Восточное Полушарие

Пока главный философ форума ЧРД ругается, брызгая слюной, предлагаю всем, невзирая на его предупреждения, натянуть перчатки и засунуть свои руки в философию по самые локти-гланды.

А раз уж создание раздела по философии администрация сочла нецелесообразным, думаю что публикация постов по философии в этом разделе будет вполне приемлемой.

Для начала давайте разберемся с некоторыми терминами и выясним следующие вопросы:

1.Можно ли говорить о существовании китайской философии до 12 в.?
2.Можно ли считать китайские пять элементов усин аналогичными греческим «первоэлементам»?
3.Существовала ли в китайской философии метафизика?
4.Была ли у китайцев логика?
5.ну а дальше видно будет :)

Очень надеюсь на компетентную и квалифицированную помощь «дипломированного философа» ЧРД :)

Итак, терминология. Как на счет следующей подборки?

Философия – форма деятельности человека, ориентированная на осмысление основных проблем его бытия, на определение возможностей и границ человеческой самореализации в отношениях людей с природой, культурой. Это способ построения картин, фиксирующих положение человека в мире.
Современный философский словарь. Под. ред. Кемерова В. Е. М. 1996. С.556
Или
Философия – наука о всеобщих закономерностях, которым подчинены как бытие (т.е. природа и общество), так и мышление человека.
Философский словарь. Под. ред. Фролова И.Т. М. 1981. С. 390
Или
Философия – систематическое и рефлексирующее мышление о жизни.
Фэн Юлань. Краткая история китайской философии. СПб. 1998. С. 21.

Метафизика – философское учение об общих, отвлеченных от конкретного существования вещей и людей, принципах, формах и качествах бытия.
Современный философский словарь. Под. ред. Кемерова В. Е. М. 1996. С. 282
или
Метафизика – философское учение, исследующее высшие, недоступные для органов чувств, лишь умозрительно постигаемые и неизменные начала всего существующего.
Философский словарь. Под. ред. Фролова И.Т. М. 1981. С. 213

А теперь кое-что о китайской философии.
Китайская философия
 - Философские воззрения о мире и человеке возникли в Китае на ранней стадии общественного развития. Недифференцированность форм общественного сознания обусловила нерасчлененность форм его теоретического выражения, впоследствии закрепленную традицией. В Китае то, что в нашем понимании является философией, считалось наукой как таковой – сюэ. Попытка спецификации знаний и вычленения отдельных наук была предпринята в 12 в. Чжу Си. В 17 в. Фан Ичжи ВПЕРВЫЕ провел различение философии и науки.
Философские знания в Китае неразрывны с этикой и политикой.
Китайская философия: Энциклопедический словарь. М. 1994. С. 5.


Согласно традициям китайской философии, ее назначение – не в увеличении позитивного знания (под которым мы подразумеваем информацию о явлениях), но в возвышении разума – достижение того, что находится вне актуального мира, и тех ценностей, что выше нравственных.
Фэн Юлань. Краткая история китайской философии. СПб. 1998. С. 21.

Китайская философия – Истоки ее возникновения восходят к началу 1 тыс. до н.э. Уже в 8-5 вв. до н.э. имело широкое распространение учение о пяти стихиях, или первоэлементах природы. Древнекит. мыслители учили, что связи пяти «первооснов»: воды, огня, металла, дерева и земли – создают все многообразие явлений и вещей. Существовала и другая система выделения «первооснов» реального мира. В «Книге перемен» (И-цзин) названы уже восемь таких «первооснов», взаимодействие которых образует различные ситуации действительности.
Философский словарь. Под. ред. Фролова И.Т. М. 1981. С. 154

QuoteМожно ли говорить о существовании китайской философии до 12 в.?

А после? Откуда вообще взята дата?

QuoteМожно ли считать китайские пять элементов усин аналогичными греческим «первоэлементам»?

Почему бы и нет?

Дата взята из того, что именно в это время г-н Фан Ичжи разделил философию и науку. До этого многомудрым китайцам сего не приходило в голову. Поэтому, ежели и говорить о китайской философии, то, имхо, стоит это делать только после 12 в. А до этого...так, зачатки философских знаний.

QuoteПочему бы и нет?

А можно обосновать?
На основе того текста, что я выше разместил (из Философского словаря 1981 г.) следует именно этот вывод. В принципе, там так и написано. Но было бы интересно узнать, так ли это на самом деле?

Кроме того, прежде чем начинать дискуссию о китайской философии и ее особенностях, хотелось бы определиться в терминах.
вышеперечисленные термины всех устраивают?
(это чтобы потом никто не плакал :) )

QuoteДата взята из того, что именно в это время г-н Фан Ичжи разделил философию и науку. До этого многомудрым китайцам сего не приходило в голову. Поэтому, ежели и говорить о китайской философии, то, имхо, стоит это делать только после 12 в. А до этого...так, зачатки философских знаний.

Ну знаешь ли... Во времена Аристотеля философия и наука тоже не были разделены. Так что, Аристотель - не философ? В Европе они разделились веке в XVII. А до этого - протофилософия?

В принципе, ты прав :)

Правда, по поводу 12 века я погорячился, можно считать с школы Чэн-Чжу.

А вот чем считать то, что было в Китае до неоконфуцианцев?

Так а почему бы не считать то, что было до неоконфуцианцев философией? Кстати, не забывай про буддизм: у Хуаянь и Тяньтай была достаточно сильная философская база.

В любом случае, если ты считаешь, что в древнем Китае не было философии, то чем ты это аргументируешь?

На мой взгляд, то, что было в Древнем Китае подходит под все три определения философии, которые ты процитировал.

QuoteФилософия – наука о ....

Для начального начала, давайте всётаки определимся, потому как я не философ, но на лекциях в институте наш лектор (он же какойтотам член-кор чего там..) говорил что, "нужно ещё разобраться, ФИЛОСОФИЯ -это НАУКА? Или философия - это именно философия и никак НАУКОЙ быть не могёт.."


не пинайте я не философ и дипломов нету. ;D

Не хочу вас обижать, но если мы начнем заниматься вопросом "наука ли философия", это уведет нас далеко от темы. Тем более, что на этот счет у профессионалов имеются разные точки зрения. Наверное их можно свести к трем:
1) философия - отдельная область знания, которая занимается тем, чем не может заниматься наука.
2) философия - это наука наук, то есть ее задача - определять методологию науки.
3) философия - раздел художественной литературы.

Второе определение мне кажется слишком узким, так как это попытка всю философию свести к философии науки, отбросив все остальное. Третья позиция забавна, но не более. Я склоняюсь к первой.

QuoteМетафизика – философское учение об общих, отвлеченных от конкретного существования вещей и людей, принципах, формах и качествах бытия.
Современный философский словарь. Под. ред. Кемерова В. Е. М. 1996. С. 282
или
Метафизика – философское учение, исследующее высшие, недоступные для органов чувств, лишь умозрительно постигаемые и неизменные начала всего существующего.
Философский словарь. Под. ред. Фролова И.Т. М. 1981. С. 213

Учение Лао-цзы о Дао и Дэ вполне подходит под эти определения. Следовательно, метафизика появилась уже в эпоху Чжаньго.

А вот что пишет Хайдеггер о метафизике:

"Метафизика есть вопрошание,в котором мы пытаемся охватить своими вопросами совокупное целое сущего и спрашиваем о нем так, что сами, спрашивающие, оказываемся поставлены под вопрос".

Это из статьи "Основные понятия метафизики": http://philosophy.allru.net/perv43.html

"В словаре Брокгауза Вл.С.Соловьев дает определение метафизики как «умозрительного учения о первоначальных основах всякого бытия или о сущности мира»."(http://www.krugosvet.ru/articles/21/1002189/1002189a6.htm)

То есть в Греции метафизика существовала со времен Фалеса. Так.

В таком случае, возникает вопрос: в чем разница между метафизикой, онтологией и натурфилософией?

Quote1) философия - отдельная область знания, которая занимается тем, чем не может заниматься наука.

Йес! Вспоминаю... Точно, чтото именно такое и было.

Quote from: kwisin on 19 November 2004 12:09:05"Метафизика есть вопрошание,в котором мы пытаемся охватить своими вопросами совокупное целое сущего и спрашиваем о нем так, что сами, спрашивающие, оказываемся поставлены под вопрос".

А что, в этом наборе случайных слов есть какой-то смысл?

Quote from: kwisin on 19 November 2004 12:00:491) философия - отдельная область знания, которая занимается тем, чем не может заниматься наука.
2) философия - это наука наук, то есть ее задача - определять методологию науки.
3) философия - раздел художественной литературы.
 

Значит так. По порядку.

1) философия - отдельная область знания, которая занимается тем, чем не может заниматься наука.
2) философия - это наука наук, то есть ее задача - определять методологию науки.
3) философия - раздел художественной литературы.
Первое определение- вполне верное, тут не возразишь даже если захочешь.
Второе определение- устарелое и неверное. Ни в какой науке философия ничего не определяет и ничего ей не дает. Все ученые распрекрасно без философских методологий обходятся.
Третье определение Квисин исказил, не художественной литературы, конечно же, а специальной. Это определение самое верное. Только в такой форме философия на сегодняшний день и может существовать. Кто не согласен- укажите на какие- нибудь проявления философской мысли, которые выходили бы за рамки литературы. И это определение , к тому же, никак не противоречит первому.

На самом деле ни одно определение не является удачным.

1) а чем не может заниматься наука? Т.е. философия это не наука, а продукт спекуляций отельного индивидуума?  

2) философия - наука наук, бессмысленная сентенция из области: артиллерия – бог войны, а пехота царица полей.

3) в раздел специальной литературы можно поместить все, что не является художественной литературой.

Quote1.Можно ли говорить о существовании китайской философии до 12 в.?

QuoteДата взята из того, что именно в это время г-н Фан Ичжи разделил философию и науку. До этого многомудрым китайцам сего не приходило в голову. Поэтому, ежели и говорить о китайской философии, то, имхо, стоит это делать только после 12 в. А до этого...так, зачатки философских знаний

Кто бы ни затрагивал этот простой вопрос(когда началась философия), у всех разнобой получается, что говорит о субъективности любых критериев. По- моему, здесь можно только формально подойти. О серьезной философии в любой стране можно говорить только в том случае, если некое метафизическое знание фиксируется  в письменной форме, т.е. имеются книги с философским содержанием, которые можно читать, обсуждать, изучать. С момента их появления и надо отсчитывать у данной, говоря грубо, страны начало философии. Если философские произведения есть, то зачем выдумывать для них критерий качества- это уже философия, а это еще зачатки знаний? Бессмысленно это.


так что вывод- появились Даодэцзин, Чжоу И и т.д.- появилась философия. Можно до хрипоты спорить о том, насколько они глубоки, но без них не было бы и последующих философских произведений, а значит они имеют ценность. Пока их не было- и философии не было, ибо нечего было обсуждать и развивать.

QuoteО серьезной философии в любой стране можно говорить только в том случае, если некое метафизическое знание фиксируется  в письменной форме, т.е. имеются книги с философским содержанием, которые можно читать, обсуждать, изучать. С момента их появления и надо отсчитывать у данной, говоря грубо, страны начало философии. Если философские произведения есть, то зачем выдумывать для них критерий качества- это уже философия, а это еще зачатки знаний?

А где критерий, что та или иная книга является философской? Скажем, какая первая философская книга в Китае? "И цзин"? "Лунь юй"?

Quote3) в раздел специальной литературы можно поместить все, что не является художественной литературой.  

Согласен. Что касается философии как художественной литературы, то такое определение отстаивал наш преподаватель античной философии. Тогда оно мне понравилось, а сейчас кажется полной чушью.

Quote from: kwisin on 19 November 2004 19:21:30А где критерий, что та или иная книга является философской? Скажем, какая первая философская книга в Китае? "И цзин"? "Лунь юй"?

Так это зависит от того, что вы считаете философией. Судя по всему адекватного определения у вас нет.  ;D

Катулл давал определения. Какого рожна еще вам надо?

Хайдеггер, кстати, насколько я понял, отождествляет философию и метафизику. Поэтому очень важно разобраться, чем отличается метафизика от онтологии. Торчинов отрицает наличие онтологии до Ван Би и метафизики до неоконфуцианцев. Следовательно, до неоконфуцианцев мы не можем говорить о наличии философии в Китае.

Quote from: kwisin on 19 November 2004 19:41:24Катулл давал определения. Какого рожна еще вам надо?

Так какого рожна (критерия) вам еще надо, чтобы определить является  ли произведение философским? Если ее содержание попадает под определение философии, то является, а если нет, то не является. А если у вас с этим возникают трудности, значит ваше определение формально.

Quote from: kwisin on 19 November 2004 19:41:24Торчинов отрицает наличие онтологии до Ван Би и метафизики до неоконфуцианцев. Следовательно, до неоконфуцианцев мы не можем говорить о наличии философии в Китае.

То у вас ДДЦ является метафизикой, то не является. Это и есть философия?

QuoteТо у вас ДДЦ является метафизикой, то не является.

Олег, не надо путать меня с Торчиновым :D)

Вот определение онтологии:

"Онтология (ontos-сущность+logos-учение).Термин предложен немцем Гоклениусом. Один из разделов философии. Определяется, как 1) учение о бытие, как таковом; 2) учение о сверхчувственном мире; 3) учение о мире в целом. Понятие онтология в ходе развития неоднократно менялось. В средние века пытались построить учение о бытии, являетсяся философским доказательством истин религии. В Новое время под онтологией стали понимать особую часть метафизики, учения о сверхчувственной структуре всего сущего. Онтология активно критиковалась классиками идеализма (Кант, Гегель). В дальнейшем онтология получила определение, как наука о мире в целом". (взято отсюда: http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000012/st001.shtml)

Еще об онтологии:

"У Гегеля онтология это то, что остается от философии, если из нее удалить гносеологию. То есть онтология (наука о внешнем бытии) и гносеология (наука о внутреннем бытии - сознании) выглядят как составные элементы философии" (http://piramyd.express.ru/disput/grin/text/glava1-1.htm)

Quote from: kwisin on 19 November 2004 19:23:09Что касается философии как художественной литературы, то такое определение отстаивал наш преподаватель античной философии. Тогда оно мне понравилось, а сейчас кажется полной чушью.

Если выбирать из формулировок:

Философия – раздел художественной литературы.
Философия – раздел специальной литературы.

То первая явно предпочтительней, поскольку подавляющая часть философских трудов является субъективной точкой зрения автора, т.е его фантазиями, обосновать которые он считает излишним, или эти обоснования носят характер еще больших фантазий.  

Вот еще одно определение с той же страницы:

"Исторически, понятие онтологии появилось в одной из ветвей философии, называемой метафизикой, которая изучает устройство реального мира. Основной характерной чертой онтологического анализа является, в частности, разделение реального мира на составляющие и классы объектов (at its joints) и определение их онтологий, или же совокупности фундаментальных свойств, которые определяют их изменения и поведение. Таким образом, естественная наука представляет собой типичный пример онтологического исследования. Например, атомная физика классифицирует и изучает свойства наиболее фундаментальных объектов реального мира, таких как элементарные частицы, а биология, в свою очередь, описывает характерные свойства живых организмов, населяющих планету"

То есть - онтология выделилась из метафизики, следовательно, не может ей предшествовать.  

Оттуда же:

"Наблюдая, как познание, вооруженное постулатом об объективной причинности, отвоевывает онтологическое пространство у религии, уже древние греки пытаются выстраивать онтологию на принципах метафизики, помещая в первооснову бытия либо "воду" (Фалес из Милета), либо "воздух" (Анаксимен), либо "огонь" (Гераклит). Очень красиво выглядит мысль Анаксимандра из Милета; его "апейрон", пожалуй, впервые заполняет основу бытия (по аналогии с материей) чисто абстрактной сущностью, не связанной ни с одним чувственно воспринимаемым аналогом. Там, где начинается философия, даже схоластического толка, начинается постепенное вытеснение богов из совокупности основополагающих причин. Схоластика вынуждена уже доказывать бытие бога, невыгодно для себя обнаруживая такую назревшую потребность. Классический идеализм, хочет он того, или нет, почти уничтожает религию (только в онтологической модели), заменяя богов на постулат о некотором идеальном абсолюте. Материализм вовсе выбрасывает идеалистические допущения из онтологии, заполняя все материей, как сущностью, обладающей свойством становиться объективной реальностью."

В общем, онтология - это учение о бытии в целом, в то время как метафизика - учение о сверхчувственном бытии. Уважаемая публика согласна с таким определением?

Quote from: kwisin on 19 November 2004 20:15:11В общем, онтология - это учение о бытии в целом, в то время как метафизика - учение о сверхчувственном бытии. Уважаемая публика согласна с таким определением?

Тогда уж лучше сказать, что онтология – учение о бытии, которое воспринимается органами чувств избирательно. А метафизика – учение об бытии, которое воспринимается органами чувств в полном виде.

Значит так, займемся разделением понятий.

Бытие состоит из двух частей: физики (тем, что воспринимается чувственно) и метафизики (тем, что воспринимается умозрительно). Бытие изучает онтология, частью которой является метафизика. Существует еще гносеология, которая занимается вопросом, как человеческое сознание постигает бытие.

Такми образом, философия занимается бытием и его взаимоотношением с человеческим сознанием. В то время как наука занимается отдельными аспектами как бытия, так и сознания. Таким образом, утверждение: философия - это наука наук получает некоторый смысл.

Но! Наука занимается только теми аспектами бытия, которые воспринимаются чувственно, то есть различными аспектами физики. В то время как философия содержит в себе метафизику, что, впрочем, не обязательно для конкретных философских учений.

В любом случае, определение философии я дал, теперь попробуем приложить полученное конкретно к Китаю.

QuoteТогда уж лучше сказать, что онтология – учение о бытии, которое воспринимается органами чувств избирательно. А метафизика – учение об бытии, которое воспринимается органами чувств в полном виде.

Метафизика - по определению занимается только тем, что не воспринимается органами чувств.

QuoteТо первая явно предпочтительней, поскольку подавляющая часть философских трудов является субъективной точкой зрения автора, т.е его фантазиями, обосновать которые он считает излишним, или эти обоснования носят характер еще больших фантазий.  

В таком случае, мы должны сказать, чем философия отличается от остальной художественной литературы, иначе зачем мы даем определенному классу текстов название, если философское произведение не отличается от сказки про Колобка? Что вынуждает дать нам определение философии.

Quote from: kwisin on 19 November 2004 20:32:11Метафизика - по определению занимается только тем, что не воспринимается органами чувств.

Например?

QuoteНапример?

Например, идеями. Например, Богом.

Quote from: kwisin on 19 November 2004 21:09:48Например, идеями. Например, Богом.

По-вашему, понятие Бога возникло в результате рассуждений.  ;D Мне, кажется, что сначала было сверхчувственное восприятие некой сущности, которую затем в результате умозрительных заключений стали называть Богом.

Олег, вы же сами сказали - в результате сверхчувственного восприятия. Но не того, которое производится органами чувств.

Впрочем, это все уводит нас от темы. Поэтому попробую продолжить.

Выпил коньяку и возобновляю.

Различить философию и науку намного легче, нежели философию и религию, тут даже коньяк помогает плохо, поэтому думаю по ходу письма.

Ведь существует еще и такая штука как религиозная философия.

Религия - это философия + культ. Но может быть религия без философии?

Религия базируется на откровении. Философия базируется на недоказуемых постулатах. Одна херня.

Примитивная религия существует без философии. Следовательно, мы упираемся в то, что и религия, и философия, имеют недоказуемые постулаты.

Но дальнейшая философия строится на системе доказательств, пусть и не подчиненных формальной логике.

В то время как религия сама по себе может обходиться без доказательств. Когда в религии появляются доказательства, возникает религиозная философия, то есть вид философии, чьи постулаты взяты из религии, а не выдуманы непосредственно самим философом.

Quote from: kwisin on 19 November 2004 21:26:48Олег, вы же сами сказали - в результате сверхчувственного восприятия. Но не того, которое производится органами чувств.  

Сверхчувственное восприятие доступно нам через те же самые органы чувств, которыми мы пользуемся для обычного восприятия. Другое дело, что они трансформированы должным образом или в результате практики, или в силу природных мутаций.

QuoteСверхчувственное восприятие доступно нам через те же самые органы чувств, которыми мы пользуемся для обычного восприятия. Другое дело, что они трансформированы должным образом или в результате практики, или в силу природных мутаций.

Про мутации мне скучно. Тем более, что тема о китайской философии. Вам есть что сказать по поводу различения философии и религии или различения философских и нефилософских текстов?

Quote from: kwisin on 19 November 2004 22:07:19Про мутации мне скучно. Тем более, что тема о китайской философии. Вам есть что сказать по поводу различения философии и религии или различения философских и нефилософских текстов?

Давайте не будем превращать эту тему в схоластику. Если мы говорим о китайской философии, то разделять философию и религию не имеет смысла. А что бы говорить о разнице между философскими и не философскими текстами, надо дать корректное определение философии, что так и не было сделано.

Я дал определение:

Quoteфилософия занимается бытием и его взаимоотношением с человеческим сознанием.

Вы его не оспорили, а начали говорить о мутациях.

Могу более полно:

Философия есть то, что занимается изучением бытия в целом и его взаимоотношением с человеческим сознанием.

QuoteДавайте не будем превращать эту тему в схоластику. Если мы говорим о китайской философии, то разделять философию и религию не имеет смысла.

Торчинов оставил конфуцианские тексты за пределами своей хрестоматии "Религии Китая", то есть считал конфуцианство не религией, а философией. Поэтому вопрос не так однозначен, как вам кажется. Однако изучение корейского конфуцианства все больше приводит меня к мысли, что оно являлось именно религией. Обоснование этому - наличие сложного конфуцианского культа, включающего, в том числе, и культ святых.

В целом религиозные тексты мы можем поделить на чисто религиозные и религиозно-философские. Первые нас не интересуют. А вторые должны атрибутироваться точно по тем же признакам, что и обычные философские тексты.

Допустим, У цзин - это не философские тексты, но религиозные, равно как и Тора. Тогда возникает вопрос - является ли философским текстом "Лунь юй"?

Quote from: kwisin on 19 November 2004 22:41:07В целом религиозные тексты мы можем поделить на чисто религиозные и религиозно-философские. Первые нас не интересуют. А вторые должны атрибутироваться точно по тем же признакам, что и обычные философские тексты.

а что значит чисто религиозные тексты?

QuoteТогда возникает вопрос - является ли философским текстом "Лунь юй"?

Ответом могут быть следующие варианты:
1. да
2. нет
3. и да, и нет.

Но при любом раскладе я не вижу смысла выяснять этот вопрос. Что это может нам дать, в прагматическом плане?

Quote from: kwisin on 19 November 2004 22:34:30Философия есть то, что занимается изучением бытия в целом и его взаимоотношением с человеческим сознанием.

А чем в таком случае является религия? Про нее можно сказать то же самое.

QuoteА чем в таком случае является религия? Про нее можно сказать то же самое.

Перечитайте мои посты, там все написано.

Было бы впрочем неплохо, если бы вы дали свое определение философии.

QuoteНо при любом раскладе я не вижу смысла выяснять этот вопрос. Что это может нам дать, в прагматическом плане?

То есть в смысле зарабатывания денег? Ничего. Но ведь мы не виртуальным бизнесом занимаемся, а пытаемся определить где начало китайской философии.

Quote from: kwisin on 19 November 2004 23:29:15Перечитайте мои посты, там все написано.

Судя по вашему определению между философией и религией разницы не существует. Хотя на мой взгляд разница состоит в том, что философия продукт сознания, а религия – продукт подсознания. Сознание может ошибаться, а подсознание – нет.

QuoteТо есть в смысле зарабатывания денег? Ничего.  

Не в смысле денег, а в смысле корректировки сознанием явлений внешнего и внутреннего мира в сторону большей объективности, а не порождения очередных иллюзий.

О разнице между философией и религией я писал следующее:

QuoteНо дальнейшая философия строится на системе доказательств, пусть и не подчиненных формальной логике.
 
В то время как религия сама по себе может обходиться без доказательств.

Не скажу, что мне это очень нравится, но пока ничего в голову не приходит. Впрочем, и так хорошо. Различие философии и религии в том, что для первой необходима рациональная аргументация своих положений.

QuoteНе в смысле денег, а в смысле корректировки сознанием явлений внешнего и внутреннего мира в сторону большей объективности, а не порождения очередных иллюзий.  

Еще раз. В этой теме мы обсуждаем конкретный вопрос: с какого времени можно говорить о китайской философии?

Если хотите, можете назвать первый философский текст в истории Китая и обосновать, почему вы его считаете философским и почему все предшествующие тексты таковыми не являются.

Что-то Рэд Дэвил не торопится демонстрировать свои знания, подтвержденные дипломом бакалавра философии :D)

Quote from: kwisin on 19 November 2004 23:48:35Не скажу, что мне это очень нравится, но пока ничего в голову не приходит. Впрочем, и так хорошо. Различие философии и религии в том, что для первой необходима рациональная аргументация своих положений.

Ни одна религия не обходится без доказательств. Другое дело, что доказательства не требуют их изложения в письменном виде, недаром основатели основных религий избегали объяснительных записок. Да, и Конфуций тоже гнушался брать кисть в руку, когда дело доходило до изложения его концепций. Что касается рациональной аргументации, якобы присущей, философии, то это из области мифа.

Quote from: kwisin on 19 November 2004 23:51:13В этой теме мы обсуждаем конкретный вопрос: с какого времени можно говорить о китайской философии?

Ну, тема была заявлена более расплывчато – Китайская философия - что это такое.  ;D

Quote from: kwisin on 19 November 2004 23:51:13Если хотите, можете назвать первый философский текст в истории Китая и обосновать, почему вы его считаете философским и почему все предшествующие тексты таковыми не являются.

А первым философским текстом можно назвать цзягувэни, которые несмотря на свой архаичный способ изложения (впрочем архаичный с точки зрения нашего мышления, что не говорит а том, что наше мышление в чем-то лучше, чем мышление людей, которые делали эти надписи). Так вот, несмотря на архаичный способ изложения, цзягувэни уже исследовали взаимодействие бытия и сознания.

QuoteТак это зависит от того, что вы считаете философией. Судя по всему адекватного определения у вас нет.  

Об этом я и говорю. Давайте определимся с терминами, а потом начнем дискуссию.

QuoteКатулл давал определения. Какого рожна еще вам надо?

Квисин, я дал несколько определений. И предложил выбрать какое-нибудь из них. Одно!

QuoteСледовательно, до неоконфуцианцев мы не можем говорить о наличии философии в Китае.

Что я и предположил в самом начале. :)

QuoteЕсли ее содержание попадает под определение философии, то является, а если нет, то не является. А если у вас с этим возникают трудности, значит ваше определение формально

Любое определение по определению :) должно быть формальным. Вопрос в том, какое из определений выбрать ;) Но ведь нужно выбрать какое-нибудь одно! Что я и предлагаю сделать!

QuoteКстати, не забывай про буддизм: у Хуаянь и Тяньтай была достаточно сильная философская база

Буддизм это отдельная тема. Не забывай, что он во многом заимствован. ;) Так что давай пока разберемся с исконной китайской философией :)
(я опускаю дискуссию о связи неоконфуцианцев с буддизмом :) Это потом :) )

Quote1) философия - отдельная область знания, которая занимается тем, чем не может заниматься наука
...Я склоняюсь к первой.

С ЧРД все понятно.
Чем не может заниматься наука - занимается философия.  А чем не может заниматься философия - занимается наука :)))))))
А почему это философия не может заниматься чем бы то ни было?

QuoteЕсли мы говорим о китайской философии, то разделять философию и религию не имеет смысла

Тогда имеет ли смысл говорить о китайской философии?

QuoteТорчинов оставил конфуцианские тексты за пределами своей хрестоматии "Религии Китая", то есть считал конфуцианство не религией, а философией

А может он считал их этикой? Или логикой? :)

QuoteНо при любом раскладе я не вижу смысла выяснять этот вопрос. Что это может нам дать, в прагматическом плане?

А в прагматическом плане это может нам позволить решить вопрос, стоит ли разбирать Лунь юй в поисках философских идей, или лучше не терять времени.

Катулл, а почему я должен выбирать из твоих определений философии? Я дал свое. Еще раз:

Философия есть часть знания, трактующая проблемы бытия и его связи с человеческим сознанием, опираясь на систему рациональных доказательств своих положений.

Тебя это не устраивает?

И еще. Кто может обрисовать китайскую гносеологию?

Олег, пожалуйста, перестаньте нести чушь. Это я насчет рациональных доказательств в религии, которых никто не видел. Да и к цзягувэням тоже относится.

Quote from: kwisin on 20 November 2004 00:47:59Олег, пожалуйста, перестаньте нести чушь. Это я насчет рациональных доказательств в религии, которых никто не видел. Да и к цзягувэням тоже относится.

Дорогой мой, если у вас отсутствуют доводы, опровергающие мои мысли это еще не повод переходить на личность.

Вы дали определение философии. Цзягувэни прекрасно в это определение вписываются. Это говорит о том, что ваше определение ни к черту не годится.

QuoteЧто-то Рэд Дэвил не торопится демонстрировать свои знания, подтвержденные дипломом бакалавра философии  

ты не понтуй тут. Я высказался четко и ясно, в отличие от вас двоих. А гоняться по количеству постов я за вами не буду.

QuoteС ЧРД все понятно.  

Что тебе понятно, солнце мое, что вы тему успели без меня заболтать что ли.

QuoteА почему это философия не может заниматься чем бы то ни было?  

А потому, что тогда получится то, что здесь.


Конкретно по философии- ее возникновение следует отсчитывать от первого произведдения, которое легло в основу последующих и развивалось и рассматривались после. Дао дэ Цзин , Луньюй, Чжоу И- все это подходит. Цзягувэни- нет. Что- то никто не слышал про философию цзягувеней. Была бы такая - считались. А раз нет - значит нет.

Quote from: katull on 20 November 2004 00:37:25Следовательно, до неоконфуцианцев мы не можем говорить о наличии философии в Китае

Торчинов же мог. :)
А они не могут. :D)

Можем, можем, иначе тогда непонятно куда прицепить конфуцианцев и откуда вылезли эти самые неоконфуцианцы. Не пойдет.

QuoteА где критерий, что та или иная книга является философской? Скажем, какая первая философская книга в Китае? "И цзин"? "Лунь юй"?  

Какая первая книга- либо И-Цзин, либо Дао Дэ Цзин, в любом случае точные даты написания обеих неизвестны.

QuoteЧто касается философии как художественной литературы, то такое определение отстаивал наш преподаватель античной философии.  

Интересно, каким местом ты слушал? сказано же тебе ясно- не художественной литературы, а литературы вообще. Так оно и есть. Это(На совеременнопм этапе) особый вид литературы...
Если ты не согласен, изволь доказывать, а что тебе там кажется.... :-X

Quote from: China_Red_Devil on 20 November 2004 11:52:50ты не понтуй тут. Я высказался четко и ясно, в отличие от вас двоих. А гоняться по количеству постов я за вами не буду.

Давайте без дешевых наездов, для этого есть другие темы.

Quote from: Олег on 20 November 2004 12:38:05Давайте без дешевых наездов, для этого есть другие темы.

на это я и намекал

QuoteКонкретно по философии- ее возникновение следует отсчитывать от первого произведдения, которое легло в основу последующих и развивалось и рассматривались после. Дао дэ Цзин , Луньюй, Чжоу И- все это подходит. Цзягувэни- нет. Что- то никто не слышал про философию цзягувеней. Была бы такая - считались. А раз нет - значит нет.

То есть - философией является то, что философией именуется? То есть кто-то назвал "И цзин" философией - значит, она философия и есть? Или же ты хочешь сказать, что если, допустим, неоконфуцианцы базируются на "И цзин", то раз неоконфуцианцы - это философия, то и "И цзин" - философия?
Может быть.

QuoteВы дали определение философии. Цзягувэни прекрасно в это определение вписываются.

Не вписываются. В них не трактуются проблемы бытия, нет системы доказательств... Собственно, ничего там нет.

Quote from: kwisin on 20 November 2004 18:26:21Не вписываются. В них не трактуются проблемы бытия, нет системы доказательств... Собственно, ничего там нет.

Не трактуются в привычном для вас виде. Проблемы бытия там рассматривается с точки зрения характеристик темпоральных полей. Что касается системы доказательств, то они и не требуются, поскольку на поставленный вопрос дается однозначный ответ.

Впрочем,  в вашем определении филососфии ни о каких трактовках и системах доказательств и не упоминается.   ;D

QuoteВпрочем,  в вашем определении филососфии ни о каких трактовках и системах доказательств и не упоминается.

Читать надо внимательнее.

QuoteПроблемы бытия там рассматривается с точки зрения характеристик темпоральных полей. Что касается системы доказательств, то они и не требуются, поскольку на поставленный вопрос дается однозначный ответ.  

Системы доказательств не требуется, поскольку это тексты не философские, а религиозные.

Quote from: kwisin on 20 November 2004 19:48:20Читать надо внимательнее.
 

Где?

Quote from: kwisin on 19 November 2004 22:34:30Философия есть то, что занимается изучением бытия в целом и его взаимоотношением с человеческим сознанием.

Quote from: kwisin on 20 November 2004 19:48:20Системы доказательств не требуется, поскольку это тексты не философские, а религиозные.

А в чем разница?

Quote from: kwisin on 19 November 2004 21:39:11Религия базируется на откровении. Философия базируется на недоказуемых постулатах. Одна херня.

 ;D

QuoteА в чем разница?  

Прочитайте чуть дальше. Мне лень копировать свои посты по десять раз ради вашей невнимательности.

Quote from: kwisin on 20 November 2004 20:13:00Прочитайте чуть дальше. Мне лень копировать свои посты по десять раз ради вашей невнимательности.

А мне лень выискивать по всем вашим постам разбросанные клочки вашего определения и сводить их воедино.

Будем считать, что никакого корректного определения у вас нет, а только рассуждения, ничего с философией не имеющие, поскольку (как я понял из ваших слов), философия – это не в последнюю очередь система доказательств.

Засим дискуссию можно считать оконченной.

Кстати, она как нельзя лучше показывает мертворожденность идеи открытия раздела по философии. Собственно, для демонстрации этого Катулл ее и открыл.

Quote from: kwisin on 20 November 2004 21:54:43Засим дискуссию можно считать оконченной.

Кстати, она как нельзя лучше показывает мертворожденность идеи открытия раздела по философии. Собственно, для демонстрации этого Катулл ее и открыл.

Если вы не способны логически мыслить и выстраивать цепь безупречных рассуждений, то не надо из этого делать вывод о ненужности философского раздела.   :D)

Оно и понятно, какая там философия под коньячок.  :*)

Если вы не хотите читать реплики своих собеседников, то какая может получиться дискуссия?

Quote from: kwisin on 20 November 2004 23:05:39Если вы не хотите читать реплики своих собеседников, то какая может получиться дискуссия?

Речь идет не о репликах. Был задан вопрос – что считать философией? Вы дали свое определение, на котором я и основывал свои рассуждения. В конце дискуссии вы заявляете, что данное определение было скорректировано отдельными репликами и изначальный вариант уже не полон. И что? Вы хотите, чтобы я теперь занялся анализом всех ваших постов, вычленил из них нужные реплики и дал новое ваше определение понятия философии?

Хорошо, повторю еще раз.

Философия есть часть знания, трактующая проблемы бытия и его связи с человеческим сознанием, опираясь на систему рациональных доказательств своих положений.  

Уважаемые господа Олег и Kwisin, в данном разделе, мне хотелось бы отметить, обсуждаестя конкретный вопрос о ачале истории китайской философии. В начале всё шло просто здорово, но дольше в ветку вошел г. Олег и всё перепутал. Здесь не должно обсуждаться, этот вывод я сделал из названия ветки, бытие, сущность и определения философии ваще, а ксли хотите - приводите в качестве примера китайские школы философии и китайские опредеоения философии, пусть даже и в переводе...
          На мой взгляд чайника-любителя, невозможго дать философии какое-то конкретное определение. У верующего религия - это смысл бытия. У философа - философская идея со своими концепциями, которые всегда можно опровергнуть и оспорить.
          но то определение, что философия выходит за рамки просто науки, мне по душе больше.


         П.С.    Олег, ну серьёзно, читайте посты чуууууть вимательнее :D)

Quote from: JJ on 21 November 2004 00:27:46но дольше в ветку вошел г. Олег и всё перепутал.

         П.С.    Олег, ну серьёзно, читайте посты чуууууть вимательнее :D)

Здрасьте. Приплыли. Это вы внимательней читайте:

№1-19 обсуждение терминологии – философия, метафизика, онтология (Олег не участвует).

Ну, а когда там все запутались в своих же определениях, то я и задал несколько наводящих вопросов, отвечая на которые, наши уважаемые философы ярко показали свою неспособность сформулировать даже основные понятия.  

QuoteТо есть - философией является то, что философией именуется? То есть кто-то назвал "И цзин" философией - значит, она философия и есть? Или же ты хочешь сказать, что если, допустим, неоконфуцианцы базируются на "И цзин", то раз неоконфуцианцы - это философия, то и "И цзин" - философия?  
Может быть.  

Чего это ты написал.
Был задан конкретный вопрос- когда начиналась китайская философия. Конкретный ответ- с появлением первого произведения, которое положило начало философской традиции. Надеюсь не надо обосновывать, что есть конфуцианство и неоконфуцианство. Они идут откуда? От книги перемен. Можно понять, про что говорили те и другие, не изучая книгу перемен? Нельзя. Следовательно, их философия начинается с Книги Перемен. А когда в ходе развития философии в ней появились метафизика, гносеология, и т.д.- это уже другой вопрос.

QuoteНа мой взгляд чайника-любителя, невозможго дать философии какое-то конкретное определение.
но то определение, что философия выходит за рамки просто науки, мне по душе больше  

Все правильно. Но сейчас она практически совсем вышла за рамки науки.

QuoteЗасим дискуссию можно считать оконченной.  

Эх вы, философы. Еще и не начали, а уже скисли. Давайте, договаривайтесь об определениях, а то мне даже страшно между вами соваться. :D)

QuoteНу, а когда там все запутались в своих же определениях, то я и задал несколько наводящих вопросов, отвечая на которые, наши уважаемые философы ярко показали свою неспособность сформулировать даже основные понятия.  

Олег, извините, но пока что вы только и делали, что задавали вопросы, свидетельствующие о том, что вы невнимательно и очень выборочно читаете мои посты. Я вам уже второй раз привел свое определение философии. Если оно вам не нравится, скажите почему и предложите свое. Тогда получится содержательная дискуссия.

QuoteКонкретный ответ- с появлением первого произведения, которое положило начало философской традиции. Надеюсь не надо обосновывать, что есть конфуцианство и неоконфуцианство. Они идут откуда? От книги перемен. Можно понять, про что говорили те и другие, не изучая книгу перемен? Нельзя. Следовательно, их философия начинается с Книги Перемен. А когда в ходе развития философии в ней появились метафизика, гносеология, и т.д.- это уже другой вопрос.

Никто не спорит, что китайская философия восходит к У цзин. Но это не значит, что У цзин - это философия. Точно также, как христианская философия основана на Библии, но, по крайней мере Тора - не философия. В Индии - аналогичная ситуация - философия основана на "Ведах", но сами "Веды" - не философия.

Quote from: kwisin on 21 November 2004 14:16:49Олег, извините, но пока что вы только и делали, что задавали вопросы, свидетельствующие о том, что вы невнимательно и очень выборочно читаете мои посты. Я вам уже второй раз привел свое определение философии. Если оно вам не нравится, скажите почему и предложите свое. Тогда получится содержательная дискуссия.

Собственно говоря, философия меня интересует очень однобоко, поэтому не думаю, что мое определение философии вас устроит. Для меня философским является текст, который пытается передать вербально, опыт полученный в результате сверхчувственного восприятия, выразить который в словесных формулировках представляется задачей достаточно безнадежной, поскольку подобный опыт основывается на переживаниях не имеющих соответствующих аналогов в обычном чувственном восприятии и, соответственно, не может быть адекватно передан.

Если подходить к философии с этих позиций, то весьма обширные пласты западной философии не будут считаться философией, поскольку основаны исключительно на логических построениях обычного чувственного восприятия.  

Что касается вашей формулировки, то она, в общем и целом меня устраивает, хотя меня и смущает словосочетание «рациональные доказательства».  

Олег, ваше определение скорее относится к мистике, чем к философии. Философия, на мой взгляд, подразумевает, прежде всего, рациональную рефлексию по поводу неких постулатов. В то время как сами постулаты могут быть получены путем откровения, как в случае религиозной философии.

Поскольку восточная филсоофия является религиозной, я бы предложил схему: базовые религиозные тексты (куда бы включил, помимо У цзин, Сы шу и тексты раннего даосизма) и философские тексты, представленные комментариями.

Теперь-то уж, судя по всему, дискуссия окончательно заглохла.

Quote from: kwisin on 21 November 2004 17:18:30Поскольку восточная филсоофия является религиозной, я бы предложил схему: базовые религиозные тексты (куда бы включил, помимо У цзин, Сы шу и тексты раннего даосизма) и философские тексты, представленные комментариями.

согласен.
так что, договорились вы или нет, если да то поехали дальше.

Quote from: kwisin on 21 November 2004 22:26:57Теперь-то уж, судя по всему, дискуссия окончательно заглохла.

хорош катулл, кашу заварил и испарился.

Quoteхорош катулл, кашу заварил и испарился.

В субботу мы с Катуллом на эту тему беседовали и пришли к выводу, что реально существует единственный критерий определения философского текста: философским является любой текст, который традиция или сам исследователь считают философским.

То есть считается Лунь юй философией - и будет философией, кто бы чего не утверждал. А захочу я, чтобы цзягувэни были философией, могу написать статью "философия цзягувэней".

И Катулл вполне может написать книгу по истории китайской философии, в которой начнет ее изложение с неоконфуцианцев. Но древнекитайскую философию в университетах все равно проходить будут. Ибо традиция.

QuoteФилософия есть часть знания, трактующая проблемы бытия и его связи с человеческим сознанием, опираясь на систему рациональных доказательств своих положений.

Ок. Я согласен.
При этом предлагаю не спорить о значении слов бытие, сознание, рациональные доказательства и т.д.
Итак, первую часть можно считать законченной.
Определение найдено :)
Как сказал ЧРД, "поехали дальше"

QuoteПоскольку восточная филсоофия является религиозной, я бы предложил схему: базовые религиозные тексты (куда бы включил, помимо У цзин, Сы шу и тексты раннего даосизма) и философские тексты, представленные комментариями.

Т.е получается, что У цзин, Сы шу, раннедаосские тексты - базовые религиозные тексты с ЭЛЕМЕНТАМИ философии.

Например, Лунь Юй - это религиозный текст, а комментарий Чжу Си - философский?
Хорошо. С этим я тоже согласен.

А ДДЦ? Получается, что он тоже религиозный, а комментарий Ван Би - это уже философский.
Получается, что начала философии в Китае - это учение Сюань сюэ.

Любопытно, что традиционно развитие конфуцианства и даосизма трактуется ровно наоборот - сначала была философия, которая затем, уже в эпоху Хань, приобрела черты религии. На мой взгляд, это не так.

До сюаньсюэ комментариев не было? Надо бы покопаться.

И все-таки - что там с гносеологией? Про логику у Конфуция хотелось бы послушать поподробнее.

QuoteЛюбопытно, что традиционно развитие конфуцианства и даосизма трактуется ровно наоборот - сначала была философия, которая затем, уже в эпоху Хань, приобрела черты религии. На мой взгляд, это не так.
 

Совершенно верно. Именно так считается. И при этом - абсолютно с тобой согласен :) это совсем не может быть так ;)

QuoteДо сюаньсюэ комментариев не было? Надо бы покопаться.

Надо. Будем копать :)

QuoteИ все-таки - что там с гносеологией? Про логику у Конфуция хотелось бы послушать поподробнее

Мне бы тоже :) Ежели в среду чего-нибудь накопаю, тогда напишу.

Кстати, а притча про копье и щит (маодунь) - можно ли ее считать как определение понятия логического противоречия?

Это где мужик копье и щит продавал? В принципе, да.

Ну вот. Получаем зачатки логических знаний :)

Только мне что-то в этом не нравится.  Посмотреть текст нужно :(

А откуда притча-то? Я помню ее только по учебнику иероглифики, это какой-то сонъо.

Quote from: katull on 18 November 2004 14:15:01Для начала давайте разберемся с некоторыми терминами и выясним следующие вопросы:

1.Можно ли говорить о существовании китайской философии до 12 в.?
2.Можно ли считать китайские пять элементов усин аналогичными греческим «первоэлементам»?
3.Существовала ли в китайской философии метафизика?
4.Была ли у китайцев логика?
5.ну а дальше видно будет :)

Про начало что-то забыли...
Интересные вопросы.
Может я ответить попробую? Так же по пунктам:

1.Можно, если философия-это размышление об основах бытия, а размышляли на эту тему издревле. Процесс философствования стар, как мир. Но термин «Философия» появился гораздо позже. Просто человек, пусть Фан Ичжи или кто другой, вдруг понял, что все эти размышлялки можно собрать в кучку и обозвать каким-нибудь словом, «философия», например. И если для философов это событие имеет большую историческую ценность, то почему бы день рождения термина не объявить днем рождения этой самой философии?  
2. Скорее нет, чем да. Греческие первоосновы статичны, китайские-динамичны , греки описывают структуру, китайцы размышляют о функции.
3. Да.
4. И логика, и алогичность присутствуют. Если для Вас алогичность логична, а в логике периодически обнаруживаете идиотизм, то ответ-да.
5.Народ переруга(лся)-(ется) на фазе определения понятий и дискуссия заглохнет, не начавшись.Самые интересные вопросы остануться в стороне.

P.S.:Наивно надеюсь на ошибку в пункте №5.

Здравствуйте. :)

С преогромным любопытством прочитала эту тему. Ни за что бы не догадалась заглянуть в раздел по вэньяню (это что такое вообще, я не знаю :-[). И даже перечитала несколько раз на всякий случай проверить, не упустила ли чего. Но несколько вопросов, если позволите, я все-таки задам:

Quote from: kwisin on 20 November 2004 23:22:57Хорошо, повторю еще раз.

Философия есть часть знания, трактующая проблемы бытия и его связи с человеческим сознанием, опираясь на систему рациональных доказательств своих положений.  

Не смея «оспаривать» Ваше определение (не философ я), не могу не спросить:
Зачем надо было городить еще один огород? Чем не устроило самое первое, процитированное katull'ом определение из словаря? На провокацию Олега можно было запросто ответить, процитировав еще раз специально для Олега.

Quote from: katull on 18 November 2004 14:16:07Итак, терминология. Как на счет следующей подборки?

Философия – форма деятельности человека, ориентированная на осмысление основных проблем его бытия, на определение возможностей и границ человеческой самореализации в отношениях людей с природой, культурой. Это способ построения картин, фиксирующих положение человека в мире.
Современный философский словарь. Под. ред. Кемерова В. Е. М. 1996. С.556
Или
Философия – наука о всеобщих закономерностях, которым подчинены как бытие (т.е. природа и общество), так и мышление человека.
Философский словарь. Под. ред. Фролова И.Т. М. 1981. С. 390
Или
Философия – систематическое и рефлексирующее мышление о жизни.
Фэн Юлань. Краткая история китайской философии. СПб. 1998. С. 21.

Вы же, начав с расплывчатого
 

Quote from: kwisin on 19 November 2004 12:00:491) философия - отдельная область знания, которая занимается тем, чем не может заниматься наука.
....
Я склоняюсь к первой.

далее решили удобно избежать существительного -

Quote from: kwisin on 19 November 2004 20:29:46Такми образом, философия занимается бытием и его взаимоотношением с человеческим сознанием. ...

Затем все-таки добавили указательное местоимение и заниматься она стала исключительно изучением -

Quote from: kwisin on 19 November 2004 22:34:30Я дал определение:
...
Могу более полно:

Философия есть то, что занимается изучением бытия в целом и его взаимоотношением с человеческим сознанием.

Можно поинтересоваться, почему Вы упорно настаиваете именно на взаимоотношениях, во-первых, разделяя и противопоставляя бытие и чел.сознание, во-вторых наделяя бытие способностью как-то относиться к чел.сознанию? Это чел.сознание после «коньячка» может спрашивать «Бытие, я тебя уважаю. А ты меня? Уважаешь?» :*) :*), а «бытию в целом» по статусу не положено, имхо, взаимоотноситься. 8)
В последней редакции, правда, взаимоотношения переросли в связи, в связи с чем, видимо, у него же (у бытия, ага :D), появились и проблемы, которые она, перестав изучать, начала трактовать.

Quote from: kwisin on 21 November 2004 14:16:49...Я вам уже второй раз привел свое определение философии. Если оно вам не нравится, скажите почему и предложите свое. Тогда получится содержательная дискуссия.

Уважаемый Квисин, при всем уважении, Ваше определение философии, не столько по содержанию, сколько по форме, не выдерживает сравнения со словарным вариантом. Не согласны? ;) Все-таки, по моему глубокому убеждению, чтобы даже пробовать давать определение философии, требуются чуть более глубокие, более обоснованные размышления. А само определение должно быть безупречным. :P Попробуете еще раз? ;D

Quote from: katull on 20 November 2004 00:37:25Об этом я и говорю. Давайте определимся с терминами, а потом начнем дискуссию.

Квисин, я дал несколько определений. И предложил выбрать какое-нибудь из них. Одно!

ИМХО, три процитированных Вами определения не настолько уж и противоречат друг другу. Наука – это форма деятельности - систематическое и рефлексирующее мышление. Покажите, мне, глупой, причину, по которой нужно из них выбирать. :)

Quote from: China_Red_Devil on 19 November 2004 19:06:23Кто бы ни затрагивал этот простой вопрос(когда началась философия), у всех разнобой получается, что говорит о субъективности любых критериев. По- моему, здесь можно только формально подойти. О серьезной философии в любой стране можно говорить только в том случае, если некое метафизическое знание фиксируется  в письменной форме, т.е. имеются книги с философским содержанием, которые можно читать, обсуждать, изучать. С момента их появления и надо отсчитывать у данной, говоря грубо, страны начало философии.

Можно подойти еще формальнее и начать отсчет истории философии с момента изобретения бумаги, появления письменности и книгопечатания. ;D Но ведь, постойте! Почему письменности? ??? Ведь:

QuoteЕсли философские произведения есть, то зачем выдумывать для них критерий качества- это уже философия, а это еще зачатки знаний? Бессмысленно это.

так что вывод- появились Даодэцзин, Чжоу И и т.д.- появилась философия. Можно до хрипоты спорить о том, насколько они глубоки, но без них не было бы и последующих философских произведений, а значит они имеют ценность. Пока их не было- и философии не было, ибо нечего было обсуждать и развивать.

Можно до хрипоты спорить о глубине изображения раненного бизона или петроглифов, от этого они не перестанут быть
"формой деятельности человека, ориентированной на осмысление основных проблем его бытия, на определение возможностей и границ человеческой самореализации в отношениях людей с природой, культурой. Это способ построения картин, фиксирующих положение человека в мире". 8)
Не было бы их, не было бы ни последующих "Даодэцзин, Чжоу И и т.д." и нечего было бы обсуждать. :)
Притом, что китайском определении философии нет ничего про письменность. China_Red_Devil не согласен с китайским определением философии? :A)

QuoteФилософия – систематическое и рефлексирующее мышление о жизни.
Фэн Юлань. Краткая история китайской философии. СПб. 1998. С. 21.

оставшиеся пять вопросов завтра, если можно. :*)

Quoteоставшиеся пять вопросов завтра, если можно.

Да можете не трудиться, отвечать мне все равно не интересно.  Об определениях мы договорились, а объяснять все заново каждому невъехавшему - так мы никогда не закончим.

Quote from: kwisin on 23 November 2004 08:04:21Да можете не трудиться, отвечать мне все равно не интересно.  Об определениях мы договорились, а объяснять все заново каждому невъехавшему - так мы никогда не закончим.

Анекдот в тему про философию, предлагаю его зачислить в разряд философских притч, можно даже китайских:
"Доктор, я когда выпью, никак не могу кончить".
"Так вы не пейте".
"Тогда я не могу начать"

Quoteобъяснять все заново каждому невъехавшему - так мы никогда не закончим

Это, как я понимаю, именно то, о чем писал Лиэр :)

Quote3. Да.
4. И логика, и алогичность присутствуют. Если для Вас алогичность логична, а в логике периодически обнаруживаете идиотизм, то ответ-да.

Можно подробнее про метафизику и про логику.
ЛОгичная алогичность и алогичная логика - это из разряда мистической логики? Если да, то такой не существует :)

Кстати. про методологию.

Уважаемый Кобзев А.И. выделяет "нумерологию, или учение о символах и числах" как "формальную методологию" китайской философии.
Первый опыт применения данной методологии он, вслед за Спириным и Карапетьянцем усматривает в Великом образце. (глава из Шаншу)

Quote from: lier on 23 November 2004 09:55:29Анекдот в тему про философию, предлагаю его зачислить в разряд философских притч, можно даже китайских:
"Доктор, я когда выпью, никак не могу кончить".
"Так вы не пейте".
"Тогда я не могу начать"

А еще у философов замечательное чувство юмора. :)

Конт о методологии, религии, философии и науке:

"...закон состоит в том, что каждая из наших главных идей, каждая из отраслей нашего знания проходит последовательно три различных теоретических состояния: состояние теологическое или фиктивное; состояние метафизическое или абстрактное; состояние научное или положительное. Другими словами человеческий дух по природе своей, в каждом из своих исследований пользуется последовательно тремя методами мышления, по характеру своему существенно различными и даже прямо противоположными друг другу: теологически, метафизическим и положительным. Отсюда и возникают три взаимно исключающие друг друга вида философии, или три общие системы воззрений на совокупность явлений: перваяесть необходимая отправная точка человеческого ума; третья - его определенное и окончательное состояние; вторая - служит только переходной ступенью."

Quote from: katull on 23 November 2004 10:53:23Можно подробнее про метафизику и про логику.
ЛОгичная алогичность и алогичная логика - это из разряда мистической логики? Если да, то такой не существует :)

Мистическая логика-это Ваше предположение.
А я об уровне логического или какого другого осмысления.
Например с точки зрения логики Эвклида Лобочевский явно нес чушь. Причем здесь мистика?

Quoteфилософского текста: философским является любой текст, который традиция или сам исследователь считают философским.  

философский текст- это такой текст, который считает философским не только сам его написавший и повлекший за собой развитие идей, в нем заложенных, что в результате вылилось в традицию.

 

QuoteДо сюаньсюэ комментариев не было? Надо бы покопаться.  

Копайте копайте. Откопаете некоего Хэшан Гуна. Он и Ван Би- первые комментаторы ДДЦ.

QuoteИ все-таки - что там с гносеологией?  

на днях кину точную ссылку на гносеологию, потерял ее.

Quote from: kwisin on 23 November 2004 08:04:21Да можете не трудиться, отвечать мне все равно не интересно.  Об определениях мы договорились, а объяснять все заново каждому невъехавшему - так мы никогда не закончим.

Что ж, увы мне. ;D
Остается только пожелать успехов Вам! :)


И напоследок, Виндельбанд о европейской философии:

QuoteКак самим словом, так и первым значением философии - philosophia - мы обязаны грекам. Став во времена Платона, по-видимому техническим термином, это слово означало "наука". Это есть имя, которое получило только что родившееся дитя. Мудрость, которая в форме древних мифических сказаний переходит от поколения к поколению, нравственные учения, житейское благоразумие, которое, накопляя опыт за опытом, облегчает новому поколению жизненный путь, практические знания, найденные в борьбе за существование при разрешении отдельных задач и с течением времени превратившиеся в солидный запас знания и умения, - все это с незапамятных времен существовало у всякого народа во всякую эпоху. Но "любознательность" освобожденного от жизненной нужды культурного духа, который в благородном покое начинает исследовать, чтобы приобретать знание ради самого знания, без всякой практической цели, без всякой связи с религиозным утешением или нравственным возвышением, и наслаждаться этим знанием, как абсолютной, от всего прочего не зависимой ценностью, - эту чистую жажду знания впервые обнаружили греки, и этим они стали творцами науки.
...
...имеет ли философия, наряду со специальными науками, свой собственный объект, свое право на существование.
И на этот вопрос дается отрицательный ответ! Тот самый век, который в гордом упоении знанием мечтал построить историю человечества, опираясь на свою философию, - восемнадцатый век, - он узнает и признает, что сила человеческого знания недостаточна для того, чтобы охватить вселенную и проникнуть в последние основы вещей. Нет больше метафизики - философия сама разрушила себя. К чему нужно еще ее пустое имя? Все отдельные предметы розданы особым наукам - философия подобна поэту, который опоздал к дележу мира. Ибо сшивать в одно целое лоскутья последних выводов специальных наук далеко не значит познавать вселенную; это есть трудолюбивое накопление знаний или художественное их комбинирование, но не наука. Философия подобна королю Лиру, который роздал своим детям все свое имущество и которого вслед за тем, как нищего, выбросили на улицу.
...
Если присмотреться поточнее к судьбе, пережитой, таким образом, значением названия "философия" в течение двух тысячелетий, то окажется, что философия далеко не всегда была наукой и, даже когда хотела быть наукой, далеко не была постоянно направлена на один и тот же объект; но вместе с тем окажется, что она всегда стояла в определенном отношении к научному познанию и - что всего важнее - что судьба этого отношения на эволюции этой оценки, которая в развитии европейской культуры выпадала на долю научного познания. История названия "философия" есть история культурного значения науки. Когда научная мысль утверждает себя в качестве самостоятельного стремления к познанию ради самого знания, она получает название философии; когда затем единая наука разделяется на свои ветви, философия есть последнее, заключительное обобщающее познание мира. Когда научная мысль опять низводится на степень средства к этическому воспитанию или религиозному созерцанию, философия превращается в науку о жизни или формулировку религиозных убеждений. Но как только научная жизнь снова освобождается, философия также приобретает вновь характер самостоятельного познавания мира, и когда она отказывается от разрешения этой задачи, она преобразует самое себя в теорию науки.
...
Философия каждой эпохи есть мерило  той ценности, которую данная эпоха приписывает науке: именно поэтому философия является то самой наукой, то чем-то выходящим за пределы науки, и, когда она считается наукой, она то, охватывает весь мир, то, есть исследование о сущности самого научного познания. Поэтому сколь разнообразно положение, занимаемое наукой в общей связи культурной жизни, столь же много форм и значений имеет и философия, и отсюда понятно, почему из истории нельзя было вывести какого-либо единого понятия философии.

Кто-нибудь бы здесь бы что-то подобное о китайской философии что-нибудь выложил бы... Есть?

Кстати, с сюань сюэ, видимо, началась китайская метафизика...

Quote from: kwisin on 23 November 2004 19:47:46Кстати, с сюань сюэ, видимо, началась китайская метафизика...

Разве не с сань сюань?

Например с точки зрения логики Эвклида Лобочевский явно нес чушь. Причем здесь мистика?  [/quote]
А при чем здесь Евклид? И тем более Лобачевский?
Я надеюсь, что никому не нужно объяснять, что говоря о логике в китайской философии, мы говорим о системе логического вывода! Т.е. способах рассуждений, которые позволяли бы из истинных суждений-посылок всегда получать истинные суждения-заключения.

Понятно? Из этого выходит, что "парадоксальная логика чаньских диалогов"...ну вы понимаете, что это бред :) Ну если не целиком, то в большей части.
Таким же бредом следует признать попытки некоторых исследователей (Например, Крушинский (Крушинский А.Н. ЛОгика И-цзина")) найти у китайцев логику алгебраического типа, или логику ценностей и т.д.

Тогда лучше применить термин не "логика", а "способ мышления", т.к. слово "логика" у нас понимается в узком "западном" смысле.
Поэтому так убоги попытки научно обосновать то, что постигается просто другим способом.

Способ мышления есть у каждого человека. Слово "логика" мы употребляем как обозначение философской дисциплины, а не в бытовом смысле (напр. "логика его дальнейших поступков с трудом поддается объяснению").

Постигать реальность можно разными способами, не только философскими. Я только против того, чтобы считать философом человека, познающего реальность путем впадания в транс после принятия галлюциногенных грибов и т. п.

Тут интересен вопрос о нумерологии, как альтернативе логике, но его надо прояснить.

И еще - о логике у моистов.

Quote from: katull on 23 November 2004 23:04:15Например с точки зрения логики Эвклида Лобочевский явно нес чушь. Причем здесь мистика?  А при чем здесь Евклид? И тем более Лобачевский?

 Так, к слову , как пример логики разного уровня.
Я надеюсь, что никому не нужно объяснять, что говоря о логике в китайской философии, мы говорим о системе логического вывода! Т.е. способах рассуждений, которые позволяли бы из истинных суждений-посылок всегда получать истинные суждения-заключения.

Понятно? Из этого выходит, что "парадоксальная логика чаньских диалогов"...ну вы понимаете, что это бред :)   По мне так- не бредНу если не целиком, то в большей части.
Таким же бредом следует признать попытки некоторых исследователей (Например, Крушинский (Крушинский А.Н. ЛОгика И-цзина")) найти у китайцев логику алгебраического типа, или логику ценностей и т.д  А здесь Вам что не нравиться?.

Quote from: kwisin on 23 November 2004 23:27:40Способ мышления есть у каждого человека. Слово "логика" мы употребляем как обозначение философской дисциплины, а не в бытовом смысле (напр. "логика его дальнейших поступков с трудом поддается объяснению").

Постигать реальность можно разными способами, не только философскими. Я только против того, чтобы считать философом человека, познающего реальность путем впадания в транс после принятия галлюциногенных грибов и т. п.

Тут интересен вопрос о нумерологии, как альтернативе логике, но его надо прояснить.

И еще - о логике у моистов.

Тогда давайте определимся с термином "логика".

Вот цитата, автор всем известен, Хань Юй, VIII век:

А последователи Лао-цзы сейчас говорят: «Только потому,                что Совершенные не умерли, грабители еще не перевелись.               Только когда люди перебьют мерки и поломают весы, они перестанут ссориться».                                                                                        
О! Рассуждать так — значит просто ни о чем не думать!                Если бы в древности не было Совершенных, род людской уже давно бы исчез. Почему? Потому что у людей нет перьев, шерсти, чешуи, панциря, чтобы защититься от холода и жары; нет когтей и клыков, чтобы драться за пищу.    

На мой взгляд, здесь имеет место обычная рациональная аргументация. Где здесь нумерология?                                                      

QuoteПоэтому так убоги попытки научно обосновать то, что постигается просто другим способом.

Каким?

Quote from: kwisin on 23 November 2004 23:27:40Способ мышления есть у каждого человека. Слово "логика" мы употребляем как обозначение философской дисциплины, а не в бытовом смысле (напр. "логика его дальнейших поступков с трудом поддается объяснению").

Постигать реальность можно разными способами, не только философскими. Я только против того, чтобы считать философом человека, познающего реальность путем впадания в транс после принятия галлюциногенных грибов и т. п.

Тут интересен вопрос о нумерологии, как альтернативе логике, но его надо прояснить.

И еще - о логике у моистов.

«Великое совершенное похоже на несовершенное, его действие бесконечно;
Великая полнота похожа на пустоту, ее действие неисчерпаемо.
Великая прямота похожа на кривое; великое остроумие похоже на глупость;
Великий оратор похож на заику.
Движение побеждает холод, покой побеждает жару. Спокойствие создает порядок в мире.»(ДДЦ).
Логично?
Или это способ мышления отдельно взятого человека, наевшегося галлюциногенных грибов? ;)

Логика! Ау!

Все же нужно определиться, что же такое-логика?

Определение логики:

Для того, чтобы определить, что такое логика, мы должны предварительно
выяснить, в чем заключается цель человеческого познания. Цель познания
заключается в достижении истины при помощи мышления, цель познания есть
истина. Логика же есть наука, которая показывает, как должно совершаться
мышление, чтобы была достигнута истина; каким правилам мышления должно
подчиняться для того, чтобы была достигнута истина. При помощи мышления
иногда достигается, а иногда не достигается. То мышление, при помощи
которого достигается истина, должно быть названо правильным мышлением.
Таким образом, логика может быть определена как наука о законах правильного
мышления, или наука о законах, которым подчиняется правильное мышление.

http://vahmenin.temator.ru/cont/2071/1.html

В связи с этим вопрос: в каких китайских сочинениях были сформулированы основы логики?

Silentium post clamores :D) Mentula vobiscum, domini...

Quote from: kwisin on 24 November 2004 00:37:51Определение логики:

Для того, чтобы определить, что такое логика, мы должны предварительно
выяснить, в чем заключается цель человеческого познания. Цель познания
заключается в достижении истины при помощи мышления, цель познания есть
истина. Логика же есть наука, которая показывает, как должно совершаться
мышление, чтобы была достигнута истина; каким правилам мышления должно
подчиняться для того, чтобы была достигнута истина. При помощи мышления
иногда достигается, а иногда не достигается. То мышление, при помощи
которого достигается истина, должно быть названо правильным мышлением.
Таким образом, логика может быть определена как наука о законах правильного
мышления, или наука о законах, которым подчиняется правильное мышление.

http://vahmenin.temator.ru/cont/2071/1.html

В связи с этим вопрос: в каких китайских сочинениях были сформулированы основы логики?

вот здесь есть немного на интересующую Вас тему:
http://www.krugosvet.ru/articles/49/1004947/1004947a1.htm

Спасибо :D) :D) :D) Но мы с Катуллом проходили это в курсе древнекитайской философии в в Жэньминь юи дасюэ.  :D)

Quoteслово "логика" у нас понимается в узком "западном" смысле.

Именно в узком западном смысле логика и понимается как наука о выводе заведомо верных суждений :)
(это если говорить о науке, философии и т.д.).
Когда же мы говорим, что человек поступает логично - имеется в виду узкий бытовой смысл. Который нас не интересует :)))

Quote«Только потому,      что Совершенные не умерли, грабители еще не перевелись.     Только когда люди перебьют мерки и поломают весы, они перестанут ссориться

На мой взгяд, данная фраза, так же как и ее раскрытие являются обычным выводом из ложной посылки :) ну, пусть будет стилизованным под рациональную аргументацию.

QuoteВ связи с этим вопрос: в каких китайских сочинениях были сформулированы основы логики?

По мнению Ху Ши в И-цзине. Но я, т.к. так и не добрался до библиотеки, поэтому могу ссылаться только на статьи разных китайцев. Но зато - одна из них из западного журнала, так что - там есть ссылки :)
Поэтому я знаю где искать с точностью до страницы :)
Правда А.И. Кобзев опровергает данную точку зрения.

Quote«Великое совершенное похоже на несовершенное, его действие бесконечно;
Великая полнота похожа на пустоту, ее действие неисчерпаемо.
Великая прямота похожа на кривое; великое остроумие похоже на глупость;
Великий оратор похож на заику.
Движение побеждает холод, покой побеждает жару. Спокойствие создает порядок в мире.»(ДДЦ).
Логично?
Или это способ мышления отдельно взятого человека, наевшегося галлюциногенных грибов?  
 
Логика! Ау!
 

Ну вот! Вы сами же написали! Ну где в ДДЦ логика ?
Уф!

QuoteВсе же нужно определиться, что же такое-логика?

уф...ну зачем определяться с термином логика, когда 1. я сразу про это написал, когда понял, что может возникнуть непонимание.
2. И самое главное. Если мы будем определять каждое слово, то...ну вы сами понимаете. С философией нужно было определиться, чтобы ограничить зону дискуссии. И этого достаточно.

А то может мы начнем с беседы о значениях предлогов и союзов?

Quote from: kwisin on 24 November 2004 20:12:14Спасибо :D) :D) :D) Но мы с Катуллом проходили это в курсе древнекитайской философии в в Жэньминь юи дасюэ.  :D)

 :?) А-а, это экзамен был?  :D)

Quote from: katull on 24 November 2004 20:42:20Именно в узком западном смысле логика и понимается как наука о выводе заведомо верных суждений :)
(это если говорить о науке, философии и т.д.).
Когда же мы говорим, что человек поступает логично - имеется в виду узкий бытовой смысл. Который нас не интересует :)))

Ну тогда нам здесь не о чем говорить.Декартовскими методами кит. философию не охватить. :'(

А при чем здесь Декарт? Логику сформулировал Аристотель.

Раз мы договорились, что для философии необходима рациональная аргументация, то давайте смотреть, есть ли она в Китае, с какого времени и по каким принципам осуществляется. Допустим, в индийской культуре логика была, хотя силлогизм имел несколько другую структуру.

В Китае логики не было. Есть предположение, что ее заменяла нумерология. Хотелось бы, чтобы Катулл на конкретном примере показал, как это все работает.

Пока что я привел рассуждение Хань Юя, в котором есть некая аргументация, но с логической точки зрения ошибочная, как уже заметил Катулл.

Quote from: kwisin on 24 November 2004 22:49:32А при чем здесь Декарт? Логику сформулировал Аристотель.

Раз мы договорились, что для философии необходима рациональная аргументация, то давайте смотреть, есть ли она в Китае, с какого времени и по каким принципам осуществляется. Допустим, в индийской культуре логика была, хотя силлогизм имел несколько другую структуру.

В Китае логики не было. Есть предположение, что ее заменяла нумерология. Хотелось бы, чтобы Катулл на конкретном примере показал, как это все работает.

Пока что я привел рассуждение Хань Юя, в котором есть некая аргументация, но с логической точки зрения ошибочная, как уже заметил Катулл.

Декарт ввел аналитический способ рассуждения , он верил в возможность существования  конкретной истины: « Вся наука есть определенное очевидное знание .Мы отвергаем знание, являющееся не более чем вероятным, и рассуждаем, что верить можно только совершенно известным вещам, относительно которых  не существует никаких сомнений».
Он утверждал, что всеми законами природы управляют законы механики.
 Его логика составила фундамент научного метода, который остается по сути неизменным по сей день.

Люди Запада, которые, возможно, не знали о существовании многих логических систем знаний, считают его единственно верным способом понимания мира.»( Beinfield)

Но если сейчас даже западная наука отбрасывает за недостаточностью этот способ мышления, то, как Вы хотите охватить им восточную философию?
На мой взгляд, понимание китайской философии таким способом мышления, будет весьма ограниченным.

Quote from: katull on 24 November 2004 20:55:58Ну вот! Вы сами же написали! Ну где в ДДЦ логика ?
Уф!

Дело в том , что существуют разные уровни логики, где логика в западном смысле –начальная ступень.
Хоть Лао Цзы пришел к своим выводам интуитивным путем, современные ученые к подобным схемам понимания мира пришли путем логическим, путем математических формул. Исходя из этого, можно сказать, что ДДЦ логичен.

Quote from: Rita on 25 November 2004 10:08:58Дело в том , что существуют разные уровни логики, где логика в западном смысле –начальная ступень.
Хоть Лао Цзы пришел к своим выводам интуитивным путем, современные ученые к подобным схемам понимания мира пришли путем логическим, путем математических формул. Исходя из этого, можно сказать, что ДДЦ логичен.

Это действительно так, относительно интуитивности Лао Цзы, или вы повторяете общепринятое мнение, или вы сами так думаете? И выводится ли в этом случае, как мне кажется  из контекста, интуитивность за рамки возможности рационального описания этого способа познания мира?

Правильно ли я понимаю, что в данной теме речь идёт о феномене китайской мудрости и китайских традиционных способах овладения этой мудростью, её достижения, системах описания мудрости, прозорливости и тд? Или нет? Или же речь идёт о том, где китайские мировоззренческие системы в своих подходах к системам описания приближаются к определениям, предложенным западными мыслителями разных эпох в качестве критериев разумности выраженных вовне форм работы сознания?

Собственно, в этой теме речь идет о китайской философии вообще... В том числе, лично меня интересует, каким образом китайские мудрецы (будем именовать их так) постигали мир. Вопрос наличия логики в китайской философии - частный.

Рите я скажу так. Существует три сходные области: религия, мистика и философия. Чем различаются первые две - в данном случае неважно. Разница между ними и философией в том, что философия использует для постижения реальности мышление, а не интуицию, божественное откровение или мутировавшие под влиянием мистических практик органы чувств, о которых писал Олег.

Мы не обсуждаем, что лучше для постижения мира - философия или религия и мистика. Мы обсуждаем только вопрос, когда в Китае появилось то, что можно назвать философией.

Quote from: kwisin on 25 November 2004 19:51:27Собственно, в этой теме речь идет о китайской философии вообще...

Это и делает ее местами безнадежно скучной. Нет ничего более нудного, чем обсуждать общие вопросы.  :)

QuoteВ том числе, лично меня интересует, каким образом китайские мудрецы (будем именовать их так) постигали мир.

Как и все двуногие, посредством мышления.

QuoteРите я скажу так. Существует три сходные области: религия, мистика и философия. Чем различаются первые две - в данном случае неважно. Разница между ними и философией в том, что философия использует для постижения реальности мышление, а не интуицию, божественное откровение или мутировавшие под влиянием мистических практик органы чувств, о которых писал Олег.

Религия и мистика без анализа мертвы. Откровение откровением, но различать откровение от собственных галлюцинаций тоже надо уметь.  ;D

QuoteМы обсуждаем только вопрос, когда в Китае появилось то, что можно назвать философией.

Сами китайцы, судя по всему, этим вопросом особо не мучаются. Вот у 1989 году у нас перевели книгу китайских товарищей «История китайской философии». Так там первая глава называется «Философия в период Шан и Чжоу».

Quoteпришел к своим выводам интуитивным путем/quote]
Скааажите пааажалуста...а что, ваш Декарт, методом которого нельзя разрабатывать китайскую философию, считал первоначальным источником знания?
Не помните?
Так я подскажу :)
Интуицию :) Гыгыгы :)

Quoteкак мне кажется  из контекста, интуитивность за рамки возможности рационального описания этого способа познания мира?

Только что написал про это.
По Декарту - единственное, что существует есть человек и его мышление. Все познание дальше происходит либо интуитивно (это про простые суждения), либо дедуктивно (когда из интуитивных суждений составляются более сложные :)

QuoteХоть Лао Цзы пришел к своим выводам интуитивным путем, современные ученые к подобным схемам понимания мира пришли путем логическим, путем математических формул.

А можно подробнее, к чему это Лао-цзы пришел такому, к чему современные ученые только-только пришли, да еще и "путем логическим, путем математических формул"?

QuoteПравильно ли я понимаю, что в данной теме речь идёт о феномене китайской мудрости и китайских традиционных способах овладения этой мудростью, её достижения, системах описания мудрости, прозорливости и тд? Или нет? Или же речь идёт о том, где китайские мировоззренческие системы в своих подходах к системам описания приближаются к определениям, предложенным западными мыслителями разных эпох в качестве критериев разумности выраженных вовне форм работы сознания?

1. Вы понимаете правильно. Речь, действительно идет о феномене китайской мудрости., но...
2. Мы пытаемся рассматеривать данные системы в определениях, предложенных именно западными мыслителями, т.к. подобный подход, для нас является единственно подобающим научным подходом.

QuoteЭто и делает ее местами безнадежно скучной. Нет ничего более нудного, чем обсуждать общие вопросы.

Олег, я сильно подозреваю, что тема вам кажется скучной по одной причине - мы обсуждаем довольно академичные вещи, а вам больше нравится про третий глаз.

Ну и, судя по всему, мы с Квивином боремся с различного рода "китаелюбами", которые с одной стороны любят китай, с другой, рассматривают его с европоцентристской точки зрения.
А посему - очень-очень волнуются, когда слышат, что Китай в чем-то нетакой, как Запад. И поэтому фраза о том, что в Китае не было логики повергает их в священный ужас. И они пытаются объяснить, что Китай вовсе не хуже Европы. И была в нем и логика, и метафизика. Причем - не хуже, а намного лучше и раньше.  :)

Quoteиспользует для постижения реальности мышление

Только что написал :)
использует философия и интуицию :) Только при этом, говорит об интуиции, очищенной сомнением :) Типа, декартовской. В любом случае - рационально :)

Кстати, а у Ван Би или, скажем, у Чжу Си была рациональная аргументация? У меня сильное ощущение, что эти ребята вещали от фонаря, на основании, так сказать, собственной интуиции. + ссылки на каноническую литературу.

QuoteСами китайцы, судя по всему, этим вопросом особо не мучаются. Вот у 1989 году у нас перевели книгу китайских товарищей «История китайской философии». Так там первая глава называется «Философия в период Шан и Чжоу».

А какие такие китайские товарищи?
ДОвольно сознательные китайские товарищи так не думают.
Например, вышедшая у нас краткая история кит. философии Фэн Юланя. Это раз.
Второе, любимый мной Ху Ши. Который, судя по всему, был первый, кто начал движение "сомнения в древности" и в своей истории китайской философии отбросил не только период Фу Си, но и всю Восточную Чжоу, а начал китайскую философию от Конфуция, которого, почему-то называл "первым логиком Китая". Почему он так делал - я разберусь не позднее апреля следующего года :)

QuoteКстати, а у Ван Би или, скажем, у Чжу Си была рациональная аргументация? У меня сильное ощущение, что эти ребята вещали от фонаря, на основании, так сказать, собственной интуиции. + ссылки на каноническую литературу

Понятия не имею. Вчера, между чтением Декарта, Бэкона и Рассела :) (ого какие понты :) ) смотрел ДДЦ на предмет логических, или хотя бы философских сентенций. Посмотрел 5 чжанов. Не нашел :(

Вообще меня просто убили фразы первого чжана.
(из мелкого подлизывания использую перевод АА Маслова)
Так вот.
Первые фразы это на потом.
Но (это типа перевод на демифологизированный язык)
Небытие - начала космоса.
Бытие - начала вещей.
Что бы сказал Парменид!
Это вообще как может быть?

Бог с ним, с Парменидом, Лао-цзы никто не обязывал с ним консультироваться. Даже по вопросам бытия :D)

Посмотри все-таки Чжу Си на предмет рациональной аргументации. Кстати, хуяньских ребят тоже надо.

Вообще-то у меня сильное подозрение, что никакой философии в Китае не было. Интересно, что же было?

Прошу прощения, в предыдущем посте - хуаяньских ребят (а не хуяньских :D))

Кстати, никто не владеет логикой кванторов? Интересно было бы посмотреть на ДДЦ и прочую китайскую философию с этой стороны :)

И еще. Давайте договоримся, наконец. Что Китай - он просто другой. А единственный, доступный нам способ его изучать - наш, типа европейский.
Все остальное - это мистика, или вообще - около-псевдо-квази-научное фантазирование.

Поэтому, давайте не обижаться и не вставать в позу, если в Китае чего-нибудь не обнаружиться.
Он от этого хуже не станет! честно :)

QuoteПосмотри все-таки Чжу Си на предмет рациональной аргументации. Кстати, х**ньских ребят тоже надо.  
 
Вообще-то у меня сильное подозрение, что никакой философии в Китае не было. Интересно, что же было

Ааа.. погоди. Сначала нужно разобраться с ДДЦ, Лунь-юем и Чжоу-и.
А уж до этих ребят - обязательно доберемся :)

Да? По-моему, там все достаточно ясно. Неясно вот что. Вот текст:

QuoteБеспредельное, а затем - Великий предел!

Великий предел приходит в движение, и порождается ян. Движение доходит до предела, и наступает покой. В покое рождается инь. Покой доходит до предела, и снова наступает движение. Так, то движение, то покой являются корнем друг друга.

Разделяются инь и ян - поэтому устанавливаются два образа.

Ян превращает, инь соединяет - происходит рождение воды, огня, дерева, металла, почвы. Пять пневм распространяются в должном порядке - четыре времени совершают свой ход.

Но пять стихий - это только инь и ян, инь и ян - это только Великий предел, а Великий предел коренится в Беспредельном!

Когда пять стихий рождаются, каждая наделяется своей природой.

Истинное в Беспредельном, эссенции двух и пяти таинственным образом соединяются, и происходит затвердевание.

"Небесное дао устанавливает мужское, земное дао устанавливает женское". Две пневмы взаимно возбуждаются и производят 10 тысяч вещей. 10 тысяч вещей рождаются и рождаются, и превращениям нет конца.

Только человек приобретает все это в совершенстве и наиболее одухотворен. Его тело оформляется, дух начинает познавать, пять природ приходят в движение, добро и зло разделяются - возникают 10 тысяч дел.

Совершенномудрый упорядочивает это с помощью срединности, прямоты, милосердия, справедливости (разъяснение Чжоу-цзы: "Дао совершенномудрого - это только милосердие, справедливость, срединность и прямота"), и главенствует покой (разъяснение Чжоу-цзы: "Отсутствие желаний - причина покоя"). Этим устанавливается предел человека.

Поэтому совершенномудрый "с Небом и Землей согласует свою благодать, с Солнцем и Луной согласует свою прозорливость, с четырьмя временами согласует свой распорядок, с демонами и духами согласует свое счастье и несчастье". Благородный человек совершенствуется в этом и счастлив, низкий человек идет против этого и несчастлив.

Поэтому сказано: "Установили дао Неба - инь и ян, установили дао Земли - мягкое и твердое, установили дао Человека - милосердие и справедливость".

И еще сказано: "Истоки начала есть оборотная сторона конца - в этом познается объяснение смерти и рождения".

О, как велики "Перемены"! В этом их совершенство!

Он все эти утверждения на основании чего вывел? Может быть объяснишь?

Взято отсюда: http://eremeev.by.ru/tri/cdi.htm

QuoteПоэтому, давайте не обижаться и не вставать в позу, если в Китае чего-нибудь не обнаружиться.
Он от этого хуже не станет! честно

Правильно! В Монголии вообще философии никогда не было. И ничего.  :D)

Quote from: lier on 25 November 2004 10:25:14Это действительно так, относительно интуитивности Лао Цзы, или вы повторяете общепринятое мнение, или вы сами так думаете? И выводится ли в этом случае, как мне кажется  из контекста, интуитивность за рамки возможности рационального описания этого способа познания мира?

Доброе утро!
 Интуиция- это внезапно появившееся знание, проявление сознания ( не мышления). Каково сознание, такова и интуиция, каково мышление, такова и интерпретация осознанного знания. Метод и результат здесь не всегда совпадают.
Например:
Рациональное знание, полученное иррациональным путем( во сне)- таблица Менделеева.
Иррациональное знание полученное иррациональным путем- мистическое переживание.
Не интуитивные методы:
Рациональное знание полученное рациональным путем- наша обычная болтовня или учеба.
Иррациональное знание полученное рациональным путем- теория вероятностей в квантовой физике, теория относительности Энштейна.
Какие методы характерны для Лао Цзы?
Смею предположить, что первые три.
Хотя, конечно, по большому счету , все деления-это условный процесс, т.к. в рациональном можно всегда увидеть иррациональное, в иррациональном-рациональное, а интуиция и мышление, просто разные формы проявления сознания, которое как правило никак не хочет проявляться, когда это нужно.  ;D

Quote from: katull on 25 November 2004 22:39:27А можно подробнее, к чему это Лао-цзы пришел такому, к чему современные ученые только-только пришли, да еще и "путем логическим, путем математических формул"?

см. ответ выше. :)

Quote from: kwisin on 25 November 2004 22:57:22Вообще-то у меня сильное подозрение, что никакой философии в Китае не было. Интересно, что же было?

:

Quote from: katull on 25 November 2004 23:02:24- это мистика, или вообще - около-псевдо-квази-научное фантазирование.

Поэтому, давайте не обижаться и не вставать в позу, если в Китае чего-нибудь не обнаружиться.
Он от этого хуже не станет! честно :)

Так вы чего бакалавры, ребята? :D)

Quote from: katull on 25 November 2004 22:41:241. Вы понимаете правильно. Речь, действительно идет о феномене китайской мудрости., но...
2. Мы пытаемся рассматеривать данные системы в определениях, предложенных именно западными мыслителями, т.к. подобный подход, для нас является единственно подобающим научным подходом.

У западных (так называемых) мыслителей тоже существуют разные подходы к описанию мировоззренческих систем. Есть к примеру очень интересный мужчина Грегори Бейтсон, который пишет о природе разума в общем. Да и академический подход это не обязательно скука и сухие палки, есть возможншность писать интересно в рамках любых подходов.
А вот что же всё таки такое интуиция у Лао Цзы - то что нельзя определить посредством рационального знания, или категория, которая позволяет слить в отстой определённую область знаний, потому как туда нельзя ходить по каким-то причинам?

Меня всё же более интересует опредление интуиции, что про него думают?  Есть ли ещё какие-то способы познания кроме интуиции, присущие чисто китайской мудрости?
Если это не по теме, и такие вопросы задавать в этой теме не правомочно, то я по честному замолчу. Это уже уважаемому Катуллу.
А ещё, можно всё же  здесь поговорить (хотелось бы услышать ваши мнения) о природе китайской мудрости, действительно, без специального притягивания её к категориальным рамкам (довольно на мой взгляд нечётким и противречивым в некоторых аспектах) западной теории познания.

QuoteЕсли это не по теме, и такие вопросы задавать в этой теме не правомочно, то я по честному замолчу. Это уже уважаемому Катуллу.
А ещё, можно всё же  здесь поговорить (хотелось бы услышать ваши мнения) о природе китайской мудрости, действительно, без специального притягивания её к категориальным рамкам (довольно на мой взгляд нечётким и противречивым в некоторых аспектах) западной теории познания.

Конечно можно! Тем более что это по теме.
Да и Ваше участие было бы очень приятным, и может даже полезным :)
Вот только:
1. нужны ведь какие-нибудь категориальные рамки. Если Вас не устраивает западная теория познания, предлагайте другую :)
2. Боюсь, что с Вашей терминологией вы всю тему похерите :( И это при том, что термин "китайская мудрость" - мне очень нравится. Таким образом снимается вопрос о существовании китайской философии, так же как и проблема логики и все прочее. :)

А вообще - присоединяйтесь. Или, даже лучше - в этой теме все же придерживаться западных категорий и рассуждать про философию. А для китайской мудрости - открыть еще одну, и не засорять ее логикой, метафизикой и прочей мурой.

QuoteХотя, конечно, по большому счету , все деления-это условный процесс, т.к. в рациональном можно всегда увидеть иррациональное, в иррациональном-рациональное, а интуиция и мышление, просто разные формы проявления сознания, которое как правило никак не хочет проявляться, когда это нужно.  

Ну и скажите пожалуйста, что можно делать дальше после такого утверждения? Какую дальнейшую дискуссию при таком подходе вы видите?

Как сказал бы ЧРД - остается закрыться в туалете :)))))

Quote from: katull on 25 November 2004 22:51:02Понятия не имею. Вчера, между чтением Декарта, Бэкона и Рассела :) (ого какие понты :) ) смотрел ДДЦ на предмет логических, или хотя бы философских сентенций. Посмотрел 5 чжанов. Не нашел :(

ТО что вам не понятен образ мыслей Лао Цзы, не удивительно, это только подтверждает мою мысль, что по линейным западным мышлением восточную философию не объять.
Можно сколько угодно долго изучать ее историю,  пытаться вникнуть в смысл высказываний Лао Цзы, Чжуан Цзы , но он так и останется для Вас закрытым, пока вы не начнете мыслить шире. Для этого не нужно запираться в туалете, нарисуйте для начала на бумаге линию и  рядом- символ тайцзы, например, и сравните эти два рисунка.

Quote from: lier on 26 November 2004 08:32:28У западных (так называемых) мыслителей тоже существуют разные подходы к описанию мировоззренческих систем. Есть к примеру очень интересный мужчина Грегори Бейтсон, который пишет о природе разума в общем. Да и академический подход это не обязательно скука и сухие палки, есть возможншность писать интересно в рамках любых подходов.
А вот что же всё таки такое интуиция у Лао Цзы - то что нельзя определить посредством рационального знания, или категория, которая позволяет слить в отстой определённую область знаний, потому как туда нельзя ходить по каким-то причинам?

Выше, я определила интуицию, как мгновенное знание. Я не думаю, что интуиция Лао Цзы чем-то отличается от интуиции других людей.
О природе интуиции можно только догадываться, мне милее предполагать ее как проявление сознания.
В субатомном мире существуют так называемые мгновенные связи. Если два электрона, вращающиеся с одинаковым спином рядом друг с другом, растащить на сколько угодно далекое расстояние друг от друга, хоть в разные города, а затем у одного из них изменить спин, то мгновенно изменит спин на такой же и другой электрон. Откуда он узнал? Интуиция?

QuoteТО что вам не понятен образ мыслей Лао Цзы, не удивительно, это только подтверждает мою мысль, что по линейным западным мышлением восточную философию не объять.

Рита, мы здесь стараемся понять не образ мыслей Лао-цзы, а насколько он являлся философом. Вы даже этого понять не можете.

Quote from: kwisin on 26 November 2004 19:41:05Рита, мы здесь стараемся понять не образ мыслей Лао-цзы, а насколько он являлся философом. Вы даже этого понять не можете.

Ясно. Философы -только Вы с Катуллом.  ;D
Потому что для вас философом является только линейно мыслящий. :-/

Для нас философом является человек, который не просто высказывает от фонаря некие сообщения, а еще их аргументирует.

О Лао-цзы читайте в теме, которую сегодня открыл Катулл. Там подробно разбирается ДДЦ.

Quote from: kwisin on 26 November 2004 20:30:44Для нас философом является человек, который не просто высказывает от фонаря некие сообщения, а еще их аргументирует.

О Лао-цзы читайте в теме, которую сегодня открыл Катулл. Там подробно разбирается ДДЦ.

А что Вам не понятно в моих сообщениях?

Мне все понятно. Если вы считаете, что Менделеев открыл свою таблицу в результате медитации... О чем дальше говорить?

Quote from: kwisin on 26 November 2004 21:01:01Мне все понятно. Если вы считаете, что Менделеев открыл свою таблицу в результате медитации... О чем дальше говорить?

Читайте внимательней. Она ему приснилась.Это исторический факт. :)

Рита, если бы Менделеев просто пришел к своим коллегам и сказал: "Сегодня мне приснилась таблица химических элементов", они бы его послали далеко и надолго. Объясняю: Менделеев работал над своей системой достаточно долгое время. Размышлял об этом (а не медитировал на мандалу и не молился Иисусу Христу о ниспослании озарения), потом подсознание выдало ему результат. Но для того, чтобы это стало научным фактом, Менделееву опять же понадобилось свое открытие аргументировать вполне рациональными методами.

Далее. Какое это отношение имеет к Лао-цзы? Какое из достижений современной европейской науки предвосхитил Лао-цзы?

Quote from: kwisin on 26 November 2004 21:30:47Рита, если бы Менделеев просто пришел к своим коллегам и сказал: "Сегодня мне приснилась таблица химических элементов", они бы его послали далеко и надолго. Объясняю: Менделеев работал над своей системой достаточно долгое время. Размышлял об этом (а не медитировал на мандалу и не молился Иисусу Христу о ниспослании озарения), потом подсознание выдало ему результат. Но для того, чтобы это стало научным фактом, Менделееву опять же понадобилось свое открытие аргументировать вполне рациональными методами.

Далее. Какое это отношение имеет к Лао-цзы? Какое из достижений современной европейской науки предвосхитил Лао-цзы?

И интеллект и интуиция не противоречат, а взаимно дополняют друг друга. Интуиция-это мать интеллекта, почему бы ей ему не помочь? Та к она и Менделееву помогла. :)

Достижения  современной физики уже не противоречит восточной философии.
Почитайте о теории бутстрапа, которую активно используют в экспериментальной физике. Очень интересно. :)

Да, почитал, это забавно. Когда-то я увлекался атлантологией и читал Владимира Щербакова. По его мнению, кроманьонцы опередели современную науку по многим параметрам.

Это из той же серии. А еще я слышал, что в "Книге перемен" расшифрован генетический код :D)

Quote from: kwisin on 26 November 2004 23:57:13Да, почитал, это забавно. Когда-то я увлекался атлантологией и читал Владимира Щербакова. По его мнению, кроманьонцы опередели современную науку по многим параметрам.

Это из той же серии. А еще я слышал, что в "Книге перемен" расшифрован генетический код :D)

Что-то быстро прочитали! :D) :D) :D)

То ли?  :P

ЗЫ: Для неосведомленных: это очень сложные математичесие модели в которые даже не все физики въезжают. ;)

Я прочитал краткое описание.
А вы физик?

Quote from: kwisin on 27 November 2004 00:37:13Я прочитал краткое описание.
А вы физик?

А что Вы прочитали? :)
( Я до сих пор смеюсь, Квисин, теперь Вы мой любимчик, давно  я так не смеялась, правда).

Мне сейчас лень искать заново. Я читал о теории S-будстрапа. Могу процитировать:

QuoteВ теории S-бустрапа и в ее развитии - теории бутстрапа (есть и такая) - каждая частица принимает самое активное участие в существовании других частиц. Каждая частица помогает порождать другие частицы, которые, в свою очередь, порождают ее. То есть весь набор частиц взаимосвязан и взаимно зависим.

Но и по «Книге перемен» в каждой ситуации есть каждая другая, в каждом событии («перемене») содержатся элементы всех других событий...

Меня такие параллели не убеждают. То есть ничего против означенной теории я не имею, а связь с И цзином - мягко говоря натяжка.

Quote from: kwisin on 27 November 2004 00:48:33Мне сейчас лень искать заново. Я читал о теории S-будстрапа. Могу процитировать:


Меня такие параллели не убеждают. То есть ничего против означенной теории я не имею, а связь с И цзином - мягко говоря натяжка.

А в чём натяжка по поводу И-цзина?

Quote from: kwisin on 25 November 2004 22:42:30Олег, я сильно подозреваю, что тема вам кажется скучной по одной причине - мы обсуждаем довольно академичные вещи, а вам больше нравится про третий глаз.

Чем же они так академичны?  ;D
Ей-ей, я не врубаюсь, что поменяется от того, что вы Лао-цзы назовете философом, или откажите ему быть равным вам.  

Набросайте схему дальнейшего развития событий:

Лао-цзы философ (не философ) из этого вытекает...

QuoteА в чём натяжка по поводу И-цзина?

В том, что в И цзине каких только достижений науки 20 века не находили.

То есть натяжка не по поводу того, что в каждом знаке И-цзина отражаются все остальные.

Учитывая некоторые посты, можно сказать, что многие не в курсе ситуации, которая сложилась по поводу этого вопроса (логики в Китае) в российском китаеведении.
Постараюсь завтра написать краткую историю вопроса.
А пока вопрос, судя по всему, к Сат Абхаве.

Наткнулся на утверждение о том, что т.к. в древнекитайском отсутствует глагол-связка быть, то оказалась неразвитой важнейшая логическая категория тождества.
Так ли это? в смысле отсутствия связки? Можно ли рассматривать е как такую связку?

И еще. Можно ли трактовать как тождество фразы
гоу цюань е (/все/ щенки - собаки)
и
байма фэй ма (белая лошадь не лошадь)
Как примеры тождества.

(кстати, вот тебе квисин пример логической дискуссии между моистами и школой имен :) )

Интересно.

Но наличие глагола-связки, на мой взгляд, очевидно. Посмотрим, что скажет Сат Абхава.

а что такое тогда  是？？？？？

Ши - это тоже связка, но появилась она позже и в классическом древнекитайском отсутствует.

Quote from: katull on 29 November 2004 22:20:51А пока вопрос, судя по всему, к Сат Абхаве.

Наткнулся на утверждение о том, что т.к. в древнекитайском отсутствует глагол-связка быть, то оказалась неразвитой важнейшая логическая категория тождества.
Так ли это? в смысле отсутствия связки?

На поставленный вопрос могу дать следующий ответ.

Говорить об отсутствии какой-либо глагольной связки в предложениях идентифицирующего типа в древнекитайском языке, на мой взгляд,  вполне можно, но это вовсе не значит справедливости высказывания о "неразвитости категории тождества" в древнекитайском языке, или вообще в мировоззрении древних китайцев. Свою позицию я основываю на следующем:

1. Неупотребительность связочных глаголов не может свидетельствовать об отсутствии категории тождества в древнекитайском языке хотя бы потому, что это тождество выражалось (и вполне определенно) другими грамматическими средствами: синтаксически, модальными частицами, наречиями, местоимениями. Даже то же 是 можно нередко встретить в памятниках доклассического периода именно в конструкциях тождества, только не в роли глагола-связки (в него метаморфоза произошла позже), а в роли указательного местоимения. Тем не менее, предложения такого типа есть не что иное как "идентификация". И частотность употребления данной конструкции, пожалуй, вообще позволяет ее назвать "царем и Богом грамматики древнекитайского языка"... :)

2. Вспомним тот бесспорный факт, что развитие иероглифических форм в Древнем Китае шло по линии создания фоноидеограмм, причем, как считается на современном этапе, процесс такого "иероглифотворчества" можно отследить вплоть от самых ранних шан-иньских письмен (только в несколько инверсионном виде - не смысловой детерминатив добавлялся к фонетическому показателю, а фонетический показатель вписывался в идеограмму), а уж в период "ранней классики" этот процесс вошел в свою развитую стадию. Логично предположить, что для возникновения такого иероглифотворчества в менталитете народности должен существовать весьма развитый механизм отождествления - на основе схожести чтения (общий фонетик) и классификационных различиях (различные детерминативы) производился новый иероглиф. На мой взгляд, этот факт тем более свидетельствует о ложности заявленного тезиса.

3. Мне довольно сложно себе представить, чтобы у народности, имеющей такую четкую родовую структуру, когда учтен каждый предок в бог знает каком колене, и создавшей весьма четкий государственный механизм, где каждый чиновник был на своем месте, могли быть какие-то проблемы с логической операцией тождества. Всё им было предельно ясно: кто есть кто, что есть что... :)

Вот три основания, которые пришли, что называется, на лету... Если же хорошенько подумать, то, наверное, найдутся еще и другие.

QuoteМожно ли рассматривать е как такую связку?

Нет, нельзя... Во-первых, 也 - не глагол; во-вторых, он ничего не "связывает"... :)

QuoteИ еще. Можно ли трактовать как тождество фразы
гоу цюань е (/все/ щенки - собаки)
и
байма фэй ма (белая лошадь не лошадь)
Как примеры тождества.

На мой взгляд, однозначно можно.

Quote from: kwisin on 29 November 2004 23:20:05Но наличие глагола-связки, на мой взгляд, очевидно.

В каком именно предложении?  :)

А кто это сказал об отсутствии тождества? Профессиональный интерес, если сообщите, буду крайне признательна
И контекст

QuoteА кто это сказал об отсутствии тождества? Профессиональный интерес, если сообщите, буду крайне признательна
И контекст

Профессиональный интерес - а что у вас за интерес такой? :)

:) я историк кит фил. вот интересно, кто из коллег такое написал

:)
Ну, если вы специалист - тогда должны знать, что в России  этой темой занимаются два основных специалиста.
При этом один за логику, другой против :)
Соответственно написал другой :)
И даже не то, чтобы сам написал - он ссылается на работу китайского философа 20 века :)))))
У дачи.

Артём Игоревич? Я просто не помню у него конкретно такого высказывания. Видимо, в "Учении о символах и числах". В любом случае, об отсутствии представления о тождестве у китайцев вряд ли можно говорить. Это всё равно, что сказать, что они не люди. Наверное, никто не будет отрицать, что определённые логические аксиомы знакомы всем людям всех культур на имплицитном уровне. А почему у них не родился аристотель, который всё это дело эксплицировал бы - отдельный разговор. Не для историков философии, а для философов.

Ага! Именно он :) Учение о символах и числах. С. 145 и далее. Ссылка на Чжан Дунсуня :)

Кстати, про логические аксиомы и т.д он довольно много там пишет. При этом - довольно доказательно и здравосмысленно. Очень интересно Ваше мнение.

Вообще конечно, он убедительно показывает, что вэньянь не приспособлен для выражения логических аксиом. Но само собой, на обыденном уровне китайцы вполне были способны к правильным рассуждениям. Никакого шума "бай ма фэй ма" не наделало бы, не возникло бы самого этого парадокса, если бы на элементарном повседневном уровне не ощущалось "что-то здесь не так". У меня, кстати, есть любимый пример в переписке Чжу Си с братьями Лу, когда он указывает одному из последних на допущенную им логическую ошибку. В позднем вэньяне вообще появилось боьше средств, и можно было бы как-то сформулировать лог. аксиомы. Повторю - о том, почему этого не случилось, вправе рассуждать лишь человек, занимающийся философией истории.

Quote from: Rita on 26 November 2004 15:29:21
Выше, я определила интуицию, как мгновенное знание. Я не думаю, что интуиция Лао Цзы чем-то отличается от интуиции других людей.
О природе интуиции можно только догадываться, мне милее предполагать ее как проявление сознания.
В субатомном мире существуют так называемые мгновенные связи. Если два электрона, вращающиеся с одинаковым спином рядом друг с другом, растащить на сколько угодно далекое расстояние друг от друга, хоть в разные города, а затем у одного из них изменить спин, то мгновенно изменит спин на такой же и другой электрон. Откуда он узнал? Интуиция?

Ваше представление о "природе" интуиции мне кажется наиболее близким к истине.
Возможно. (если это Вам не попадалось) Вам будет интересно:   http://iphysicist.narod.ru/article3/page_6_10.htm

Quote from: katull on 25 November 2004 22:53:39
Вообще меня просто убили фразы первого чжана.
(из мелкого подлизывания использую перевод АА Маслова)
Так вот.
Первые фразы это на потом.
Но (это типа перевод на демифологизированный язык)
Небытие - начала космоса.
Бытие - начала вещей.
Что бы сказал Парменид!
Это вообще как может быть?

Могу Вас понять, как человека увлечённого изучением структуры текстов и логических связок в построении филосовских "выводов" кит. мыслителей и даже восхищаюсь вашей методичности в этом подходе. Но погружаясь в изучение интелектуального микрокосмоса, наверное нельзя забывать о его связи( хотим мы этого или нет)с макрокосмосом "мысли"...  Мне показалось, причиной многих нестыковок в Вашей теме, является возможно, недостаточная свобода в расширении "средств"  познания :). Может помните, как некий посетитель зоологического музея, провёл там целый день, увидел и рассмотрел каждую букашку, а слона и не заметил?
(c) "...Субъект, знание, время

Книга или даже все библиотеки мира - представляют ли они абсолютную ценность для Вселенной? А крошечная осмысленная последовательность знаков, которую можно найти там после запятой в числовых просторах десятичного разложения числа пи, в точности повторяющая все 10 томов курса Ландау-Лифшица,- представляет ли она собой знание? Чье знание она тогда выражает? И что есть знание вообще?

На первый взгляд, знание -  это установленное отношение между информацией в памяти субъекта и внешним объектом. Например, между знаками в книге или электрическими импульсами в мозге и реальным объектом, - то есть отношение между двумя или более материальными сущностями. Но является ли знанием  просто система отношений между объектами? Конечно, нет. И хотя структура таких отношений может выражать физический закон или сложное понятие, все это не имеет отношения к пониманию.  Говорят, что ценность информации определяется субъектом, способным ее понять. Но что есть понимание?

На наш взгляд понимание эквивалентно распознаванию Геделевских предложений. Субъект может осмыслить информацию, только если его познавательный аппарат предоставляет ему необходимые средства в виде конечного набора правил вывода modus ponens. Понять что-то новое -  это означает получить недостающие для этого аксиоматические ресурсы. Тогда то, что было просто шумом, приобретает смысл . Процесс понимания обычно связывают с  построением теории или гипотезы.  Такая теория, как следует из теоремы Геделя, не может появиться индуктивным путем. То есть она не может появиться внутри самого слоя  в иерархии априорий. "В природе невозможно "прочитать" и частицы теории: это ошибка индуктивизма" – пишет Дойч.  Цыпленок Рассела[1] – хорошая тому иллюстрация.  Согласно Попперу гипотеза появляется подобно мутации, которая потом закрепляется в процессе, подобном естественному отбору. Так возникает новое знание. Для нас такая точка зрения неприемлема. "
http://iphysicist.narod.ru/article3/page_6_10.htm

Quote from: Look on 10 January 2005 06:29:05

Quote from: Rita on 26 November 2004 15:29:21
Выше, я определила интуицию, как мгновенное знание. Я не думаю, что интуиция Лао Цзы чем-то отличается от интуиции других людей.
О природе интуиции можно только догадываться, мне милее предполагать ее как проявление сознания.
В субатомном мире существуют так называемые мгновенные связи. Если два электрона, вращающиеся с одинаковым спином рядом друг с другом, растащить на сколько угодно далекое расстояние друг от друга, хоть в разные города, а затем у одного из них изменить спин, то мгновенно изменит спин на такой же и другой электрон. Откуда он узнал? Интуиция?

Ваше представление о "природе" интуиции мне кажется наиболее близким к истине.
Возможно. (если это Вам не попадалось) Вам будет интересно:   http://iphysicist.narod.ru/article3/page_6_10.htm

Спасибо, интересно.  Раньше мне эта статья не попадалась.А что это за сайт? Попыталась выйти на главную, но не получилось.

Quote from: Rita on 10 January 2005 23:18:20
Спасибо, интересно.  Раньше мне эта статья не попадалась.А что это за сайт? Попыталась выйти на главную, но не получилось.

К сожалению, этот сайт временно недоступен:
( http://hosting.caravan.ru/stop.html  )