записи "Цзютан шу". Вход в землянку располагался не сбоку, а на самом верху купола, откуда вниз вела приставная лестница с несколькими ступеньками. Теперь становится понятной реплика "Цзинь ши" о девяти ступенях в самых удобных, больших и богатых домах сушеней: речь тогда шла о куполообразных землянках с входом наверху. Группа таких жилищ образовывала поселок, который, согласно "Вэй ши", защищала стена, сбитая наподобие плотины, то есть своего рода крепостной вал. Жизнь в таких жилищах, напоминающих могилу, темных, но зато надежных и теплых, не отличалась, разумеется, особыми удобствами. Поэтому не случайно в "Бэй ши" отмечается, что мохэ - самые нечистоплотные из восточных иноземцев. В особенности поражало чужестранца умывание рук и лица мочой. С наступлением тепла мохэ покидали свои пропахшие дымом зимние жилища и, как сообщается в "Цзютан шу", у них начиналась кочевая жизнь: они отправлялись в места, в особенности привольные травой и водой. "Двигаться, смотря по достатку в траве и воде" - словосочетание, которое обычно применялось в летописях при характеристике быта кочевых племен Центральной Азии. Та же несколько неожиданная формула описаний мохэ раскрывает их полукочевой образ жизни летом. Сушени ранее, очевидно, придерживались [53] тех же принципов, поскольку им приходилось покидать землянки и переселяться в постройки, типа "ласточкиных гнезд", что правильнее следует характеризовать как легкий переносной чум, а не строение на сваях, как предполагалось ранее. К зиме мохэ вновь возвращались в свои укрепленные поселки."

"Особенности экономики сунгарийских и среднеамурских мохэ действительно позволяют предполагать наличие у них такой отрасли хозяйства, как скотоводство, в частности, разведение лошадей. Однако широкое развитие получило у них свиноводство (как и у сушеней), что давало большую часть мяса, потребляемого мохэ. Главной же отраслью было развитое земледелие, для которого характерно применение плуга, а в качестве тягловой силы использовались пары лошадей. Все это не позволяет даже в малейшей степени представить мохэ кочевниками. Основная масса населения мохэ жила оседло. Они охотились на соболей в окрестной тайге и горах, ловили рыбу в реках, пахали землю, подталкивая плуг вперед, сеяли просо, пшеницу, рис, сою, а из овощей - мальву. Рис, помимо прочего, использовался мохэ для приготовления водки, для чего зерна злака разжевывались, а затем из них "варилось вино". Потребляя его, мохэ - люди крепкого сложения, сильные и мужественные - никогда не пьянели. О прочной оседлости свидетельствует также пристрастие и любовь к разведению свиней. Свиноводство представляло собой главную отрасль животноводства мохэ. Они любили есть свиное мясо, а из кож свиней (как и сушени) шили шубы. Самые богатые из семей, по-видимому, представители родо-племенной знати, владели крупными стадами, в которых количество животных достигало нескольких сотен голов. Мохэ разводили также собак, из шкур которых шились шубы."

"В мирное время чжурчжэни жили в поселках или крепостях, построенных на возвышенностях или в долинах, запирающих горные проходы. Их жилища представляли собой деревянные полуподземные постройки с дверью, обращенной на юго-восток. Холодный климат страны заставлял заботиться о максимальном утеплении жилища. Оно наполовину уходило в землю. Дверь полуземлянки утеплялась травой или паклей, а внутри устраивалась сложная, но удобная отопительная система из центрального очага и лежанок - канов, сквозь которые циркулировал теплый дым и воздух. При входе в жилище меховая одежда сбрасывалась, и обитатели его ели, спали и занимались хозяйственными делами на теплых широких лежанках. Чжурчжэни западных (очевидно, степных) районов часто меняли места своих поселений и вели, по сути дела, полукочевой образ жизни. Вместо постоянного жилища (типа полуземлянки) они сооружали из кож палатку, похожую на юрту. Ее ставили в период ненастья и дождей. Кочевали они на телегах, запряженных коровами, куда помещалось все имущество. Основным занятием этой немногочисленной группы племен чжурчжэней было не земледелие, а скотоводство."

"Рядом с поселком располагались пашни и огороды. Основное занятие большинства племен чжурчжэней - земледелие и огородничество. Они разводили также лошадей, коров, овец, свиней и собак. В зимнее время и ранней весной охотники с собакой уходили в тайгу, где добывали оленей, лосей, медведей и пушного зверя. Особой популярностью среди чжурчжэней пользовалась охота на оленя с помощью берестяного рожка. Зверя выслеживали по следу, а затем приманивали рожком, подражая реву самца. Летом, в особенности в период массового хода рыбы, они занимались рыболовством, а в лесу собирали дикие плоды, ягоды и коренья."

"Сын Бахая Суйкэ покинул старые места племени ваньянь и переселился "ближе к морю", на земли по р. Альчук (приток р. Сунгари). Очевидно, перемещение чжурчжэней, обычное при "кочевой жизни и неопределенности в местах", когда они летом искали земли, "изобилующие травой и водой", вызвали давление Ляо и войну корейцев с чжурчжэнями к Ляо в 983 - 993 гг. Долина р. Альчук превратилась в постоянное место обитания Суйкэ и его племени. Здесь со временем появились не временные полуземлянки, а капитальные наземные дома. Низины стали разрабатываться под пашни."



Честно говоря, мне непонятно, как же они жили? В одном только этом источнике есть высказывания, что предки маньчжур были кочевниками или полукочевниками и в то же время говорится, что у них были огороды и что они выращивали пять хлебов???
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: Kultegin от 19 Августа 2009 19:46:42
О так.
Могу.
Тунгусы, они же эвенки. Продолжают ли они кочевать в Китае- точно не скажу, скорее всего да. А уж по Сибири они укочевали ого-го куда, чем и продолжают заниматься по сей день.
Какое расстояние между их зимовками и летовками я не знаю. Спросите у специалистов по оленеводству.
Ороки. То же самое, разве что в Китае их нету.
Это только напрямую родственные маньчжурам. Не родственных им кочевников Сибири- устанешь перечислять.

Нужного всеобьемлющего ответа не последовало. Все как-то в общих чертах. Поэтому будем считать что народы эти как и маньчжуры не были кочевниками в полном смысле этого слова. А вели полукочевой образ жизни. Не более.   
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: China Red Devil от 19 Августа 2009 20:14:14
Нужного всеобьемлющего ответа не последовало. Все как-то в общих чертах. Поэтому будем считать что народы эти как и маньчжуры не были кочевниками в полном смысле этого слова. А вели полукочевой образ жизни. Не более.
Тогда Вы нам конкретно и всеобъемлюще аргументированно объясните, в чем по- Вашему различие между кочевым и полукочевым образом жизни. Почему монгол, который пасет баранов- это кочевник, а тунгус, который пасет оленей- это полукочевник.
Цитировать
Честно говоря, мне непонятно, как же они жили? В одном только этом источнике есть высказывания, что предки маньчжур были кочевниками или полукочевниками и в то же время говорится, что у них были огороды и что они выращивали пять хлебов???

Это только на бумаге получается все вперемешку. Путаницы в этом вопросе очень много. На самом деле, если разобраться, конечно же это разные люди имеются в виду или разное время. Те же предки нынешних маньчжуров отходили от кочевого образа жизни постепенно, оседлых становилось все больше, кочевых все меньше.
Вы лучше скажите, где Вы нашли деревни без никакой архитектуры. Очень интересно посмотреть.
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: selector от 19 Августа 2009 21:22:24
Вы лучше скажите, где Вы нашли деревни без никакой архитектуры. Очень интересно посмотреть.

China Red Devil, а Вы видели наши, нынешние, заброшенные деревни, где-нибудь в глубинке? И хоть этим хибарам не более сотни лет, там уже кроме трухи ничего не разобрать, какая к черту архитектура? И если предположить, что у предков маньчжур были подобные избушки, то к нынешнему времени от них и не может ничего остаться. Вот о чем речь. Вы же, как я понял, делаете уклон на отсутствие маньчжурских городов(деревень, селений), как раз исходя из того, что нигде не найдено что-то на подобие развалин Древнего Рима или Греции?
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: Kultegin от 19 Августа 2009 21:35:18
Разница между кочевником и полукочевником состоит в том, что у кочевника нет времени на земледелие и землепашество, и в течение четырех времен года он занимается скотоводством, попеременно отгоняя стада из летовки в зимовки. Учитывая что в большинстве случаев расстояние между ними большое, сама откочевка занимает продолжительное время.
Чего не скажешь о полукочевниках. Они выпасают скот только в летнее время, параллельно занимаясь земледелием в районе своего проживания и мест зимовки. А выпас скота обычно производится также на досягаемом расстоянии, не в пример кочевникам.
Обычно, полукочевой образ жизни хорошо развит в тех местах, где мягкий комфортный климат, богатая растительность, сопряженная с лесостепью рельефом. Как правило, такие места населены в большей степени, что также не требует длительных перекочевок.
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: China Red Devil от 21 Августа 2009 03:02:10
China Red Devil, а Вы видели наши, нынешние, заброшенные деревни, где-нибудь в глубинке? И хоть этим хибарам не более сотни лет, там уже кроме трухи ничего не разобрать, какая к черту архитектура?

Видел. Архитектура там есть, и она всегда очень характерная- и по региону, и по национальности строителей. Дом из украинской деревни от дома из среднерусской деревни отличить очень легко. А уж дома из северной поморской деревни под Архангельском его отличить еще проще, вообще общего совсем немного.  И стоят они гораздо больше 100 лет. Их не спутаешь ни с домами из польской деревни, ни с домами из испанской.
В Китае есть много мест, где русские дома стоят среди китайских (кстати, им больше 100 лет, и еще столько же простоят). Увидеть разницу между ними очень легко, с первого взгляда. А вот дома, где живут маньчжуры идентичны китайским.
Цитировать
если предположить, что у предков маньчжур были подобные избушки, то к нынешнему времени от них и не может ничего остаться.
Увы. Избушки у них были. Такие же, как у китайцев. Почему это от них ничего не могло остаться? Осталось, и даже очень. Вы совершенно напрасно ограничение в 100 лет ввели, любые дома стоят гораздо дольше. Если их специально не ломать.
Цитировать
Вот о чем речь. Вы же, как я понял, делаете уклон на отсутствие маньчжурских городов(деревень, селений), как раз исходя из того, что нигде не найдено что-то на подобие развалин Древнего Рима или Греции?
Вы совершенно неправы и ничего не поняли. Во- первых маньчжурские деревни и городки очень даже есть. Во- вторых, развалин там найдено множество. Вот только они все являются точными копиями китайских. Поскольку строить что- то свое маньчжуры не умели. И никогда на это умение не претендовали.
Цитировать
Разница между кочевником и полукочевником состоит в том, что у кочевника нет времени на земледелие и землепашество, и в течение четырех времен года он занимается скотоводством, попеременно отгоняя стада из летовки в зимовки. Учитывая что в большинстве случаев расстояние между ними большое, сама откочевка занимает продолжительное время.
Чего не скажешь о полукочевниках. Они выпасают скот только в летнее время, параллельно занимаясь земледелием в районе своего проживания и мест зимовки. А выпас скота обычно производится также на досягаемом расстоянии, не в пример кочевникам.
Обычно, полукочевой образ жизни хорошо развит в тех местах, где мягкий комфортный климат, богатая растительность, сопряженная с лесостепью рельефом. Как правило, такие места населены в большей степени, что также не требует длительных перекочевок.
Даже если так, то тогда получается, что тунгусы- полноценные кочевники. Никакого земледелия у них нет практически нигде (да и какое земледелие в тундре? :o), основные занятия- оленеводство и охота. Скотоводством занимаются круглый год. Кочуют достаточно далеко. То есть никакой разницы по образу жизни от монголов, только скот пасут другой.
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: selector от 22 Августа 2009 10:38:31

Видел. Архитектура там есть, и она всегда очень характерная- и по региону, и по национальности строителей. Дом из украинской деревни от дома из среднерусской деревни отличить очень легко. А уж дома из северной поморской деревни под Архангельском его отличить еще проще, вообще общего совсем немного.  И стоят они гораздо больше 100 лет. Их не спутаешь ни с домами из польской деревни, ни с домами из испанской.
В Китае есть много мест, где русские дома стоят среди китайских (кстати, им больше 100 лет, и еще столько же простоят). Увидеть разницу между ними очень легко, с первого взгляда. А вот дома, где живут маньчжуры идентичны китайским. Увы. Избушки у них были. Такие же, как у китайцев. Почему это от них ничего не могло остаться? Осталось, и даже очень. Вы совершенно напрасно ограничение в 100 лет ввели, любые дома стоят гораздо дольше. Если их специально не ломать.Вы совершенно неправы и ничего не поняли. Во- первых маньчжурские деревни и городки очень даже есть. Во- вторых, развалин там найдено множество. Вот только они все являются точными копиями китайских. Поскольку строить что- то свое маньчжуры не умели. И никогда на это умение не претендовали

Очень доходчиво по строительству!

Теперь уж точно, пошел читать ;D

 
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: WorkTalent от 14 Июня 2011 00:01:53
Приветствую, Ребята. Кто знает можно ли в Китае купит раритетные вещи династий и где?
Если не сложно, пишите в личку.
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: China Red Devil от 14 Июня 2011 08:41:36
Приветствую, Ребята. Кто знает можно ли в Китае купит раритетные вещи династий и где?
Если не сложно, пишите в личку.
Можно! причем даже в интернете.
Но если не знаете китайского- даже не пытайтесь.
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: Kultegin от 14 Июня 2011 11:51:09
Приветствую, Ребята. Кто знает можно ли в Китае купит раритетные вещи династий и где?
Если не сложно, пишите в личку.

Смотря какой династии.......
Название: 监督 & 稅务司
Отправлено: Gasper от 06 Января 2015 22:33:57
Обновлю тему:
Тут возник вопрос, как правильно перевести на русский термин 监督?
По-английски, это суперинтендант, но в китайской терминологии никаких суперинтендантов не было.
А как тогда корректно обозвать этого сборщика налогов?

Тот же вопрос к термину 稅务司: в англоязычной литературе он переводится как 'комиссионер', но ведь нет такого термина в русском языке применительно у цинской истории.
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: IgorM00 от 30 Января 2015 18:28:12
Есть вопросы.

1. Как русские казаки называли маньчжуров и ханьцев, а также их государства?

2. Как называли маньчжуры китайцев (ханьцев) и их государство в 17 веке? НИКАНЫ!
А что это слово означает с точки зрения маньчжуров?
И как относились к этому понятию сами ханьцы-никаны? (Возмущались, игнорировали...?)

Сразу хочу сказать, эти вопросы не так уж и просты, как кажется на первый взгляд.
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: Gasper от 30 Июня 2016 21:55:11
Мне попался тут один официальный документ 19 века на китайском и маньчжурском.
Так было принято-официальные документы цинов писать на двух языках? Или это исключение?
Или конкретные документы были двуязычны?

Приводу кусок документа
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: China Red Devil от 01 Июля 2016 08:44:23
Мне попался тут один официальный документ 19 века на китайском и маньчжурском.
Так было принято-официальные документы цинов писать на двух языках? Или это исключение?
Или конкретные документы были двуязычны?
Официальные документы, императорские указы были на двух языках. Хотя к концу 19 века по-маньчжурски уже никто толком не читал.
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: Gasper от 03 Июля 2016 02:52:48
А маньчжурский -сейчас мертвый язык как вэньянь?
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: China Red Devil от 04 Июля 2016 10:00:50
А маньчжурский -сейчас мертвый язык как вэньянь?
Да. Знают его, пожалуй, только специалисты-историки.
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: antt_on от 07 Июля 2016 01:44:20
Официальные документы, императорские указы были на двух языках. Хотя к концу 19 века по-маньчжурски уже никто толком не читал.
НИКТО?:-)
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: China Red Devil от 07 Июля 2016 08:51:53
НИКТО?:-)
НИКТО ТОЛКОМ:-)
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: R-team от 08 Июля 2016 14:03:33
НИКТО ТОЛКОМ:-)
Да нет, почему! У меня знакомый маньчжур. Маньчжурский даже в некоторых школах преподают в Хэйлунцзяне.  В Хэйхэ и в Цзяине (на границе с Биробиджаном) есть немало людей, которые знают маньчжурский язык. Но, конечно, он для них уже архаизм - все говорят в основном на китайском.
Отдельной кодировки под маньчжурский нет, в основном латиницей передается в Инете. Но как предмет для изучения он очень распространен. Маньчжурская письменность активно изучается во многих ВУЗах Хэйлунцзяна и даже на Тайване. Но исключительно в исследовательских целях. И есть конечно же люди, которые отлично знают маньчжурскую письменность.
—- на фото - Семинар учителей маньчжурского языка
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: China Red Devil от 08 Июля 2016 15:22:51
Да нет, почему! У меня знакомый маньчжур. Маньчжурский даже в некоторых школах преподают в Хэйлунцзяне.  В Хэйхэ и в Цзяине (на границе с Биробиджаном) есть немало людей, которые знают маньчжурский язык. Но, конечно, он для них уже архаизм - все говорят в основном на китайском.
Маньчжурская письменность активно изучается во многих ВУЗах Хэйлунцзяна и даже на Тайване. Но исключительно в исследовательских целях. И есть конечно же люди, которые отлично знают маньчжурскую письменность.
—- на фото - Семинар учителей маньчжурского языка
Да знаю, знаю. У меня знакомых маньчжур минимум 4.
Это все капля в море и началось совсем недавно.  Прекрасно помню времена, когда этих школ то ли не было вообще, то ли была одна, а теперь уже несколько. В ВУЗах, естественно, он изучается, но не думаю, что активно, скорее пассивно, ибо ни в одном из ВУЗОв, в которых был я, кафедру маньчжурского языка обнаружить не удалось. Думаю, что в быту на нем вообще никто не говорит.
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: Wan Taska от 11 Июля 2016 00:31:00
Лет десять назад в паре деревень на окраине цицикарской области ещё были живы старушки, говорившие на маньчжурском.

(http://blog.boxun.com/hero/201304/sulfanmanju/sulfanmanju2013040503002.jpg)

Их взрослые дети и внуки все сплошь по-китайски уже говорили. Тогда же поднялось движение за возрождение языка.

(http://blog.boxun.com/hero/201304/sulfanmanju/sulfanmanju2013040503003.jpg)

Местный учитель встал в авангарде движения, маньчжурский вошёл в школьную программу обучения.

(http://manchu.library.nenu.edu.cn/upload/allimg/100930/0823402.jpg)

Молодёжь восприимчива, и наверняка чего-то успела нахвататься. Но вот аутентичные носители полноценной речи за эти годы наверняка уж попримерли...

Некий профессор из Харбина занимался тогда маньчжурской темой, выявлением носителей языка.

(http://img313.ph.126.net/ouZH3eq73gWTqw6AzjKTGg==/3672685496121161110.jpg)

Через него одна из деревень 三家子(Sanjiazi) стала широко известна среди лингвистов.

(http://img306.ph.126.net/-9nyUvCI8yKZ1B4yaJgpIA==/3849733256471884873.jpg)
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: Wan Taska от 14 Июля 2016 01:01:55
https://www.youtube.com/watch?v=NYiHz2-vo8Q (https://www.youtube.com/watch?v=NYiHz2-vo8Q)

https://www.youtube.com/watch?v=XBIXKjMJzKo (https://www.youtube.com/watch?v=XBIXKjMJzKo)

(https://i.ytimg.com/vi/XBIXKjMJzKo/hqdefault.jpg?custom=true&w=196&h=110&stc=true&jpg444=true&jpgq=90&sp=68&sigh=N7_RHAtW2Dx9mxA4PRQ5ggX6ZE0)

(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTa_V2iQ99Sr6LiX3wr16y724ET0JiA2Zx7pvvQxv1HEy8OKras)
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: antt_on от 30 Августа 2016 14:54:25
Раз "Вопросы по династии Цин (и не только)", тогда есть вопросы по династии Мин:
1) Случаи самозванства после таинственной истории с Чжу Юньвэнем имели место быть? Так сказать пугачевщина, хотя бы локальная?
2) Не вызывает сомнений, что Юнлэ стал Юнлэ не без участия мирнЫх мэнгу. Привело ли это к усилению культурного (или квазикультурного) влияния степи на Китай? То есть, условно говоря, в Нанкине, после воцарения Чжу Ди, имели место шумные свадьбы богатых монголов, с проездом золотой монгольской молодежи по центральным проспектам на дорогих лошадях, с пальбой из травматических луков?
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: Gasper от 30 Августа 2016 19:32:20
подскажите, при цинах как корректно назвать 礼部 по-русски? "Министерство ритуалов" с страноведческой точки зрения корректно?
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: antt_on от 30 Августа 2016 19:41:57
подскажите, при цинах как корректно назвать 礼部 по-русски? "Министерство ритуалов" с страноведческой точки зрения корректно?
Я встречал "департамент", "ведомство" и даже "совет". Возможно, тут на усмотрение. Лично я за "ведомство". Лучше всего никак не называть по-русски) Начали же уже пару лет как в СМИ говорить запросто "глава британского форин офис", и ничего. Говорят же "госсекретарь США", а не "министр иностранных дел США", и тоже ничего.
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: Fozzie от 30 Августа 2016 20:45:49
подскажите, при цинах как корректно назвать 礼部 по-русски? "Министерство ритуалов" с страноведческой точки зрения корректно?

Чем не устраивает словарное "Министерство церемоний"?
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: KaiCheng от 31 Августа 2016 15:13:02
Есть вопросы.

1. Как русские казаки называли маньчжуров и ханьцев, а также их государства?

"Ходя". При китайцах не употреблять.
Про Государство особо ничего не слышали, слушались Атамана. Первой властью стала японская оккупационная администрация. Это я про Трехречье.
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: Gasper от 01 Сентября 2016 13:33:01
Чем не устраивает словарное "Министерство церемоний"?

словарное устраивает, спасибо  :)
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: Gasper от 05 Сентября 2016 18:42:39
Подскажите, что это за документ или свод законов?

(http://s019.radikal.ru/i606/1609/3b/2fe537c5f2c7.jpg) (http://radikal.ru)
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: antt_on от 05 Сентября 2016 19:29:31
【大清搢紳全書】是清朝一本專錄全國在職官吏的名冊,按年或按季發行,從中央到各省州府縣,所有官職稱謂、官員姓名、民族別、籍貫、出身及任官年月等等悉見於冊,就像現在政府機關的職員錄。

http://blog.xuite.net/fryuan1954/wretch/104435434-%E5%A4%A7%E6%B8%85%E6%90%A2%E7%B4%B3%E5%85%A8%E6%9B%B8
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: Gasper от 05 Сентября 2016 19:41:43
спасибо, а фраза 須至照令者 как-то удобоваримо можно перевести или она не переводится?
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: antt_on от 07 Сентября 2016 15:42:58
Что-то в этом роде возможно:
須至
xūzhì
среднекит., также офиц. необходимо, должно, следует; о чём и надлежит направить Вам... (напр. письмо; из заключительной части бумаги, часто остаётся без перевода)
 须至照会者 … о чем и следовало сообщить настоящей нотой, о чём и имею честь известить Вас настоящей нотой.

照令 я бы перевел как "распоряжение"- в том роде, в каком этот термин используется в делопроизводстве и, простите, энергетике. Прошу обратить внимание на указание "часто остается без перевода")
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: Gasper от 07 Сентября 2016 16:25:53
Что-то в этом роде возможно:
須至
xūzhì
среднекит., также офиц. необходимо, должно, следует; о чём и надлежит направить Вам... (напр. письмо; из заключительной части бумаги, часто остаётся без перевода)
 须至照会者 … о чем и следовало сообщить настоящей нотой, о чём и имею честь известить Вас настоящей нотой.

照令 я бы перевел как "распоряжение"- в том роде, в каком этот термин используется в делопроизводстве и, простите, энергетике.

благодарю.

Прошу обратить внимание на указание "часто остается без перевода")

именно в связи с этим вопрос и возник  ::)
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: antt_on от 07 Сентября 2016 16:31:22
Я большой поклонник конструкций, которые "часто остаются без перевода") Можеть быть, они-то и есть суть языка. То, что делает его иностранным, китайским. Так что если что-то можно оставить без перевода лично я мужественно оставляю без него))
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: Gasper от 31 Октября 2016 15:21:00
Никто не знает, как по-китайски пишется имя цинского чиновника Lao Yeh Pin, который в Европу ездил в 60-х гг. 19 века?
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: Fozzie от 31 Октября 2016 18:20:37
имя цинского чиновника Lao Yeh Pin, который в Европу ездил в 60-х гг. 19 века?

斌椿

Цитировать
Chinese proper names are always a difficulty and [Robert] Hart himself refers to Pin on various occasions as "Pin Ch'un", "Pinchun", "Pin-ta-jen" (literally "Big-man-Pin") and "Pin-lao-yeh" (literally "Old Gentleman Pin").
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: Gasper от 31 Октября 2016 18:48:19
斌椿

супер, спасибо огромное! это то, что нужно  ::)
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: Gasper от 04 Ноября 2016 19:25:21
А кто-нибудь видел 'Key to the Tzŭ erh chi; documentary series'?
Это типа толкового словаря или что-то другое?
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: vvs197422@gmail.com от 21 Ноября 2016 20:38:29
Было два систематизированных свода законов династии Цинь. ПЕрвый - Дацин хуэйдянь. И второй - Дацин люйли.
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: vvs197422@gmail.com от 21 Ноября 2016 20:41:57
Да, типа словаря... но издание 1905 года.
Вот нашел в каталогах...
https://catalog.hathitrust.org/Record/100184301
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: Fozzie от 21 Ноября 2016 22:18:22
А кто-нибудь видел 'Key to the Tzŭ erh chi; documentary series'? Это типа толкового словаря или что-то другое?

https://yadi.sk/i/LKV-Ygmxz9Zmu

Скан не фонтан, но для ознакомления - вполне.
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: Gasper от 22 Ноября 2016 03:48:01
https://yadi.sk/i/LKV-Ygmxz9Zmu

Скан не фонтан, но для ознакомления - вполне.

Супер, спасибо
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: Gasper от 28 Июня 2017 15:06:39
Подскажите, провинции Min и Cheh - это что за провинции?
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: Parker от 28 Июня 2017 17:12:27
Фуцзянь и Чжэцзян
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: Gasper от 28 Июня 2017 17:24:27
Фуцзянь и Чжэцзян

спасибо. А если переводить документ того времени, их корректно называть современными названиями? Или правильнее писать "провинции Минь и Чжэ"?
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: Parker от 28 Июня 2017 17:31:22
От выбранного стиля зависит. Возможно, Минь и Чжэ, и дать сноску.
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: Gasper от 30 Июня 2017 15:11:48
мог ли Zongdu (总督) быть лицом, отвечающим за зернохранение? Или упоминание Tsung как суперинтенданта по зернохранилищам (superintendant of the Granaries) не имеет отношения к 总督?
Название: Board of Rites (礼部)
Отправлено: Gasper от 06 Июля 2017 18:08:24
Board of Rites (礼部) -
1. есть ли официальный термин на русском?
2. Имел ли он отношение к 總理各國事務衙門? Создан намного раньше, но также отвечал за отношения с иностранными государствами.
3. 礼部 как-то взаимодействовал с 總理各國事務衙門?
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: Gasper от 02 Августа 2018 18:29:02
Такой вопрос: в середине 19 в. могли войны носить белые шлемы? Попалась тут статья того периода, не пойму, это вымысел или реально военный отряд мог быть в таких шлемах?
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: Wan Taska от 04 Августа 2018 07:38:46
Эээ... типа такого?!  ;D
(http://asiarussia.ru/upload/iblock/4e8/4e89bf5b821fee9a21d197466dd6832c.jpg)

Или такого?
(http://arkaim.co/uploads/gallery/album_372/gallery_3_372_54069.jpg)
такой ещё применялся в начале 19 века...

О чём речь, что за статья?
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: Gasper от 04 Августа 2018 15:00:52
Об отправке посольства на запад, что по Китаю отряд ехал на арабских скакунах в белых шлемах
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: Wan Taska от 04 Августа 2018 19:34:19
Я не спец в этой области. Но как понимаю, к сер.19 в. цельнометаллические доспехи вышли из употребления.
Однако, в наличии тогда они где-то ещё были. И при организации экспедиции по полудиким внутренним районам, где ещё сохранялось изрядное количество охотников с луком и стрелами, такие доспехи были самое то! Возможно, эти практические соображения, а так же стремление подчеркнуть важность момента оснащённым в традиционном стиле конвоем и привели к решению вынуть из пыльных ящиков старинные шлемы.
Ну а белые... Не обязательно же покрашенные! Может, просто начищенное железо / сталь.

(http://antalika.users.photofile.ru/photo/antalika/370481/xlarge/7050379.jpg)
монгольский шлем

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8d/ChineseSoldierByWilliamAlexander1793.JPG/220px-ChineseSoldierByWilliamAlexander1793.JPG)
китайский солдат, конец 18 века
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).o
Отправлено: Gasper от 06 Августа 2018 02:37:53
Я не спец в этой области. Но как понимаю, к сер.19 в. цельнометаллические доспехи вышли из употребления.
Однако, в наличии тогда они где-то ещё были. И при организации экспедиции по полудиким внутренним районам, где ещё сохранялось изрядное количество охотников с луком и стрелами, такие доспехи были самое то! Возможно, эти практические соображения, а так же стремление подчеркнуть важность момента оснащённым в традиционном стиле конвоем и привели к решению вынуть из пыльных ящиков старинные шлемы.
Ну а белые... Не обязательно же покрашенные! Может, просто начищенное железо / сталь.

(http://antalika.users.photofile.ru/photo/antalika/370481/xlarge/7050379.jpg)

Супер, спасибо. Я вот тоже думаю, может они на солнце блестели, и казались белыми

монгольский шлем

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8d/ChineseSoldierByWilliamAlexander1793.JPG/220px-ChineseSoldierByWilliamAlexander1793.JPG)
китайский солдат, конец 18 века
Название: Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
Отправлено: Wan Taska от 06 Августа 2018 23:55:24
Чуть шероховатое начищенное железо создаёт матовый, более "разлитый" белый блеск, нежели отполированная сталь (по виду тёмная, но с яркими бликами).