Восточное Полушарие

Архив Восточного Полушария => Архив форума => Тема начата: pnkv от 10 Августа 2003 06:17:49

Название: Социализм с китайской спецификой
Отправлено: pnkv от 10 Августа 2003 06:17:49
Мы живем в мире, где нет комфортной для обывателя политической среды для выживания. Красные пришли - грабят, белые пришли, тоже грабят. Хотя тут тоже есть свои тонкости. Белые отбирают сами, а красным отдаешь добровольно. И еще. Не знаю, возможен ли социализм с человеческой харей, но империализм  с капиталистическим мурлом, однозначно, не предполагает никакой альтернативы, кроме зеленой тачанки Батьки Ангела с вечно актуальным лозунгом «Бей белых пока не покраснеют, бей красных пока не побелеют». И желательно к пулемету Максим неограниченный запас боекомплекта.
Мне вот, что интересно. Сможет ли китайский социализм противостоять американскому капитализму, или через какое-то время мы обречены жить в мире чистогана. Или может быть стоит сделать капитализм с социалистической спецификой. То есть выбирать президента на один срок, а после истечения срока его полномочий проводить опрос:
Чего заслуживает данный деятель?
1.      Золота, сколько сможет унести на своем горбу.
2.      Пожизненного заключения.
3.      Четвертовать и скормить собакам.
И в зависимости от результатов голосования, приводить данное решение в жизнь. Таким образом, мы бы уже четвертовали Горбачева и Ельцина, а Путин продолжал бы служить в органах НКВД. И были бы мы без правителя. Мечта князя Кропоткина осуществилась бы.
Название: Re: Вешать нельзя четвертовать
Отправлено: Papa HuHu от 10 Августа 2003 07:18:17
Цитировать
Мы живем в мире, где нет комфортной для обывателя политической среды для выживания.

почему же.... есть... в Европе и Китае - например. Да и в США....
Название: Re: Вешать нельзя четвертовать
Отправлено: pnkv от 10 Августа 2003 09:47:31

почему же.... есть... в Европе и Китае - например. Да и в США....

Любите вы преувеличивать Папа Хуху. При большом желании, подобной средой можно назвать и малярийные джунгли Зимбабве.
В Китае власти постоянно ограничивают права населения на использование тантрического секса. В Европе бастуют против увеличения продолжительности срока выхода на пенсию. Вот уж поистине, чем лучше они живут, тем больше им приходится горбатиться на работе. А, обсуждая свиноподобную американскую демократию, главной ценностью которой является наличие индивидуальной кормушки с селедочными головами с автоматической подачей их в носоглотку отдельного индивидуума,  я вообще предпочитаю не использовать русский язык.  
И притом я хотел бы услышать от вас перспективы развития социализма в Китае, или это просто жупел, который на самом деле тот же американский капитализм?
Название: Re: Вешать нельзя четвертовать
Отправлено: nezyf от 10 Августа 2003 13:10:41

Любите вы преувеличивать Папа Хуху.
[ :D) :D) :D)] И это я слышу от Олега! Чья б...
Цитировать
И притом я хотел бы услышать от вас перспективы развития социализма в Китае, или это просто жупел, который на самом деле тот же американский капитализм?
В Китае социализм?? Что, где??? [ :D) :D)] Если у них и социализм, то сравним с сусальным золотом. Копнёшь глубже - рынок.
И вот думаю, не мышление ли это? Вот кто-то сравнивал китайцев с компьютерами. А я бы сравнила китайца с русским вот так: допустим, обоим 27 лет, зарплата 1,000 долларов. Только русский тратит 2,000 долларов в месяц и взаймы просит, и на жизнь жалуется. А китаец уж [mortgage oformil] и квартиру купил. И все вот так: медленно, но верно [systematically].
Тут не только русский со своими ахами-вздохами пасует, но и немец, и американец!
Название: Re: Вешать нельзя четвертовать
Отправлено: Papa HuHu от 10 Августа 2003 17:03:50
тогда я не совсем понимаю, что вы имеете в виду под благоприятной средой для обывателя

всякая страна, где обыватель уверен в развиитии своей страны на ближайшие 50 лет может и должна считаться благоприятной. обоснованна ли эта уверенность или нет - это второй вопрос и тут мы вряд ли когда-либо придем к согласию. (do you think it's air you breathing?)
То есть да, в 1970 в СССР была благоприятная среда для обывателя...
Название: Re: Вешать нельзя четвертовать
Отправлено: pnkv от 10 Августа 2003 17:56:43
Благоприятной средой для обитания, я называю такую среду обитания, в которой меня бы не напрягали следующие вещи:
Тупость власти.
Тупость начальника.
Тупость рекламы.
Регулярные попытки промывать мне мозги.

Благоприятной средой обитания, я называю такую среду обитания, в которой меня бы вдохновляли следующие вещи:
Любовь со стороны власти (платоническая).
Любовь со стороны начальника (платоническая).
Любовь со стороны Nezyf.
Отсутствие рекламы.
Физическое уничтожение людей, живущих на прибавочную стоимость.
Название: Re: Вешать нельзя четвертовать
Отправлено: nezyf от 10 Августа 2003 23:59:48
Любовь со стороны Незыф.

Хочется сказать: "уже люблю!" хм, может Вы хотя бы фотографию сначала вышлете? В полный рост...[ :D)]
Название: Re: Вешать нельзя четвертовать
Отправлено: Eugenе от 11 Августа 2003 12:20:18
Ни фига себе у вас понятие об обывателе  ;D
В Китае власти постоянно ограничивают права населения на использование тантрического секса.
Это что, вещь первой необходимости для обывателя?  ;D
Цитировать
В Европе бастуют против увеличения продолжительности срока выхода на пенсию. Вот уж поистине, чем лучше они живут, тем больше им приходится горбатиться на работе.
Японцам и китайцам бы такие проблемы! При реальном 8-ми часовом рабочем дне, еще и бастовать про пенсионный срок! Где они там горбатятся?

Цитировать
А, обсуждая свиноподобную американскую демократию, главной ценностью которой является наличие индивидуальной кормушки с селедочными головами с автоматической подачей их в носоглотку отдельного индивидуума.

а не это ли есть счастье обывателя?
Название: Re: Вешать нельзя четвертовать
Отправлено: B M от 11 Августа 2003 18:07:31
Тупость власти.
Тупость начальника.
Любовь со стороны власти (платоническая).
Любовь со стороны начальника (платоническая).

Любовь (даже платоническая) в таких случаях неизбежно предполагает тупость. Так что ответ однозначен - нет в жизни счастья, вешайтесь!
Название: Re: Вешать нельзя четвертовать
Отправлено: MAO от 11 Августа 2003 18:33:03
А мне вот думается, что комфортность нашего существования определяется вовсе не отношением к тебе власти и начальника, а тем, чего ты реально стОишь в условиях данной реальности. То, насколько ты умен, развит и приспособлен, определяет степень твоей свободы. Вот посмотрите на Россию, я знаю достаточно людей, которые сами себе являются и законом, и конституцией, и президентом, и Папой (не Хухой, а - Римским).

А что касается Китая, то не могли бы вы сказать, на основании каких реальных, а не писанных на бумаге признаков Китай считается социалистическим государством.

To Nezyf: а что, это действительно так просто: достаточно выслать фотографию и всё...
Название: Re: Вешать нельзя четвертовать
Отправлено: pnkv от 11 Августа 2003 18:38:15
Ни фига себе у вас понятие об обывателе  ;D?

Я смотрю у вас несколько устаревшее понятие значения слова «обыватель». Собственно говоря, я имел в виду российского обывателя, а не западного бюргера. Огамбургились вы товарисчи вдали от Родины.
Название: Re: Вешать нельзя четвертовать
Отправлено: pnkv от 11 Августа 2003 18:39:11

Так что ответ однозначен - нет в жизни счастья, вешайтесь!

Как классический постсоветский обыватель я более склонен не вешаться, а быть повешенным.
Название: Re: Вешать нельзя четвертовать
Отправлено: B M от 11 Августа 2003 18:57:09
To Nezyf: а что, это действительно так просто: достаточно выслать фотографию и всё...

Конечно, если по полгода тормозить, то всё непросто :D) Сергей Литвин ведь ещё когда писал:
Мао: ты в Пекине?? замути себе nezif...)
nezif: ты в Пекине?? не дай Мао замутить себя в Пекине...)

Так нет, надо было дождаться, когда она в Шанхай уедет, чтобы теперь фотками обмениваться... :P
Название: Re: Вешать нельзя четвертовать
Отправлено: Eugenе от 11 Августа 2003 19:07:58

Я смотрю у вас несколько устаревшее понятие значения слова «обыватель». Собственно говоря, я имел в виду российского обывателя, а не западного бюргера. Огамбургились вы товарисчи вдали от Родины.

Инннтересно, а какие сейчас понятия в современной России об обывателе? Обыватель - это тот, кому тантрический секс подавай? Да, шиииироко шагнула культура на Родине. Семимильным, так сказать, шагом.  ;D
Название: Re: Вешать нельзя четвертовать
Отправлено: nezyf от 11 Августа 2003 19:11:35
То Незыф: а что, это действительно так просто: достаточно выслать фотографию и всё...

Да, удачная сегодня охота...[ :D)] Ну что ж, высылайте фотографию - буду собирать: может, на галерею насобираю.
Название: Re: Вешать нельзя четвертовать
Отправлено: Шилин Сергей от 11 Августа 2003 19:41:32
Благоприятной средой для обитания, я называю такую среду обитания, в которой меня бы не напрягали следующие вещи:
Тупость власти.
Тупость начальника.
Тупость рекламы.
Регулярные попытки промывать мне мозги.

Это страна называестся Утопия.
Власть для большинства как правило всегда тупа, а если не власть, то уж начальник или уж тем более реклама, как пить дать.

В Китае социализм?? Что, где??? [ :D) :D)] Если у них и социализм, то сравним с сусальным золотом. Копнёшь глубже - рынок.

Еще в старые добрые времена говорили, что в социалистической стране Югославии рыночная экономика. Наличие рынка не подразумевает отсутствие социализма.

И вот думаю, не мышление ли это? Вот кто-то сравнивал китайцев с компьютерами. А я бы сравнила китайца с русским вот так: допустим, обоим 27 лет, зарплата 1,000 долларов. Только русский тратит 2,000 долларов в месяц и взаймы просит, и на жизнь жалуется. А китаец уж [mortgage oformil] и квартиру купил.

Тут причина не только в русской непредприимчивости, а больше в стабильности государства, и в некоторой степени социалистичности этого государства.
Китаец, получающий з/п в 1000 долларов - это очень хороший спец. Т.к. для китайца-пекинеса з/п в 4000 юаней (500 дол) считается уже хорошей з/п. А если он умудрился дослужиться до 1000, то у него большие шансы сохранить работу, либо заменить ее на равноценную. Русский же, имеющий штуку, не может быть столь уверен в завтрашнем ее наличии, как тот же китаец. Мало того, русских банкир или дядя бандит, стоящий за банкиром, спит и видит первый возможный косяк со стороны кредитора, чтоб хапнуть оставленную в залог хату, за которую уже выплачено процентов так 50. А иной может и посодействовать, чтоб получатель 1000 в месяц, не получил эту штуку месяца эдак 3. Возможно такое в Китае? Врятли, скорее проще с банкиром договориться, чтоб он потерпел немного в случае возникновения каких-то трудностей. И банкир терпит, потому кредитование тут так и развито.
Есть социалистические черты в Китае. Например, когда профессор универа, который далеко не миллионер тут, тоже имеет возможность купить квартиру в кредит, да еще и на льготных условиях, как правило по цене несравненно ниже рыночной.
Чем дальше от больших городов, тем больше социализма. Тут государство проводит политику сельского кредитования, обеспечивает его льготную политику и этим же поддерживает статус дешевой рабочей силы, которая и делает это китайское чудо. Ведь штука баксов многими воспринимается как з/п... за 3 года.
Название: Re: Вешать нельзя четвертовать
Отправлено: pnkv от 11 Августа 2003 20:35:17

Это страна называестся Утопия.
Власть для большинства как правило всегда тупа, а если не власть, то уж начальник или уж тем более реклама, как пить дать.
Еще в старые добрые времена говорили, что в социалистической стране Югославии рыночная экономика. Наличие рынка не подразумевает отсутствие социализма.

Социализм тоже являлся утопией для современников Маркса.

Реклама не бывает тупой, тупой бывают заказчики рекламы и отсутствие законов, регламентирующих принципы и правила рекламы.

На мой обывательский взгляд, преимущество социализма заключается в перераспределении прибавочной стоимости в пользу государства, а не частного лица. Другое дело, что государство управляет это прибавочной стоимостью из рук вон плохо. Если в Китае допускается, что прибавочная стоимость остается в руках частных лиц, то считать Китай социалистическим государством уже не приходится.

Название: Re: Вешать нельзя четвертовать
Отправлено: Шилин Сергей от 11 Августа 2003 20:56:21

Социализм тоже являлся утопией для современников Маркса.

Реклама не бывает тупой, тупой бывают заказчики рекламы и отсутствие законов, регламентирующих принципы и правила рекламы.

На мой обывательский взгляд, преимущество социализма заключается в перераспределении прибавочной стоимости в пользу государства, а не частного лица. Другое дело, что государство управляет это прибавочной стоимостью из рук вон плохо. Если в Китае допускается, что прибавочная стоимость остается в руках частных лиц, то считать Китай социалистическим государством уже не приходится.


Ну не так категорично. Социализм с рынком может сосуществовать. А рынок предполагает наличие частного сектора с соответствующим доходом.
Обычно грань проводят по доле прибавочной стоимости, которая в одном случае преимущественно отсаестя у гос-ва, в другом - у частных лиц. Китай, ИМХО пошел еще дальше (специфика), прибавочная стоимость может быть в большом кол-ве у гос-ва, но государство имеет большие возможности в плане регулирования этой доли частного сектора и его доходов и расходов. Если партия сказала надо что-то сделать в интересах гос-ва, то частник тоже ответит "есть".
Название: Социализм
Отправлено: ak от 11 Августа 2003 21:33:51
Не вдаваясь в теоретические определения, очевидно, что само слово подразумевает Социальность (социальные гарантии и т.д.) Современный китайский социализм к сожалению очень далек от этого...
Название: Re: Вешать нельзя четвертовать
Отправлено: pnkv от 12 Августа 2003 13:58:47

Социализм с рынком может сосуществовать. А рынок предполагает наличие частного сектора с соответствующим доходом.

Частный сектор бывает разный. С наймом рабочей силы и без. Если без найма, то предприниматель имеет все права на созидание и творчество в своих интересах. Но когда частному сектору разрешено нанимать рабочую силу, то тут и возникают большие проблемы. В условиях России это привело к бесконтрольному порабощению наемных рабочих, которые не имеют никаких прав в силу отсутствия профсоюзов и продажности судебной власти.
Название: Re: Социализм
Отправлено: Шилин Сергей от 12 Августа 2003 14:43:59
Не вдаваясь в теоретические определения, очевидно, что само слово подразумевает Социальность (социальные гарантии и т.д.) Современный китайский социализм к сожалению очень далек от этого...

Не совсем. Во-первых, не сами социальные гарантии сами по себе, а система, предполагающая/декларирующая государственное обеспечение социальных гарантий. То, насколько это эффективно получается - другой вопрос. С другой стороны, возьмите любую страну, которая по вашему разумению предоставляет эти гарантии, добавьте туда еще этак миллионов 500 крестьян и представьте, что с этой страной станет. Для примера можно взять "нектрестьянский" вариант - объединение 2-х Германий. Насколько сложно это все. А как сложно Китаю. И при этом он что-то делает.
Я уже приводил примеры с предоставлением жилья преподавателям (кому в России такое достается?). Да, на 100% обеспечение возможностей не хватает, да кидают кого-то переодически. Но что государство не выполняет функций по социальному обеспечению, сказать нельзя. Достаточно посмотреть на бесплатные спортивные площадки, на бесплатное обучение танцам по вечерам, на танцующих бабушек в нац. костюмах под бой барабанов (барабанщики тоже бесплатные). Есть социальная сфера, и вполне объяснимо, что ее на полтора миллиарда ртов не хватает. Но Китай растет.
Название: Re: Вешать нельзя четвертовать
Отправлено: Eugenе от 12 Августа 2003 15:09:29
Вообще-то, насколько мне помнится, социализм определяется через долю госсобственности на средства производства, а не через приб.стоимость или бесплатные программы. Хотя и то и другое в тему.

Если же судить по доле госсобственности в производстве, то Китай неуклонно движется от социализма, хотя 100% его тут никогда и не было.
Название: Re: Вешать нельзя четвертовать
Отправлено: Шилин Сергей от 12 Августа 2003 15:28:16
Вообще-то, насколько мне помнится, социализм определяется через долю госсобственности на средства производства, а не через приб.стоимость или бесплатные программы. Хотя и то и другое в тему.

Так изначально я об этом и говорил. АК сделал прибавку по поводу социальности, что в принципе справедливо, т.к. если за гос-вом закреплена бОльшая доля собственности, то за ним должна быть и фунция распределения (не продажи) определенных социальных ресурсов. Вот о чем и речь. Именно о гос. поддержке. Не через частные пенсионные и проч. фонды.
Название: Re: Социализм с китайской спецификой
Отправлено: Шилин Сергей от 12 Августа 2003 15:30:53
Поменял название темы. Ибо по-прежднему названию не понять, о чем тут речь.
Название: Re: Вешать нельзя четвертовать
Отправлено: groovy_merchant от 12 Августа 2003 18:01:41

Китаец, получающий з/п в 1000 долларов - это очень хороший спец. Т.к. для китайца-пекинеса з/п в 4000 юаней (500 дол) считается уже хорошей з/п. А если он умудрился дослужиться до 1000, то у него большие шансы сохранить работу, либо заменить ее на равноценную. Русский же, имеющий штуку, не может быть столь уверен в завтрашнем ее наличии, как тот же китаец.


Это, наверное, не совсем так. Чтобы не основываться на внешних впечатлениях - вот первая же попавшаяся ссылка Гугла - http://www.ukrbiz.net/eng/finance/news/72799/ , из которой следует, что среднедушевой доход москвича 560 долларов в месяц.

Недавний доклад A.T.Kearney, подготовленный для розничных сетей, оценивает расходы москвичей примерно в 700 долларов в месяц. Это как в Швеции.

Что же говорить об уверенности или отсутствии таковой, то это все же оценка, а не факт.  
Название: Re: Вешать нельзя четвертовать
Отправлено: Eugenе от 12 Августа 2003 18:48:51
Недавний доклад A.T.Kearney, подготовленный для розничных сетей, оценивает расходы москвичей примерно в 700 долларов в месяц. Это как в Швеции.

Интересно. А где можно посмотреть на доклад?
Но раз доклад готовился для розничных сетей то, наверное, оценивались расходы москвича на розницу? А вот структура и величина расходов на приобретение автомобиля/квартиры/образование детей будет у шведа и москвича немного разная. У китайца будет еще более третья.

Но что интересно, что например, ипотечные кредиты в Китае дают на 30 лет, а в России? На 10? Это уже об уверенности. Получается (ну это я так, в шутку) что китаец может быть в три раза более уверенным в будущем.
Название: Re: Социализм с китайской спецификой
Отправлено: groovy_merchant от 12 Августа 2003 19:26:26
Доклад можно у авторов прикупить, наверное... Он большой, страниц 800, стоит, я думаю, тыщи две. У меня, собственно, казенный. Я видел изложение некоторых частей в Коммерсанте, Ведомостях и крохотную выжимку про 700 долларов в новостной ленте Газеты.ру в разделе Бизнес.

Структуры расходов, конечно, сильно разнится. Например, уровень расходов на коммунальные услуги в Швеции раз в 10 выше. У москвичей, скорее всего, нет закладных на дом.

30 лет против 10 на закладные - это сильно, конечно. Я вот сейчас в Казани сижу в отпуске. Так тут бесплатно раздают всем, кто живет в жилье ненадлежащего качества. Безо всяких закладных... Думаю, правда, что это скорее исключение.
Название: Re: Вешать нельзя четвертовать
Отправлено: pnkv от 12 Августа 2003 19:56:13
из которой следует, что среднедушевой доход москвича 560 долларов в месяц.

Среднестатистический значит никакой. Думаю, что не совру, если скажу, что доходы в Москве делятся на три категории. От 100 до 300, от 500 до 700, свыше 1000 долларов. Пропорциональность доходов к общему числу проживающих в Москве было бы узнать очень интересно. Но складывается впечатление, что самая многочисленная первая и третья. Из второй легко можно скатиться как в первую, так и в третью. Скорее это точка нестабильности. А уверенности в завтрашнем дне действительно нет, деньги тратят сразу и бестолково. Строительный бум просто поражающий, но квартиры не заселяются, а просто скупаются, чтобы вложить лишние деньги в недвижимость.
Название: Re: Социализм с китайской спецификой
Отправлено: groovy_merchant от 12 Августа 2003 20:07:58
Среднедушевой в русском языке означает кальку с median income. 50% получают больше, 50% меньше медианного значения.

И потом, Вы, Олег, говорите все-таки о зарплате, а не о доходе. Вот здесь http://rus.aktiva.ee/3y/z0zNEWSy2595.html зарплаты годичной давности в Москве и их очень грубое распределение. Я так понимаю, зарплаты с прошлого года выросли очень значительно, но распределение вряд ли поменялось так сильно.

Впрочем, не буду спорить по поводу относительно малой устойчивости средней доходной группы.
Название: Re: гарантии граждан
Отправлено: Шилин Сергей от 12 Августа 2003 21:14:44

среднедушевой доход москвича 560 долларов в месяц.

Недавний доклад A.T.Kearney, подготовленный для розничных сетей, оценивает расходы москвичей примерно в 700 долларов в месяц. Это как в Швеции.

Что-то как-то доходы с расходами не совпадают. Получается, что тратят больше, чем зарабатывают.
С другой стороны, второй факт подтверждает мой тезис о том, что Москва - это не Россия. Не в смысле геополитическом, а в смысле ее особого статуса.
Но мы отходим от темы. Россия у нас в другом разделе обсуждается.
Кстати, о гарантиях китайцев. Кредитование товаров народного потребления в России лучше развито, чем в Китае. При этом в Китае покупают не меньше. Т.е. получается, что китайцы охотнее тратят деньги, не боятся тратить.
Китайцы не боятся копить деньги, при этом держат их в банке (учреждении, не путать с консервной  ;) )
У меня сложилось впечатление, что предпочитают хранить их в национальной валюте. Хотя валюту при желании найти где купить можно.
Название: Re: Социализм с китайской спецификой
Отправлено: Шилин Сергей от 12 Августа 2003 21:17:35
Вот здесь http://rus.aktiva.ee/3y/z0zNEWSy2595.html зарплаты годичной давности в Москве и их очень грубое распределение. Я так понимаю, зарплаты с прошлого года выросли очень значительно, но распределение вряд ли поменялось так сильно.

З/п у бюджетников не выросли в их долларовом эквиваленте.
Интересно, а какова динамика доходов (з/п + бонусы) у работников бюджетной сферы Китая?
Название: Re: Социализм с китайской спецификой
Отправлено: pnkv от 14 Августа 2003 06:27:23
Эй, а куда дядю Вову дели? Кто посмел поднять руку на самое святое для российского человека?
Название: Re: Социализм с китайской спецификой
Отправлено: Irina2003 от 19 Декабря 2003 02:37:54
Социализм с китайской спецификой -это и не социализм вовсе, а скорее всего уникальный капитализм. Где существует относительная свобода в экономической сфере, но полностью отсутствует в политической. И это на мой взгляд абсолютно правильная позиция китайских властей.  
Название: Re: Социализм с китайской спецификой
Отправлено: kharchuk от 19 Декабря 2003 21:46:44
На самом деле в Китае государственный капитализм.
Ероме того есть глобальное противоречие между тепершней идеологией и формой хозяйствования. но более серйозное противоречие в том, что в такой форме управленяи сосбвенности нет эффективной мотивации менджеров отвечающих за развитие экономики кроме воровства.
Для СССР следствие этого стали глобальные ошибки в стратегическом развитии стоившие сотен миллиардов долларов и развал СССР в последующем.
То, что в Китае будет колапс без вариантов. Ворос времени только когда.
Название: Re: Социализм с китайской спецификой
Отправлено: Yang_guizi от 19 Декабря 2003 22:57:03
На самом деле в Китае государственный капитализм.
Ероме того есть глобальное противоречие между тепершней идеологией и формой хозяйствования. но более серйозное противоречие в том, что в такой форме управленяи сосбвенности нет эффективной мотивации менджеров отвечающих за развитие экономики кроме воровства.
Для СССР следствие этого стали глобальные ошибки в стратегическом развитии стоившие сотен миллиардов долларов и развал СССР в последующем.
То, что в Китае будет колапс без вариантов. Ворос времени только когда.


(господин Ши-лин, до вас не касается)
Не могу молчать. Ну, что ты будешь делать,ну какое отношение форма управления имеет к господствующей идеологии? КапитализЬм по жизни "творческое разрушение" (Лестер Туроу), где бы то ни было, вне зависимости от идеологии. Если к этому  еще притягивать за выступающие части тела "мотивацию", то как уважаемый Титан духа и Гигант мысли обябснит, к примеру, многолетнее разворовывание амортизации и вывоз капитала посконно-густопсово-кошерными олигархами а-ля рюс или растаскивание денег из-под носа акционеров в виде огромных зарплат протестанско-англосаксонско-ветхозаветными манагерами а-ль америк?



Господин Yang_guizi, Вы зря на г-на Шилина пеняете. Решение о забанивании принимается у нас коллективно. Мы видим, что Вы умный человек, но почему Вы считаете особым лихачеством вставить нецензурное словечко, нам совершенно непонятно. Теперь у Вас осталось еще два предупреждения. А вопросы Вы правильные задаете.
Название: Re: Социализм с китайской спецификой
Отправлено: SARS_VICTIM от 20 Декабря 2003 02:49:22
На самом деле в Китае государственный капитализм.
То, что в Китае будет колапс без вариантов. Ворос времени только когда.

Да нет, не правда. Издержки, конечно, есть, и большие (Кстати именно издержки вносят большой вклад в развитие эконмики КНР, новые рестораны, сауны, гостиничные центры) Воруют конечно, но разворованное тратится в Китае.
А вообще система гораздо либеральнее российской. Хочешь зарабатывать - бери гос предприятие, будь самостоятельным, развивайся и зарабатывай.
В России все наоборот, люмпеновское шариковское сознание, только бы не дать людям заработать. Ни себе ни людям. Чуть у кого что получается, сразу крышка, как например, у г-на Х-го.
Это России будет капут, и причем полнейший.
Название: Re: Социализм с китайской спецификой
Отправлено: Dragon от 22 Декабря 2003 20:11:41
На самом деле в Китае государственный капитализм.
.


На мой взгляд, термины "социализм" и "капитализм" взяты нами из столь далекой эпохи, что в реальной жизни им уже давно ничего не соответствует. А поэтому объяснять существующий в Китае строй с помощью этих дефиниций - это все равно, что называть коммунизмом первобытное общество.

Существует прагматический националистический проект, и он "идеологический" -  ровно до такой степени, до какой он националистический. Все остальное - прагматические решения китайской элиты, которые уже давно принимаются фактически без оглядки на какую-либо идеологию ("лишь бы мышей ловили"). А политологи могут вешать на эти решения потом какие угодно ярлыки.

Это как в России Ельцин просыпался с похмелья и с больной головы разгонял очередное правительство - а политологи потом искали в этом скрытый глубинный политический смысл.
Название: Re: Социализм с китайской спецификой
Отправлено: Падва:-)) от 23 Декабря 2003 15:36:10
23 12 2003 |  Китай готов вписать в конституцию соответствующие статьи о защите частной собственности

22-го декабря ЦК Коммунистической партии Китая (КПК) представил предложения по поправкам конституции на рассмотрение Постоянного комитета ВСНП. ЦК КПК предложил вписать статьи о защите частной собственности в действующую конституцию. В выдвинутых предложениях содержится также предложение вписать статьи об охране прав человека.
Международное радио Китая


Последний штрих, господа!!!
Название: Re: Социализм с китайской спецификой
Отправлено: Yang_guizi от 23 Декабря 2003 16:35:20

В России все наоборот, люмпеновское шариковское сознание, только бы не дать людям заработать. Ни себе ни людям. Чуть у кого что получается, сразу крышка, как например, у г-на Х-го.
Это России будет капут, и причем полнейший.

Да, кстати, г-н пострадавший от атипичной пневмонии,  давайте будем логичны и последовательны в изобличении люмпеновского шариковского сознания и вспомним, что банк  менатеп г-на Хо купил ЮКОС на "залоговом аукционе" за 300 млн американских юаней, а капут г-на Хо вызван только намерением продать контрольный пакет оного ЮКОСа североамериканскому шЫврону исходя из стоимости компании в 45 миллиардов в тех же условных единицах. Таки же да, с момента прихватизации к ЮКОСу добавилась "Томскнефть" и еще кой-чего, но тогда и это должно было стоить миллиарды, не так ли? Напомню, что когда Кувейт поимел 23.5% в БиПи,  британский парламент законодательно ограничил долю арабов 9 процентами (это при тов. Тэтчер происходило, не при шариковых). Посему капут олигархов - это пока еще не капут России.
Название: Re: Социализм с китайской спецификой
Отправлено: Шилин Сергей от 23 Декабря 2003 19:17:44

Последний штрих, господа!!!

Далеко не последний. Слышал об акциях протеста в Китае. А не так давно видел лозунг, который висел в р-не Шелкового рынка (практически центр Пекина!), на котором люди выражали свое возмущение несправедливой политикой расселения (там, похоже, дом сносить собираются). Не припомню точно текст, но там что-то о несоблюдении прав, данных конституцией говорилось. И это, повторюсь, в центре города, прямо вдоль правительственной трассы. При этом никакой реакции (по крайней видимой) со стороны властей, чтоб это убрать, я не обнаружил.
Так что штрихов еще, по-видимому, немало наблюдать прийдется.
Название: Re: Социализм с китайской спецификой
Отправлено: Шилин Сергей от 23 Декабря 2003 19:37:12

Да, кстати, г-н пострадавший от атипичной пневмонии,  давайте будем логичны и последовательны в изобличении люмпеновского шариковского сознания и вспомним, что банк  менатеп г-на Хо купил ЮКОС на "залоговом аукционе" за 300 млн американских юаней, а капут г-на Хо вызван только намерением продать контрольный пакет оного ЮКОСа североамериканскому шЫврону исходя из стоимости компании в 45 миллиардов в тех же условных единицах. Таки же да, с момента прихватизации к ЮКОСу добавилась "Томскнефть" и еще кой-чего, но тогда и это должно было стоить миллиарды, не так ли? Напомню, что когда Кувейт поимел 23.5% в БиПи,  британский парламент законодательно ограничил долю арабов 9 процентами (это при тов. Тэтчер происходило, не при шариковых). Посему капут олигархов - это пока еще не капут России.

S_V прав в той части, что в России не дают развернуться, только стоит чего-то достичь, так тут же приберут к рукам, либо мафия, либо государство. Другое дело, что пример с г-ном Хо, действительно, не удачный. В одной стороны, это то, что говорит Yang_guizi, а с другой, пусть попробует некий господин китайский Хо, имея сколь нибудь серьезный капитал заявить свои претензии на пост секретаря ЦК КПК... Или в Женьминь жибао выйдет статья, что, скажем, треть, депутатов очередного съезда КПК сидит на довольствии того же господина Хо. Где тогда будет сидеть САМ господин Хо?? В Женьминь жибао ответ врят ли опубликуют, но догадаться не сложно.
Название: Re: Социализм с китайской спецификой
Отправлено: Silvester от 03 Января 2004 11:38:35
Я уже, кажется, высказывался в каких-то местах по поводу своего видения судьбы китайского социализма, поэтому очень коротко обозначусь здесь.

1. Счастливость судьбы политического проекта определяется не его "экономической эффективностью" (если бы это было так, в современной Британии уже произошла бы социалистическая революция), а внутренней адекватностью.
2. В СССР был построен вполне адекватный русской традиции номенклатурно-бюрократический социализм, тогда как идеология вовсю впаривала на 100% отрицавшую его концепцию коммунизма. Из-за этого несоответствия строй в СССР и рухнул, несмотря на все его достижения.
3. В Китае совершенно то же противоречие: номенклатурный госкапитализм (=бюрократический социализм) в упаковке из-под коммунизма. И кончиться это тоже должно крахом (такой катастрофой, как у нас, или не такой - не имеет значения).
4. Единственная соцстрана, где это противоречие преодолено - КНДР. Там националистическая идея чучхе незаметно вытеснила коммунизм (по-моему, полностью, о коммунизме там уже не идёт речи); поэтому форма корейского социализма стала адекватной его содержанию.
Название: Re: Социализм с китайской спецификой
Отправлено: pnkv от 12 Апреля 2005 22:59:46
Китайский беспредел усиливается


У Китая драконовские замашки – это давно известно. Однако выясняется, что у его жителей теперь отнюдь не аскетические запросы. Gallup International недавно провел опрос жителей Поднебесной о том, как они оценивают свой уровень жизни. Социологи побеседовали с 3,6 тыс. человек из всех провинций, крупных городов и автономных районов КНР (аналогичные опросы проводятся с 1994 года). Выяснилось, что за последние 10 лет средний доход китайских домохозяйств возрос в 2,5 раза: с $720 до $1776. Увеличился и разрыв в доходах между городом и деревней: горожане стали получать в среднем $2948 против $1127, а сельское население – $991 против $490,5. Причем чем дальше, тем лучше живут в Китае именно горожане: с 1997 г. их доходы в абсолютном выражении выросли на 74%, тогда как благосостояние жителей сельской местности – всего на 2,5%. И несмотря на все усилия правительства по выравниванию уровня жизни города и села, разрыв между ними увеличивается. Но что удивительно: при этом и в сельских, и в городских районах растет количество недовольных своим уровнем жизни: в 1999 г. неудовлетворенных было 30%, а в 2004 г. – уже 37%. "Полностью довольных" оказалось всего 12%. Надо сказать, это весьма характерная черта классического общества потребления: чем больше есть, тем больше хочется. Ведь аппетит приходит во время еды, особенно если его умело стимулировать...

Таким образом, можно констатировать, что Китай и его жители стали полноправными участниками самого модного сейчас всемирного состязания – гонки потребления. Известный испанский журналист Рафаэль Пок, ранее работавший в Москве, а теперь представляющий свою газету "Вангуардиа" в Пекине, утверждает, что Китай оказался в эпицентре происходящей в мире грандиозной общественной трансформации. Она связана с урбанизацией – массовым переселением людей из сельской местности в города. Это великое переселение народов XX-XXI вв. – первый и главный шаг к их вступлению в современную "цивилизацию" с ее культом индивидуализма и независимости, чрезвычайно разнообразными и во многом уже надуманными потребностями, степенью удовлетворения которых и измеряется "качество жизни".

По данным Gallup International, большинство китайцев (59,5%) пока живут все-таки в деревне, однако пропорции стремительно меняются в пользу города: за последнее десятилетие в города переселились порядка 120 млн человек. А согласно планам партии и правительства Китая (в отличие от наших, они обычно выполняются), в последующие 16 лет горожанами станут еще 300-400 млн китайских крестьян. Так что понятие "золотой миллиард человечества" скоро придется пересмотреть: там будет уже миллиарда два, но зато у его "золота" понизится проба...

Конечно, "качество жизни" китайцев пока сильно отстает от западных стандартов. Но лиха беда начало! Переселяясь в города, китайцы учатся потреблять: например, электроэнергии на горожанина требуется в 2,5 раза больше, чем на сельского жителя. За весь прошлый год китайцы, которых почти в 10 раз больше, чем россиян, приобрели всего в 1,5 раза больше автомобилей, чем россияне. Однако в абсолютных цифрах это довольно много: 2,4 млн автомобилей. При этом доля импортных машин на китайском рынке составляет всего 5%, остальные (тоже, конечно, "иномарки" по нашим понятиям) производятся внутри страны.

Тут перед нами встает другая, более существенная сторона проблемы китайского экономического бума. Отказываясь от ведения натурального хозяйства в сельской местности, китайцы создают поистине необъятный рынок дешевой рабочей силы. "Сколько бы ни говорили в России о низких доходах населения, но в Китае можно найти практически неограниченный объем предложения труда по 12 центов за час. В России такое просто невозможно даже представить", – отмечает аналитик инвестиционной компании "Rye, Man & Gor" Александр Балахнин. И вот трудолюбивые китайцы производят все больше и больше, заваливая весь мир своей дешевой и разнообразной продукцией. "Полки американских магазинов ломятся от обилия китайских товаров, и каждая их покупка – это дополнительные стимулы для развития производства в Китае и создания новых рабочих мест там, а не здесь", – сокрушается профессор Павел Завлин, глядя из США на китайскую угрозу.

Впрочем, из России она выглядит ничуть не менее страшно: рядом с нашей страной растет индустриально-демографический монстр, неспособный, к тому же, самостоятельно обеспечить свое существование. "Индустриальное развитие Китая не соответствует его географическим, демографическим и природным возможностям", – признает заместитель директора государственного комитета Китая по охране природы Ю Фан. По его мнению, западная модель развития (то есть, экономика, "подсаженная" на непрерывный и самодовлеющий рост производства-потребления) не подходит для страны с населением в четверть населения планеты, но обладающей скудными природными ресурсами и не слишком плодородными землями.

За последние 20 лет потребление нефти и газа в КНР выросло вдвое, стали – почти в 2,5 раза, а алюминия – в 4 раза. Но при этом в самом Китае добывается лишь малая часть необходимого экономике сырья, остальное приходится закупать за рубежом. Масштабы потребностей Китая наносят вред ему и дестабилизируют мировой рынок: когда в этой гигантской стране-импортере возникает дефицит какого-то сырья, цены на него немедленно взлетают. Так произошло, например, с нефтью, хотя по объемам потребления "черного золота" Китай в настоящее время не оказывает решающего влияния на мировые рынки: его импорт составляет порядка 90 млн т в год (2,5% от мирового потребления) при собственной добыче в 160-170 млн т в год. Отвергая обвинения в том, что именно Поднебесная способствует росту нефтяных цен, китайские эксперты приводят для сравнения объемы потребления нефти другими игроками рынка: так, в 2003 г. США, ЕС и Япония потребили соответственно, 900 млн, 740 млн и 250 млн т, или 25,5%, 21% и 7,1% от общемирового объема. Таким образом, "влияние Китая на рост мировых цен на нефть носит ограниченный характер", – утверждает Пань Цзипин, сотрудник Центра стратегических исследований нефтегазовых ресурсов при министерстве земельных и природных ресурсов страны. Однако и при такой незначительной доле Китай оказал влияние на конъюнктуру рынка. Что-то будет дальше? Ведь сейчас КНР импортирует немногим более трети необходимой ему нефти, но, по расчетам западных знатоков нефтяного рынка, с учетом нынешней динамики роста потребления энергоносителей в КНР уже к 2010 г. страна будет закупать за рубежом 200 млн т нефти в год. При этом собственные нефтяные ресурсы (оцениваемые в 3% от мировых) к тому времени будут практически исчерпаны и законсервированы...

Важно отметить и тот факт, что Китай не способен не только обеспечить сырьем и энергией свою экономику – он не в состоянии прокормить своих граждан. Две трети его территории непригодны для ведения сельского хозяйства (пустыни, горы и все такое), и обрабатываемых земель катастрофически мало. Приходится закупать за рубежом и продовольствие.

Все это ставит китайскую экономику в опасную зависимость от импорта и вносит существенный элемент нестабильности на сырьевые рынки. И, несмотря на многолетний устойчивый рост китайской экономики, многие эксперты прогнозируют приближение ее кризиса. Дело не только в нехватке собственных природных ресурсов – бурный рост в КНР не сопровождается должным развитием научно-технического прогресса: внедряется мало новых технологий, не очень заботятся китайцы и о проблеме энерго- и ресурсосбережения. Таким образом, китайский рост идет главным образом "вширь", а не "вглубь". В этих условиях сильный "перегрев" и перепроизводство могут буквально обрушить экономику, причем не только в самом Китае, но и во всей Восточной Азии, тесно связанной с КНР узами кооперации...

Теперь китайцы почувствовали вкус к потреблению – это тоже проблема. Если они будут догонять по уровню жизни Запад, то природная катастрофа, по мнению экспертов, неизбежна. Например, в США на двух жителей приходится один автомобиль – подобная пропорция в Поднебесной увеличит ее автопарк до 650 млн единиц, что на 100 млн больше, чем весь мировой автопарк сегодня. Учитывая тот факт, что автомобили являются одними из главных загрязнителей окружающей среды, можно себе представить, что станет с нею после этого... Порядком загрязняет природу и китайская энергетика – сегодня 70% электроэнергии в КНР производится тепловыми электростанциями, которые работают в основном на угле. И уж совсем плохо обстоят дела с утилизацией отходов от стремительно растущего производства: никто до сих пор не придумал, куда их девать в таком количестве.

В общем, остается надеяться, что пределы роста китайской экономике рано или поздно поставит сама природа. Правда, для России это будет, скорее, поздно: усилившись к тому времени, Китай отберет (в более-менее "цивилизованной" форме) у своего нерадивого северного соседа все, что расположено восточнее Урала. Ведь там есть именно то, чего так не хватает КНР – энергетические и сырьевые ресурсы, а также обширные, практически незаселенные земли... Каковы же могут быть в таком случае пределы территориального роста Поднебесной – трудно представить.

http://www.utro.ru/articles/2005/01/20/398177.shtml