Восточное Полушарие
Китайский форум => Китайский язык: письменность, изучение, диалекты, вэньянь => Китайский язык: вэньянь => Тема начата: Роман Храпачевский от 13 Июля 2004 10:31:44
-
Дело вот в чем - есть текст из "Цзинь ши", смысл которого мне ясен в целом, как из него самого, так и из других источников:
結什角者，西番既衰，其苗裔曰堇氈，其子曰巴氈。角始附宋，賜姓趙，改名順忠。順忠子永吉，永吉子世昌，皆受宋官，為左武大夫，遙領萊州防御使，襲把羊族長。朝定陝西，世昌換忠翊校尉。既而鬼蘆族長京臧殺世昌，朝廷遣兵執京臧，斬之臨洮市，以世昌子鐵哥為把羊族都管。大定四年，宋人破洮州，鐵哥弟結什角與其母走入喬家族避之
Но вот с первыми 2-мя предложениями я никак не пойму грамматику: так как указанный 結什角 (это начало текста его биографии в Цзинь ши) был правнуком 堇氈 (точнее 董氈 - сына знаменитого Гусыло, в Цзинь ши описка в его имени) - далее вся эта генеалогия расписана - то мне не ясны грамматически фразы "結什角者，西番既衰，其苗裔曰堇氈，其子曰巴氈。角始附宋，賜姓趙，改名順忠 ".
Проблема в том, что по смыслу всего пассажа, Шуньчжун - это переименованный по императорскому указу Бачжань, сын Дунчжаня (в тексте 堇氈 ), но я не понимаю 2-х моментов:
1. Чьим "отпрыском" был 堇氈 согласно этому фрагменту: 結什角者，西番既衰，其苗裔曰堇氈 ? Смущает заменитель 其 - он заменяет сифаней или Цзешэцзюэ ?
2. Что значит "角始附宋" ? Т.е. следует ли понимать тут 角 как "он" (т.е. в смысле 巴氈 - главное действующее лицо рассказа) или как сокращение от 結什角 ? Последнее будет противоречить дальнейшему тексту.
-
1. Чьим "отпрыском" был 堇氈 согласно этому фрагменту: 結什角者，西番既衰，其苗裔曰堇氈 ? Смущает заменитель 其 - он заменяет сифаней или Цзешэцзюэ ?
2. Что значит "角始附宋" ? Т.е. следует ли понимать тут 角 как "он" (т.е. в смысле 巴氈 - главное действующее лицо рассказа) или как сокращение от 結什角 ? Последнее будет противоречить дальнейшему тексту.
Дело в том, что были два 结什角, первый ( которому дали фамилию Чжао после своего перехода к сунскому подданству ) был прадедушкой второго.
-
Или там неправильный 句读? Может быть , надо так разбивать предложение:
結什角者，西番既衰 ，其苗裔曰堇氈，其子曰巴氈角, 始附宋，賜姓趙，改名順忠.
-
В 1073 году 巴氈角 со своим народом сдался династии Сун.
Почитайте здесь:
http://www.unitedcn.com/01zgzz/15songliaoxiajin/new_page_874.htm
-
Или там неправильный 句读? Может быть , надо так разбивать предложение:
結什角者，西番既衰 ，其苗裔曰堇氈，其子曰巴氈角, 始附宋，賜姓趙，改名順忠.
Ну конечно ! Спасибо на тип :)
Это все авторитет китайского сайта, где все эти тексты династийных историй выложены, сбил с толку - там членение фразы иное (цитата утянута с этого сайта) >:(
Что касается ссылки на историю Бачжаньцзюэ, то увы она не открывается... Впрочем я порылся в отечественной литературе и нашел про него.
Дело в том, что были два 结什角, первый ( которому дали фамилию Чжао после своего перехода к сунскому подданству ) был прадедушкой второго.
Нет, это исключено - в тексте вся генеалогия Цзешэцзюэ прописана, равно как известны все сыновья и дети Гусыло, чьим потомком он был. Среди внуков Гусыло не зафиксировано никакого Цзешэцзюэ.
-
Я до этого не знал, что был в истории некий Цзешицзюэ, но по интуиции догадался,что там не правильное разбивание слов.
Что касается ссылки на историю Бачжаньцзюэ, то увы она не открывается... Впрочем я порылся в отечественной литературе и нашел про него.
Преклоняюсь перед российской китаистикой, что до таких тонкостей истории дошли.
-
Что касается ссылки на историю Бачжаньцзюэ, то увы она не открывается...
... открывается, но не всегда.:)
... пока ползал по ссылке она вдруг и отвалилась.. :/
-
Еще один вопрос нарисовался - не очень понятное предложение:
此書所云或反得其實也
Точнее мне не ясно, как следует тут понимать 或反得.
И вообще, в каком значении тут 反 - быть обратным или повторяющимся ?
А контекст тут такой - разъясняется употребление названия страны (其) в рассматриваемом документе (此書) сер. 13 в., которой в то время уже не существовало.
-
此書所云或反得其實
Мне кажется, это значит:
"Все сказанное в этом документе возможно не соответствует действительности".
-
此書所云或反得其實
Мне кажется, это значит:
"Все сказанное в этом документе возможно не соответствует действительности".
Если 反 брать как "противоречить", то да. Но тогда теряется контекст. Вот весь пассаж (он у меня в тексте без разметки, так что может быть проблема с правильностью пунктуации):
萬奴既擒之後蒙古仍之鎮撫其地其後子孫承襲如藩國然故尚有東真之稱此書所云或反得其實 也
Здесь 萬奴 - это название государства в рассматриваемом документе 13 в. (в приведеном фрагменте ссылки на этот документ стандартно пишутся как 此書), т.е. государство цзиньского полководца Пусянь Ваньну, который объявил свою "империю" с самоназванием 大真, а корейцы в "Корё са" и монголы его называли еще и как 東真.
Весь этот пассаж (кроме рассматриваемого предложения, начинающегося с 此書) я перевел так:
"И после захвата [государства Пусянь] Ваньну, монголы по прежнему применяли это название к подконтрольной им территории. Их потомки позже унаследовали его, а подобно [им и другие] некитайские государства. Поэтому [в «Корё са»] все еще используется название “Дунчжэнь”.
Как-то не монтируется к этому "Все сказанное в этом документе возможно не соответствует действительности" :(
-
此書所云或反得其實
Китайцы дают такой вот "упрощенный" вариант:
这本书所说的也许刚好跟它的真实情况是相反。
-
萬奴既擒之後,蒙古仍之鎮撫其地.其後子孫承襲如藩國.然故尚有東真之稱.此書所云或反得其實也.
"После захвата (чего-то там упоминаемого прежде) ваньну (это дикие корейцы, что-ли :D)), монголы по-прежнему были ответсвенны за "охрану, успокоение и выплаты компенсаций пострадавшим" (вроде как 鎮撫 так и значит) в тех землях. Их потомки унаследовали эту землю в качестве "вассального государства", и по-прежнему называли ее Дун-чжэнь. Сказанное в этом документе возможно противоречит реальности."
ну, может имеется в виду, что вовсе монголы не контролировали ту землю и может не была она вовсе их вассальным гос-вом.
-
此書所云或反得其實
Китайцы дают такой вот "упрощенный" вариант:
这本书所说的也许刚好跟它的真实情况是相反。
Спасибо ! А это вам просто китайцы "перевели", или есть современное толкование работ Ван Го-вэя (откуда и была цитата) ?
-
Спасибо ! А это вам просто китайцы "перевели", или есть современное толкование работ Ван Го-вэя (откуда и была цитата) ?
:)У нас в офисе есть один любитель собственной культуры. Очень толковый. ИМХО, конечно. Хотя, о существовании Ван Го-вэя он, я думаю, даже не подозревает.
-
萬奴既擒之後,蒙古仍之鎮撫其地.其後子孫承襲如藩國.然故尚有東真之稱.此書所云或反得其實也.
"После захвата (чего-то там упоминаемого прежде) ваньну (это дикие корейцы, что-ли :D)), монголы по-прежнему были ответсвенны за "охрану, успокоение и выплаты компенсаций пострадавшим" (вроде как 鎮撫 так и значит) в тех землях. Их потомки унаследовали эту землю в качестве "вассального государства", и по-прежнему называли ее Дун-чжэнь. Сказанное в этом документе возможно противоречит реальности."
ну, может имеется в виду, что вовсе монголы не контролировали ту землю и может не была она вовсе их вассальным гос-вом.
Ага, понятно - речь шла не о названии, а о земле, ее замещало 之. Однако тут речь идет не о действительном положении дел, а об комментарии китайского ученого Ван Го-вэя к утверждению китайского посла Пэн Да-я к монголам в 1233 г., что "те [государства], которые еще сопротивляются и [покорение которых] не завершено, имеют [следующие] названия: на востоке – это Корея и [государство Пусянь] Ваньну (то есть чжурчжэньское государство Дачжэнь)". Вот этот то пассаж и комментирует Ван Го-вэй (т.е. что такое названия "Ваньну" и "Дачжэнь" и что о них знал Пэн Да-я), давая сначала цитаты из "Юань ши" и "Корё са", где упоминается государство полководца Пусянь Ваньну, или его официальные названия Дачжэнь и Дунчжэнь, а потом заключает, что "это возможно не соответствует действительности". Т.е. скорее всего не соответствуют действительности не сведения Пэн Да-я, а указанные сведения из "Корё са". Итого вот что получилось (оставляю пока указанное толкование фразы 此書所云或反得其實 也):
"Когда Пэн Да-я перечисляет «те [государства], которые еще сопротивляются и [покорение которых] не завершено», среди них называет на востоке «Ваньну». Примечание: в «Основных записях Тай-цзуна» в «Юань ши» говорится, что [государство] “Ваньну” было захвачено в год гуй-сы, 5-й [от начала правления Угэдэя] (т.е. 11.02.1233 – 30.01.1234 г., П), точно в год посольства Пэн Да-я на север. Но похоже, что Пэн Да-я не знал об этих событиях достоверно. Так же и у Чон Инджи в «Корё са» много записей [о государстве] ‘Дунчжэнь’, т.е. [о государстве] Дачжэнь, имевшем отношения с Кореей начиная с года гуй-сы при Тай-цзуне и позднее – вплоть до конца периода Чжи-юань при Ши-цзу (Ши-цзу – это китайское храмовое имя Хубилая, а период Чжи-юань в его правление был в 1264–1294 гг., П), всего [имеется] 20 упоминаний о ‘Ваньну’. И после захвата его [государства Пусянь Ваньну], монголы по прежнему использовали его [т.е. название "Ваньну"]. Ввиду подконтрольности [монголам] этой территории, их потомки позже унаследовали ее в качестве вассального государства. И потому [они] все еще использовали название “Дунчжэнь”. Сказанное в этом документе возможно противоречит реальности".
-
:)У нас в офисе есть один любитель собственной культуры. Очень толковый. ИМХО, конечно. Хотя, о существовании Ван Го-вэя он, я думаю, даже не подозревает.
Понятно :D
А зря он не знает про Ван Го-вэя - великий китайский историк и филолог был. Это примерно как у нас А. Шахматов.
-
Моя пунктуация:
萬奴既擒之後,蒙古仍之鎮撫其地.其後子孫承襲如藩國.然故尚有東真之稱.此書所云:"或反得其實也."
Здесь實 обозначает суть,сущность. Несмторя на то, что Ван-ну формально стал вассалом, но его потонки по сути дела все еще управляют страной.
-
Моя пунктуация:
萬奴既擒之後,蒙古仍之鎮撫其地.其後子孫承襲如藩國.然故尚有東真之稱.此書所云:"或反得其實也."
Здесь實 обозначает суть,сущность. Несмторя на то, что Ван-ну формально стал вассалом, но его потонки по сути дела все еще управляют страной.
О! Это мысль ! Я про то, что 其後子孫 - это потомки не монголов, а самого Пусянь Ваньну :) Тогда все сходится, спасибо !
-
此書所云或反得其實 -
нельзя все-таки переводить "все ... противоречит...". Здесь же точно написано 或 "кое-что", "некоторые (места)" не соответствуют фактам. "[Возможно,] кое-что в этой книге не согласуется с реальностью". " Это, конечно, не существенно.
-
此書所云或反得其實 -
нельзя все-таки переводить "все ... противоречит...". Здесь же точно написано 或 "кое-что", "некоторые (места)" не соответствуют фактам. "[Возможно,] кое-что в этой книге не согласуется с реальностью". " Это, конечно, не существенно.
Я бы еще уточнил, что "возможно" тут можно писать и без скобок - 得 несет с себе семантический оттенок возможности :)
ЗЫ: Вы не просмотрели мой перевод "черных татар" ? А то я поправил баги, опечатки и привел все в божеский вид. Если хотите, пришлю окончательный вариант
-
Ну, да, оттенок есть, но все же он лексически не выражен, поэтому парентезис... Впрочем Вы правы, конечно.
Перевод я смотрел один раз, но плотно не садился - в разъездах пока. Вот вернусь на днях, Бретшнайдера Вам забацаю. Да, кстати, распознать его не удастся, там же иероглифы в тексте и джайлсовские значки... То есть только сканы планетарным сканером получатся.... У меня, кстати, первое издание 1886 года, интересно, там есть разница с изданием 1906?
-
В этой книге ( я не знаю какой) есть фраза :或反得其實.
Все предыдущие слова как комментарий к этой фразе и в конце предложения подводят итог. По-русски примерно так:
Как говорят в этой книге :或反得其實也.
-
Хочу побыстрее стать у вас "бывалым" ( не знаю, здесь после пионера какой ранг идёт) , поэтому добавлю свой перевод.
萬奴既擒之後,蒙古仍之鎮撫其地.其後子孫承襲如藩國.然故尚有東真之稱.此書所云:"或反得其實也."
После того, как Ваньну попал в плен, монголы по прежнему доверяют ему управлять этой землёй. В дальнейшем его потонки наследаволи эту землю как вассальное государство моголов, поэтому эта земля все как прежде называется Дунчжень. Как пишут в этой книге: " Несмотря на статус вассала, они имеют все права хозяйна."
-
Слово "實" еще можно понять как плод.
-
Ну конечно ! Спасибо на тип :)
А я, между прочим, не понимаю, что значит по-русски "спасибо на тип". Может быть, объясните?
-
Вот вернусь на днях, Бретшнайдера Вам забацаю. Да, кстати, распознать его не удастся, там же иероглифы в тексте и джайлсовские значки...
Заранее спасибо ! Даже совестно Вас напрягать :)
-
После того, как Ваньну попал в плен, монголы по прежнему доверяют ему управлять этой землёй. В дальнейшем его потонки наследаволи эту землю как вассальное государство моголов, поэтому эта земля все как прежде называется Дунчжень. Как пишут в этой книге: " Несмотря на статус вассала, они имеют все права хозяйна."
Нет, тут речь идет о НАЗВАНИИ страны "Ваньну", и захватили ее, а не ее начальника - чжурчжэньского полководца Пусянь Ваньну.
А под "книгой" имеется в виду текст "Хэй-да ши-люэ", который комментируется в данном фрагменте. Так вот - в "Хэй-да ши-люэ" не имеется такого текста - "或反得其實也", это слова комментатора, а не цитата.
-
А я, между прочим, не понимаю, что значит по-русски "спасибо на тип". Может быть, объясните?
Тут очепятка вышла, имелось в виду "спасибо ЗА tip", где tip - англ. "намек, подсказка
-
tip - англ. "намек, подсказка
Понятно.
Если "或反得其實也"— слова комментатора, а не цитата,
то значит, что "Изложенное в этой книге , возможно, как раз отражает действительность, несмотря на свой недостаток."
Здесь 反 значит 反而(назло,вопреки чему-то).
А 或 обозначает предположение,возможность.
-
Просьба посмотреть/поправить мой перевод завершающей пометки автора списка ксилографа, а также подсказать реалии минского Китая, которые в ней затрагиваются. Вот сам текст:
是編為故太史王懋中氏家藏余近於其弟上舍君處借錄秋日若短繼之焚膏始訖同志者諒余衷云嘉靖丁巳秋九月望夜勾吳茶夢道人姚咨識於華秋館之寒綠軒。
甲戌冬日門人趙萬里以天一閣舊藏姚舜咨校本復勘訖。
А это мой перевод:
" Данное сочинение издревле находится в домашнем хранилище тайши (придворный историограф, П) господина Ван Мао-чжуна. Я, будучи близко знаком с его младшим братом господином Шан-шэ, взял на время [это сочинение] и переписал его в течение осенних дней. Если на его протяжении [обнаружите] недостатки, то следует простить того, кто на одном дыхании с усердием трудился при зажженном светильнике от начала и до конца [работы]. Написано [это] мной со всей искренностью в ночь полнолуния девятой луны осени года дин-сы [девиза правления] Цзя-цзин (7 октября 1557 г., П). Расписался – даос Яо Цзы, ученый из школы «Цветущей осени» во флигеле «Ханьлюйсюань».
В зимние дни года цзя-сюй ученик Чжао Вань-ли окончил исправления и полную сверку с образцовым экземпляром Яо Шунь-цзы из старой кладовой книгохранилища «Тяньигэ»."
Проблемы у меня с некоторыми названиями, которые я или не знаю, или знаю неточно, вот с этими:
勾吳茶夢道人, 華秋館, 寒綠軒 и 天一閣
Может кто-нибудь знает, это названия чего - даосской секты/храма, школы или еще чего...
-
是編為故太史王懋中氏家藏,余近於其弟上舍君處借錄.秋日若短,繼之焚膏始訖.同志者諒余衷云.
嘉靖丁巳秋九月望,夜勾吳茶夢道人姚咨識於華秋館之寒綠軒。
近:Здесь значит " недавно".
秋日若(苦?)短,繼之焚膏始訖: Осенни дни коротки, я работал днем и ночью под светильник, и только так успел переписать.
天一阁 :Известная личная библиотека Китая.
-
故太史:Покойный Тайши (придворный историк).
-
故太史:Покойный Тайши (придворный историк).
Ага, тут Вы правы, скорее всего действительно "покойный" имется в виду.
-
Спасибо ! Про Тяньигэ не знал...
近:Здесь значит " недавно".
А вот тут не соглашусь, ведь там не просто 近 стоит, но 近於, что скорее всего означает "быть в очень близких отношениях с кем-то", т.к. не очень вижу тут возможности пассивного залога в виде 於其弟上舍君處借 (был одолжен на время его младшим братом...). Кроме того обстоятельство времени в вэньяне обычно предшествует группе подлежащего.
-
Спасибо ! Про Тяньигэ не знал...
А вот тут не соглашусь, ведь там не просто 近 стоит, но 近於, что скорее всего означает "быть в очень близких отношениях с кем-то", т.к. не очень вижу тут возможности пассивного залога в виде 於其弟上舍君處借 (был одолжен на время его младшим братом...). Кроме того обстоятельство времени в вэньяне обычно предшествует группе подлежащего.
於其弟上舍君處借录 :У его брата господина Шаншэ (брат придворного историка) взял на время для переписания.
Фраза самодостаточная. Перед этой фразой добавить иероглиф 近, и он может обозначить только "недавно". И почучается:
Недавно у его брата господина Шаншэ взял на время для переписания.
近 если здесь обозначает близкое отношение, то целое предложение ,получается, что 不通.
Смотрите еще разницу между 与,於. Если в смысле близких отношениях, то употребляли бы первый иероглиф.
"於......處" вместе обозначает : у какого-то места.
Например, как Лу Сюн пишет:於无声處听惊雷
-
Тяньигэ находится в Нинбо,теперь является государственным музеем. В свое время там даже хранилось 永乐大典. Если мне удалось хоть раз полистать этот шедевр!
-
"於......處" вместе обозначает : у какого-то места.
Да, согласен - упустил из виду 處 послелог. Но все же смущает использование обстоятельства времени ПОСЛЕ подлежащего - 余近
-
В свое время там даже хранилось 永乐大典. Если мне удалось хоть раз полистать этот шедевр!
Хе-хе, а ведь "полистать" десятки тысяч страниц этой величайшей компиляции не так просто даже по времени ;D
, В свое время там даже хранилось 永乐大典. Если мне удалось хоть раз полистать этот шедевр!
Хе-хе, а ведь "полистать" десятки тысяч страниц этой величайшей компиляции не так просто даже по времени ;D
-
Однажды по телевизору видел 永乐大典 в первом издании. Вот и весь охвачен желанием почитать его хоть один раз, хоть один час( какое счастье будет). Тогда это издание было недоступно простым смерным, разве что император и 翰林( как нынешние академики). И эти академики ухитрились постепенно воровать его, раз по одному и двум томам, так как неимоверно было изящество у этой книги. и дома эти академики читали ворованные его тома только после зажжения фимиама и принятия душа, так ,в знак уважения этой книги.
Теперь читать эту книгу для нас-- не реализуемая мечта.
-
Недавно спросил у знакомого японца что означает фраза « тзагуа щикундрую» посоветовал спросить у китаистов мол это что то на китайском языке. Никто не знает что означает на китайском «тзагуа щикундрую» .
-
«тзагуа щикундрую»
Это явно не по-китайски, не по-японски и не по-корейски. Скорее всего, вы дико исказили какую-то китайскую фразу.
-
Вот еще одна фраза (теперь из "Юань ши"):
歲時預宴只孫冠服全
Проблема тут с пониманием что такое 只孫冠服 ?
В БКРС 只孫 определяется как тоже самое что 質孫, но там казус - в словарной статье на 質 этого понятия не имеется :( В "Гоюй цыдянь" тоже ничего нет ни по 只孫, ни по 質孫.
Интуитивно понятно, что это какое-то парадное облачение для императорского пира, имеющего название 只孫 - ср. в другом месте "Юань ши":
賜只孫冠服，以從宴享
Дело в том, что в приведенном в начале отрывке тоже речь идет о пожаловании героя биографии разными наградами - золотом, серебром, драгоценными сосудами для вина и наконец указанными 只孫冠服全
-
Господин Храпачевский, если вы изучаете китайскую историю и читаете 24 исторической записи Китая, то наверно, знаете, что со времени Сыма Цзянь в исторической записи разных династий Китая есть раздел 志, где описавыется особенность данной династии, касающаяся астрономического явления, способа летоисчисления, географии, административного разделения страны и т.д., там также написано об одежде данной династии. Изучаемое вами Юань Ши тоже не исключение.
Поэтому кроме 本纪,列传,почитаете еще 志. И вы найдете нужные вами вещи.
-
я помню уже кажется мы разбирали этот вопрос... в самом начале. Это точным образом парадная одежа монголов, для ношения при пирах у хана.
祭祀等活动，期间大摆宴席，招待宗王大臣近侍人
等，欢宴三天，不醉不休，赴宴者穿著只孙服
-
Изучаемое вами Юань Ши тоже не исключение.
Поэтому кроме 本纪,列传,почитаете еще 志. И вы найдете нужные вами вещи.
Вообще-то я в курсе существования раздела "Трактаты" ;)
Однако я не изучаю "Юань ши" - я из-за отсутствия переводов нужных мне источников по монголам вынужден сам переводить соответствующие места "Юань ши". И поскольку я не настолько свободно владею языком, то не могу переводить ВСЕ, вот и трактаты "Юань ши" у меня на самом последнем месте среди приоритетов. Так что я просто не могу в разумный срок отыскать среди них иногда попадающееся при переводе нужного места понятие из китайских реалий. Кстати еще не факт, что в трактатах "Юань ши" оно разъясняется - такие случаи мне встречались (см. раздел этого форума Академическое востоковедение, там целый топик есть про "хабичи", не раз упоминаемые в "Юань ши", но нигде в ней не разъясняемые).
-
я помню уже кажется мы разбирали этот вопрос... в самом начале. Это точным образом парадная одежа монголов, для ношения при пирах у хана.
Да, точно - было в том давнем треде, спасибо что напомнили :)
Правда я уточню - я "в самом начале" спрашивал про "яньцзинское платье", а про чжисуньфу было в Вашем ответе. Не удивительно, что Вы помните, а я нет ::)
-
Вообще-то я в курсе существования раздела "Трактаты" ;)
Однако я не изучаю "Юань ши" - я из-за отсутствия переводов нужных мне источников по монголам вынужден сам переводить соответствующие места "Юань ши". И поскольку я не настолько свободно владею языком, то не могу переводить ВСЕ, вот и трактаты "Юань ши" у меня на самом последнем месте среди приоритетов. Так что я просто не могу в разумный срок отыскать среди них иногда попадающееся при переводе нужного места понятие из китайских реалий. Кстати еще не факт, что в трактатах "Юань ши" оно разъясняется - такие случаи мне встречались (см. раздел этого форума Академическое востоковедение, там целый топик есть про "хабичи", не раз упоминаемые в "Юань ши", но нигде в ней не разъясняемые).
Я понял. Могу содействовать по мере возможности. Вот открывок из 元史, раздел 志第二十八 舆服一:
质孙，汉言一色服也，内庭大宴则服之。冬夏之服不同，然无定制。凡勋戚大臣近侍，赐则服之。下至于乐工卫士，皆有其服。精粗之制，上下之别，虽不同，
总谓之质孙云。
-
Я понял. Могу содействовать по мере возможности. Вот открывок из 元史, раздел 志第二十八 舆服一:
质孙，汉言一色服也，内庭大宴则服之。冬夏之服不同，然无定制。凡勋戚大臣近侍，赐则服之。下至于乐工卫士，皆有其服。精粗之制，上下之别，虽不同，
总谓之质孙云。
Спасибо большое ! Это хорошая наводка на точное место в Трактатах касательно парадного пиршественного платья для сановников юаньского императорского двора. Теперь знаю, на что ссылаться :)
-
если сможешь написать его (если твой комп пишет по китайски и если ты знаешь как написать этот знак), то пиши прям здесь... если нет, то опиши (типа такой то иероглиф, только добавить такой-то радикал туда-то и такую-то черту туда-то)....
а картинку можешь дать ссылку на нее...
-
Детерминатив - знак "цзюэ(2)" - "рог", в 214 ключах его номер 148. Фонетик его состоит из 2-х знаков, что друг над другом, вверху - "дань(4)" - "утро, рассвет"; внизу - "цунь(4)" - "мера длины цунь".
Подозреваю (из соображений аналогичных транскрипций окончаний монгольских имен на -ук/-юк) должен иметь фонетическое значение ку/гу, но не уверен и хотел бы проверить это.
-
не нашел... увы... поищу еще.... но кажется врядли...
знаки там знать такие:
角旦寸
правильно? бум искать....
-
не нашел... увы... поищу еще.... но кажется врядли...
знаки там знать такие:
角旦寸
правильно? бум искать....
Правильно, он самый и есть.
Заранее спасибо !
-
Роман, знак читается dai в третьем тоне. Обозначает 1.рога 2.среднюю часть рога. Иногда еще употребляется как синоним к слову плохой. В смысле употреблялось, потому как в современном языке это абсолютно непродуктивный знак.
-
Большое спасибо, Вы очень выручили меня ! :)
-
Мда-а-а... Хорошая проверка для Tix :-/
Чем богаты (с www.unicode.org):
Первый (код U+26369) - значение не указано
Второй (код U+437D) - a fierce goat, a castrated ram
И где б найти такой фонт, чтобы их там было ;)
-
Мда-а-а...
Второй (код U+437D) - a fierce goat, a castrated ram
Спасибо ! "Кастрированный баран" - это подходит, т.е. укладывается в контекст :)
А как Вы через Уникод находите значения знаков ?
-
а ведь правда - в известных мне фонтах его нет.... по данным уникода.орг, его также не будет в китайских системах типа GB или BIG-5, однако, вот инфа которая может поможет -
первый иероглиф имеет kHanYu = 53129.040 что значит что в HanYu DaZiDian его можно найти в 5м томе на 3129 странице 4м иероглифом на оной....
да, про уникоде.орг - чрезвычайно полезная база данных, прошу всех китаистов поставить закладку на
http://www.unicode.org/charts/unihan.html
-
первый иероглиф имеет kHanYu = 53129.040 что значит что в HanYu DaZiDian его можно найти в 5м томе на 3129 странице 4м иероглифом на оной....
А нельзя ли заглянуть на указанную страницу Ханьюй дацзыдянь ? ;)
Может быть указанные 2 знака составляют устойчивое сочетание, отличное от "кастрированного барана" ?
-
Надо помочь человеку!... :D
Поскольку в китайских общераспространенных фонтах данные иероглифы не удостоились высокой чести иметь место, то примем за их условное начертание следующее обозначение: [羊+古] и [羊+歷].
Вот подборка информации по значениям (примеры опускаю ;D) из 《漢語大字典》:
[羊+古] 同"羖"
羖 gŭ
1. 黑色公羊
2. 山羊
3. [門+奄]割(yāngē - кастрировать)過的羊
[羊+歷] lì
1. 羖[羊+歷] : 一種勇悍的羊
2. [門+奄]割(yāngē - кастрировать)過的羊
Добавлю еще одну цитатку из словаря 《辭源》
羖[羊+歷] : 一種黑羊
Вы оказались абсолютно правы, предположив устойчивый характер сочетаемости данных иероглифов. Суммируя значения, можно сказать, что Ваше слово - это разновидность черного барана, отличающегося строптивым и свирепым норовом... ;D
-
Надо помочь человеку!... :D
Вы оказались абсолютно правы, предположив устойчивый характер сочетаемости данных иероглифов. Суммируя значения, можно сказать, что Ваше слово - это разновидность черного барана, отличающегося строптивым и свирепым норовом... ;D
Большое спасибо ! Вы подкинули пищу для размышления :)
Но видимо в данном случае (в "Юань ши") устойчивость сочетания вызвана видимо какими-то монгольскими ассоциациями - в данном случае после этих 2-х знаков идут знаки gao(1)er(2), т.е. "ягненочек" и в сочетании с контекстом, где Чжамуха говорит про просчет относительно силы монголов, которых сравнили (shi(4) meng(2)gu(3) ruo(4) gu(3)li(4) gao(1)er(2) ) ягненком указанного удивительного барана и посчитали слабыми. Т.е. все же имелся в виду ягненок кастрированного горного (черного) барана (о-о как ! ;D) - очевидно калька монгольской идиомы, означавшей слабого противника. Ну как вроде нашего выражения - "дать себя перерезать как баранов" :)
-
Т.е. все же имелся в виду ягненок кастрированного горного (черного) барана (о-о как ! ) - очевидно калька монгольской идиомы, означавшей слабого противника.
А с другой стороны, опираясь на житейскую логику, ну какой ягненок может быть у КАСТРИРОВАННОГО барана??!! Нонсенс! ;D ;D
-
А с другой стороны, опираясь на житейскую логику, ну какой ягненок может быть у КАСТРИРОВАННОГО барана??!! Нонсенс! ;D ;D
Отож ! ;D
Поэтому я и решил, что это попытка китайских сводчиков "Юань ши" как-то передать исходно монгольскую идиому, которую уже когда-то перевели в монгольской канцелярии на китайско-монгольский канцелярит образца 14 в. и в таком виде до них дошедшую :)
-
Кстати ! А ведь в "Сокровенном сказании", которого авторы "Юань ши" не знали, речь Чжамухи касалась КОЗЛЁНКА. Так что от кастрированного барана мог быть и козленок ;D :-X
-
Козленок или ягненок - это дело техники, тем более что оба в китайском языке имеют прямое отношение к "барану"... :D
Я вот только в толк не возьму, почему Вы так настаиваете именно на факте КАСТРИРОВАННОСТИ этого самого барана. Согласно словарям, слово gu3li4 к этой "бараньей особенности" (т.е. кастрированности) вовсе НЕ ОБЯЗЫВАЕТ. ;D
-
Я вот только в толк не возьму, почему Вы так настаиваете именно на факте КАСТРИРОВАННОСТИ этого самого барана. Согласно словарям, слово gu3li4 к этой "бараньей особенности" (т.е. кастрированности) вовсе НЕ ОБЯЗЫВАЕТ. ;D
Вы не совсем меня поняли - речь не идет о том, что я использую прямой смысл "баран кастрированный". Ведь в тексте передается образное выражение, означающего слабого, никчемного противника. Поэтому я и предполагаю, что некогда некитайцы (уйгуры или монголы), которые были переводчиками в юаньской канцелярии, выбрали для перевода монгольской образной речи знаки, которые им казались близкими по смыслу к речи Чжамухи. Видимо такие нюансы как "кастрированный" или "ягненочек" в данных знаках их привлекли и они создали монгольско-китайскую кальку, сохранившуюся в соответствующих шилу, написанных на том монголо-китайском канцелярите, который был в ходу при Юань. А вот ПОТОМ, когда сводчики "Юань ши" (а ее авторы НЕ служили в юаньских канцеляриях) использовали эти шилу, они могли уже не понимать смысла этой кальки и "упростили" ее до более понятного им устойчивого сочетания.
Выдвинул я это предположение потому, что несколько раз натыкался на подобные "швы" - например слитие в одно имя нескольких монгольских, или наоборот из нескольких сделано одно; пропущены и не отредактированы слова от первого лица типа "наши войска" вместо "войска монголов" дико выглядящие в хронике минского периода и т.д. и т.п.
Вот в таком аксепте :D
-
А как Вы через Уникод находите значения знаков ?
Не очень тривиально: через запрос к базе (ключ+черты) получаю список иероглифов + список unicode-кодов иероглифов для которых нет фонтов.
Далее список кодов просматриваю через pdf-таблицу. Получаю конкретный код и с ним опять в базу за всем-чем-только-можно. ;)
-
а ведь правда - в известных мне фонтах его нет....
Стопудово он есть в
The world super large True Type Chinese Font totaled 100000 Characters
With the advanced True Type Technology in the world, we developed a tool that can make any Chinese character font by using computer. It can not only make the font exquisite and normalized, but also can scale down and up the font indefinitely. On the basis of setting up “large-scale text information library” , “encoding set”, “character data set” and “large-scale parts store”, we completed quickly the world super large computerized True Type Chinese character font totaled 100,000 Chinese characters.
Адрес:
http://www.zhongyicts.com.cn/en/zyfont/zyfont.htm
И дом и улица:
Tel: (8610) 84887403
Fax: (8610) 84887401
Address: 12F Bei Au Plaza, A-2, Hui Xin Dong St. Beijing China.
Zip Code: 100029
Contact: Lan Dekang
E-mail: [email protected]
Кто б разузнал започём и как его приобрести можно? Пекинцы, ау!
-
Обратите, друзья, внимание еще и на то, что в Юаньши для обозначения "кастрированный баран" есть специальный термин jie. Он есть уже в Хоу хань шу и довольно употребителен в наше время - в ругательствах на северо-западе. Возможно, gu действительно монголизм. Jie, кстати, ранний тюркизм.
-
Не очень тривиально: через запрос к базе (ключ+черты) получаю список иероглифов + список unicode-кодов иероглифов для которых нет фонтов.
Далее список кодов просматриваю через pdf-таблицу. Получаю конкретный код и с ним опять в базу за всем-чем-только-можно. ;)
Ясно, что ничего не ясно - "чукча пользователь, аданака" ;D
Все равно спасибо - когда-нибудь разберусь во всей этой премудрости :)
-
Обратите, друзья, внимание еще и на то, что в Юаньши для обозначения "кастрированный баран" есть специальный термин jie. Он есть уже в Хоу хань шу и довольно употребителен в наше время - в ругательствах на северо-западе. Возможно, gu действительно монголизм. Jie, кстати, ранний тюркизм.
Очень интересно !
А Вы не подскажете, как все таки расцениваются в китайской историографии ценность Юаньши как источника по первых ханам ?
Если Вам близка эта тема интересно, то посмотрите, пожалуйста, мою статью, затрагивающую этот вопрос:
http://xlegio.enjoy.ru/pubs/chingis/chingis.htm
Я буду рад замечаниям, поправкам.
-
Роман,
я плохо знаю монгольский и следовательно не специалист. Правда, много переводил Юаньши для приятеля. Мне кажется, что Юаньши является первичным источником для халха-монгольских сочинений, а Рашид представляет собой другую традицию. Если Вам интересно, я нашел довольно много документов Хулагуидов в Ватикане. Кажется там есть что-то о Чингизе, это мне еще нужно проверить. Я планирую провести там пару месяцев в начале следующего года. Если что-то найду могу сообщить.
Статья Ваша, кстати, очень приличная.
-
Да, Роман, заметьте, пожалуйста, что Рашид ни разу не упоминает Елюй Чуцая, популярный персонаж в Юаньши. Это весьма забавно.
-
Мне кажется, что Юаньши является первичным источником для халха-монгольских сочинений, а Рашид представляет собой другую традицию.
Именно ! Я тоже пришел к подобному выводу - ноги монгольской историографии 17-18 вв. растут уже из китайских источников в основном.
Если что-то найду могу сообщить.
Заранее благодарен ! Я как раз занят книгой (научно-популярной правда) о государстве первых чингизидов. Если еще удастся там использовать что-то нетривиальное о Чингисхане - т.е. вне круга известных всем источников, то это было просто замечательно и не менее нетривиально :)
Я вообще-то постоянно участвую в военно-историческом форуме, части нашего "Центра по изучению военной и общей истории":
http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/0/0.htm
Мое мыло: [email protected]
Статья Ваша, кстати, очень приличная.
Спасибо за оценку - я ведь не профессиональный востоковед и статья эта первая, проба пера так сказать :)
-
Да, Роман, заметьте, пожалуйста, что Рашид ни разу не упоминает Елюй Чуцая, популярный персонаж в Юаньши. Это весьма забавно.
Это на самом деле очень важно - дает возможность заглянуть в круг первоисточников как для Рашид ад-Дина, так и сводчиков ЮШ.
Собственно при сличении сведений "Сокровенного сказания", "Шэнъу цинь-чжэн лу", РД и ЮШ приходишь к мысли, что расхождения, ошибки и пропуски в их сведениях - это не столько разница традиций, сколько различие в исходных данных и только потом в установках по их использованию.
Я сейчас занят сплошным сличением СС, РД и ЮШ - очень интересные вещи получаются. Если коротко, то выходит, что сводчики Рашид ад-Дина и ЮШ независимо использовали как минимум 2 исходных МОНГОЛЬСКИХ сочинения, историко-династийного характера, отличных от СС. Но разумеется еще предстоит много-много работы и потом анализа накопленной статистики.
-
Роман,
то, что есть в Ватикане - это дипломатическая переписка Святого Престола и Хулагуидов. Если Вы читаете на чагатайском тюрки, могу сделать Вам техническую копию (в смысле без права опубликования). Документы эти не описаны и не исследованы. Я там был по другим сюжетам и осмотрел коллекцию не очень внимательно. В одном из документов, кажется, есть генеалогия, по типу Абу-л-Гази, но мне лично совершенно не знакомая. Я, однако, не специалист.
Пара деталей по Вашей статье -
Битикчи = битик (список, книга) + чи (суффикс деятеля) = писец, переписчик. Даругачи, или его тюркский эквивалент тархан, - лицо, освобожденное от налогов и повинностей. То есть это не совпадающие понятия.
Между прочим, тогда тираны тюрки и их прихлебатели битикчи могут быть не завуалированной критикой алчных монголов, а отсылкой к тюркским государствам, например, уйгурам или кимакам. Или тюркам в широком понимании термина, например, к киданям. Мог ли монгол юаньского времени иметь более глубокое проникновение в историю, чем родовые предания? Видимо, да, поскольку империя чингизидов по-существу была продолжением гигантских и весьма культурных образований. Например, в Сиюй цзи приводится письмо Чингиза знаменитому даосу, где престарелый император дает прямую ссылку на шаньюев сюнну. Это может показаться вставкой китайского писателя, но дальше по тексту есть пара писем, явно вышедших из канцелярии каана.
Вызывет также некоторые сомнения тезис о шилу на монгольском языке. Шилу ведь исключительно китайский продукт. Это полуфабрикат, делающийся на основе ежедневных записей при дворе (записи церемоний, докладов чиновников и т.п.) и компилирующийся после смерти императора. Ежедневные записи могли быть записаны по-монгольски, но об этом у нас нет сведений. Скорее, зная преобладание сэму при юаньском дворе, мы могли бы предположить уйгурский язык. Еще вероятнее китае-уйгурское двуязычие. Это и объясняет то, что китайцы обнаруживают приличное знание истории монгол только с Хубилая - потому, что шилу велись только с того времени.
Тезис о том, что компиляторы Юань ши не знали порядочно монгольского языка тоже сомнителен. Очернение последних лет правления предыдущей династии - это обычные прием традиционной китайской историографии. Иначе невозможно объяснить наличие мироустроительной силы-дэ у основателя нового правящего дома. На самом же деле у минской верхушки, и в особенности при Чжу Юаньчжане, была мода на все монгольское. Это "монгольское" было, впрочем, очень специфическим и монгольское понимание истории Китая и сопредельных стран в него не явно входило.
-
Роман,
то, что есть в Ватикане - это дипломатическая переписка Святого Престола и Хулагуидов. Если Вы читаете на чагатайском тюрки, могу сделать Вам техническую копию (в смысле без права опубликования). Документы эти не описаны и не исследованы
Понятно. Нет, я не специалист по тюркскому. Так ч то придется дожидаться публикации :?)
Битикчи = битик (список, книга) + чи (суффикс деятеля) = писец, переписчик. Даругачи, или его тюркский эквивалент тархан, - лицо, освобожденное от налогов и повинностей. То есть это не совпадающие понятия.
Между прочим, тогда тираны тюрки и их прихлебатели битикчи могут быть не завуалированной критикой алчных монголов, а отсылкой к тюркским государствам, например, уйгурам или кимакам. Или тюркам в широком понимании термина, например, к киданям.
В принципе эти термины, конечно, имеют разные этимологии. Однако если судить по А. Насонову ("Монголы и Русь"), то часто их функции были весьма сходными - например в русских летописях употреблялся термин "даруга/дорога" в качестве "баскака" или "таманчи" и т.д. Поэтому я просто следовал выводам Насонова специально разбиравшего вопрос.
Что касается отсылке к уйгурам/киданям - нет, это не получается, так как Рашид ад-Дин совершенно конкретно пишет о снятии повинностей "прежних тиранов-тюрок" в Иране. А насколько я понимаю, ни уйгуры, ни кидане Ираном не владели :)
Мог ли монгол юаньского времени иметь более глубокое проникновение в историю, чем родовые предания? Видимо, да, поскольку империя чингизидов по-существу была продолжением гигантских и весьма культурных образований. Например, в Сиюй цзи приводится письмо Чингиза знаменитому даосу, где престарелый император дает прямую ссылку на шаньюев сюнну. Это может показаться вставкой китайского писателя, но дальше по тексту есть пара писем, явно вышедших из канцелярии каана.
Вопрос очень интересный - насколько я понимаю, сейчас много копают в поисках государственных традиций у монголов, позволивших Чингису так сказать не на пустом месте построить империю. Однако что касается данного факта, то Вы совершено верно упомянули "канцелярию каана" - есть сомнение, что эта канцелярия имела ко всему доступ. Точнее - письма написать и расцветить их нужными ссылками, это одно. А вот вести "Алтан дефтер", который хранился строго секретно, это другое. Вполне возможно (исходя из практики секретного делопроизводства) данные функции были разделены. Ведение документов из "золотого сундука" вполне могло быть делом особо доверенных лиц династии. Более того, такие лица прямо указывались - например Шиги-Хутухту, генеральный судья Чингисхана, который был натуральный монгол и при этом очень спосмобный (он один из первых выучился уйгурскому письму и был известным книжником), приэтом он был приемный сын Чингиса. Так, пользуется сейчас популярностью гипотеза об авторстве Шики-Хутухту "Сокровенного сказания".
Вызывет также некоторые сомнения тезис о шилу на монгольском языке. Шилу ведь исключительно китайский продукт. Это полуфабрикат, делающийся на основе ежедневных записей при дворе (записи церемоний, докладов чиновников и т.п.) и компилирующийся после смерти императора. Ежедневные записи могли быть записаны по-монгольски, но об этом у нас нет сведений. Скорее, зная преобладание сэму при юаньском дворе, мы могли бы предположить уйгурский язык. Еще вероятнее китае-уйгурское двуязычие. Это и объясняет то, что китайцы обнаруживают приличное знание истории монгол только с Хубилая - потому, что шилу велись только с того времени.
Скажем так - про монгольский язык первоисточников шилу я позаимствовал у Чулууны Далая, он этот вопрос ИМХО аргументировал неплохо. Что это возможно дополнительно показывает исследование И. Зограф и языке юаньской канцелярии, из него следует, что там в ходу был монгольский язык и особый вариант китайского языка. Специфика всего этого была еще та, что канцеляристы, которые писали на них - т.е. на монгольском и китайско-монгольском, сами часто не были ни монголами, ни китайцами. Таким образом они писали на чужих им языках, степень владения которыми была различной - от блестящего, до посредственного.
Что касается шилу, более ранних чем при Хубилае, то это вероятно. Однако сводчики ЮШ явно имели какие-то записи очень сходные с источниками "Шэнъу цинь-чжэн лу", но при этом не похоже, чтобы они просто списывали с самого текста ШУЦЧЛ.
Тезис о том, что компиляторы Юань ши не знали порядочно монгольского языка тоже сомнителен. Очернение последних лет правления предыдущей династии - это обычные прием традиционной китайской историографии. Иначе невозможно объяснить наличие мироустроительной силы-дэ у основателя нового правящего дома. На самом же деле у минской верхушки, и в особенности при Чжу Юаньчжане, была мода на все монгольское. Это "монгольское" было, впрочем, очень специфическим и монгольское понимание истории Китая и сопредельных стран в него не явно входило.
Да, я понимаю специфику и каноны китайской историографии. Но что касается ЮШ, то Чулууны Далай приводит современные ЮШ свидетельства того, что сводчики ЮШ не знали монгольского. В частности приводит свидетельство о неудачной поездке командированных ими лиц в земли еще подвластные монголам за отсутствующими документами.
-
не нашел... увы... поищу еще.... но кажется врядли...
знаки там знать такие:
角旦寸
правильно? бум искать....
Любезнейший Papa HuHu и иже с ним!
Возможно, этот знак есть в доступных кодировках, невзирая на непродуктивность нескольких местах, а может быть даже в Юникоде. Прдлагаю вариант поиска:
1 шаг: просматриваете протокол Юникода по ссылкам www.unicode.org напрямую или по косой через www.w3.org. Если там нет - тогда далее:
направление 1) грандиозный шрифт GT-Mincho от Токё Дайгаку, в частности лаборатория Сакамура и проект TRON (это операционка такая нехилая).
направление 2) обращаетесь к Джеку Хэлперну - он классный и открытый для общения мужик. Ищите его www.cjk.org , который он и возглавляет.
А еще может доблестные юниксово-линуксовые азиатские юникодоненавистники помогут (например на slashdot.org и его азиатских зеркалах)? Киньте клич, они поймут. Только имя билгейтса и название винды без ненормативной лексики в этом кругу употреблять не принято.
-
...перевести фразу из Юань ши, а то она у меня ускользает -(
(http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/files/Gaidamaka/subutai_yue.jpg)
То общая структура наставления Субудэя своему младшему воеводе понятна, но это самое "детское оружие" путает меня, не могу точно перевести...
-
速不台戒阿里出曰：汝止宿必载婴儿具以行，去则遗之，使若挈家而逃者。
Если я не ошибаюсь, то Субудай говорил моему тезке: «на стоянки бери с собой детские игрушки, а уходя оставляй их, чтобы сделать вид, что бежал (убегал вместе) с семьями».... (там ведь речь о том, чтобы обмануть противника...) так что это не «детское оружие», и именно «детские игрушки»...... :)
а что, "юань ши" до сих пор на русский не переведена? если не возражаете, озаглавлю тему "практические вопросы перевода ЮаньШи".. а то ее нынешнее название как-то не конкретно.... :)
-
Ага, спасибо большое ! Дело прояснилось ;)
Тогда текст в окончательном, максимально близком к подстрочнику, виде будет:
Субэтай предупредил Аличу: "Ты когда остановишься на ночлег, обязательно держи детские игрушки наготове, чтобы уходя, оставить их — пусть будет похоже, как будто забираешь с собой семьи и убегаешь".
а что, "юань ши" до сих пор на русский не переведена? если не возражаете, озаглавлю тему "практические вопросы перевода ЮаньШи".. а то ее нынешнее название как-то не конкретно.... :)
Насколько я знаю, есть переводы (рукописные), разной степени полноты, в Архиве востоковедов, но опубликованного так и нет.
Насчет переименовать тему - я только ЗА, возможно привлечет к теме внимание интересующихся монголо-китайским контактом цивилизаций ;D.
-
Этот кусок 汝止宿必载婴儿具以行 я бы скорее перевел так - "Вам следует передвигаться (так), чтобы стоянки были заполнены детской утварью, а уходя оставлять ее..." И далее по тексту.
Если исходить из грамматики, то ясно, что речь идет не об однократном маскирововочном действии, а скорее о части оперативно-тактического плана, когда местах стоянок целенаправленно оставляются следы неармейского пребавания. В случае "ты когда остановишься на ночлег" было бы скорее что-то вроде 汝住一宿. Хотя, конечно, Вам по контексту виднее.
-
Если исходить из грамматики, то ясно, что речь идет не об однократном маскирововочном действии, а скорее о части оперативно-тактического плана, когда местах стоянок целенаправленно оставляются следы неармейского пребавания
В целом - соглашусь. Единственно что можно заметить, так это то, что в русском языке "когда", может выражать и условие, поэтому если "ночлег", действие само по себе неоднократное, то и уловка тоже не один раз рекомендуется Субэтаем :)
Кстати вопрос - не знаете ли случаем, есть ли в сети текст Юань ши ? А то мне накладно постоянно в библиотеку ездить за нужными кусками.
С уважением
-
Да сколько угодно!!!! там этого юаньши, просто завалить ссылками...
http://www.guoxue.com/shibu/24shi/yuanshi/yuasml.htm
http://www.shulu.net/gd/yuanshi/yuanshi.htm
http://www.yifan.net/yihe/novels/history/yuanssl/yuas.html
и так далее и тому подобное...
просто заходите в www.google.com набираете прямо там 元史 и все у вас в руках....
-
Спасибо большое ! Буду осваивать :)
-
Запутался совсем :) Точнее не могу точно понять - кто кого породил: Али-хан похоже породил Хаджи, но далее не ясно - то ли Хаджи там нарожал кучу народу, то ли то все Али-хан ему братьев прибавил ;D
Смущает, что сначала посмертные титулы идут, а потом опять за здравие...
阿裡罕蚤從札八兒出入行陣，勇而善謀。憲宗伐蜀，為天下質子兵馬都元帥。生哈
只，終湖南宣慰使，贈推誠保德功臣、金紫光祿大夫、司徒，追封涼國公，謚安惠。生
陝西行省平章政事養安、太府監丞阿思蘭、太僕寺丞補孛。養安生阿葩實，太僕寺卿。
Ну с Минликом вроде понятнее, хотя то же недоумение - сначала его посмертные титулы, а потом про его фертильные способности ;)
明裡察，贈開府儀同三司、上柱國，追封涼國公，謚康懿。生戶部尚書亦不剌金、
陝西行省參知政事哈剌。
-
увы, думаю я не смогу сильно помочь...
мне кажется, что все же
1) Алихан и Минлича - братья
2) Алихан родил Хаджи
3) Алихан также нарожал и Янаня, Асыланя, Бубея
4) Янань родил Апаши
5) Минлича родил Ибрагима и Хала
хотя... действительно хрен их разберет.....
а вот то, что титулы и потом кого родил, кажется такая стилистика... сначала как бы перечисление заслуг, потом сообщение кого породил, потом переход к тому в каком чине побывал потомок....
забавно, вот если бы у нас писали "Папа Хуху, - после сметри награжден Орденом Красного Знамени, назван Почетным Ковалером Подвязки. Породил Полковника Хухенка и генерал-майора Хуховича, наместника Н-ской губернии"... но стиль есть стиль... к тому же, там так кратко именно о незначительных чуваках пишут... о значительных подробнее....
забавно что папаша Алихана помер в 118 лет.... а я думал столько раньше не жили....
-
увы, думаю я а вот то, что титулы и потом кого родил, кажется такая стилистика... сначала как бы перечисление заслуг, потом сообщение кого породил, потом переход к тому в каком чине побывал потомок....
забавно что папаша Алихана помер в 118 лет.... а я думал столько раньше не жили....
Спасибо, я по структуре текста склонялся к такой же интерпретации, но вот действительно для нас непонятная система иерархии ценностей сбивала с толку.
А Джафар-ходжа в самом деле необычная личность - ИМХО только Субэдэй имеет позанимательней биографию. Но и этот потомок пророка и шпионом побывал, и верблюжью конницу водил, при том секирой супротивника рубил вместо сабли порядочного кочевника :D
Насчет возраста - похоже правда. Ведь в 1221 г. Джафар уже был старый, так писал о нем Чжао Хун - сунский посол и шпион по совместительству в своем отчете руководству пограничного ведомства.
-
Неожиданный вопрос - может у кого-нить есть картинка этого самого "шо" (длинной боевой торора/секиры)...
被重甲舞槊
...которой фехтовал "облаченный в доспех" Джафар?
-
неожиданный ответ - :)
http://www.sekigun.com/sanguozhi/weiguo/bingfa/wq02.htm
тут все подробно расписано разрисовано....
неожиданный совет - искать в гуугле... я просто ввел 槊 и БИНГО.... вот оно все тут как на ладони :)
-
Спасибо !
Никак не привыкну к мысли, что Гугел ищет и по-китайски :D
-
Можно ли понять эту фразу -
宋兵取金主余骨以歸
А не значит ли это - захватили в плен, а вернули (归）в виде останков (т.е. трупа)?
-
А не значит ли это - захватили в плен, а вернули (归）в виде останков (т.е. трупа)?
Нет, в предыдущей фразе сказано, что этого последнего императора убили.
-
六年甲午春正月，金主传位于宗室子承麟，遂自经而焚。城拔，获承麟，杀之。宋兵取金主余骨以归，金亡。
...(такого-то числа - простите, сейчас неохота искать точную дату) Дзиньский правитель передал престол наследнику из правящей семьи Чен Лину и повесился, после чего его труп был сожжен. Город был захвачен, Чен Лин был взят в плен и убит. Сунские войска, забрав прах князя (того, которого сожгли) вернулись (домой?), и так пало царство Цзин.....
* видимо прах забирали зачем-то... может что-бы подчеркнуть, что что царству капец...
** прах именно повесившегося правителя был забран, а не Чен Лина потому, что Чен Лин не упоминается как 金主, а только под своим именем... возможно, ввиду того, что править то он совсем не успел, его за привителя и не считали....
-
PapaHuHu, а как вы так ловко цитаты разыскиваете? Не поделитесь с сирыми?
-
ээээ... конечно поделюсь... только вот, однако, язвительность Вашу, мне слегка не понять... потому как на ее фоне получается, что мои ответы здесь есть выпендреж и показуха.... - впрочем, наверное так оно и есть.... если копнуть в подсознании....
ладно, прочь психо ана лиз! раскрою секрет... по шагово....
1) Роман постит вопрос...
2) таким образом, каким задан сам вопрос, с тем скупым кол-вом информации в прилагаемой фразе, на него реально может ответить, без консультации, только специалист, причем прочитавший книгу в оригинале....
3) обычно, практически невозможно прочесть и понять фразу на веняне без контекста......
4) я копирую фразу, и захожу на www.google.com там ее ввожу и ищу....
5) мне выдается кучка ссылок на ЮаньШи....
6) выбираю одну из них, захожу...
7) нажимаю в эксплорере Edit/Find (on this page) и ищу, где на странице находится этот пассаж...
8) смотрю контекст....
9) понимаю...
10) перевожу...
-
8)以действительно в вэньяне иногда означает (помимо др. значений, например "с помощью ч-л", "то, из-за чего" и пр.) "вместе с ", поэтому очень было радостно и удивительно здесь увидеть достаточно грамотный перевод папы хуху!
-
* видимо прах забирали зачем-то... может что-бы подчеркнуть, что что царству капец...
** прах именно повесившегося правителя был забран, а не Чен Лина потому, что Чен Лин не упоминается как 金主, а только под своим именем... возможно, ввиду того, что править то он совсем не успел, его за привителя и не считали....
Спасибо - это хорошая мысль насчет взятия трупа как сакрального трофея.
Насчет того чей труп - ИМХО все же Чен Линя. В тексте просто "владетель Цзинь", а авторы ЮШ сами пишут выше, что было 传位, так что с точки зрения авторов (не монголов) передача трона была и не признавать Чэн Линя последним чжурчжэньским императором им нет резона. Да и не понятно, как пепел может быть весомым трофеем, а вот более менее целый труп - может ;D.
-
8)以действительно в вэньяне иногда означает (помимо др. значений, например "с помощью ч-л", "то, из-за чего" и пр.) "вместе с
Вот именно. Я потому и недоумевал - за какими дьяволом сунцам тащить с собой труп :D)
-
Вот такое предложение из Ясы Угэдэя:
諸婦人制質孫燕服不如法者，及妒者，乘以驏牛徇部中，論罪，即聚財為更娶。
Не очень понятно за что точно полагается виновных женщин возить верхом на неоседланных коровах по их обокам. Точнее понятно, что за: а). платья неустановленного образца; б). за завистливость. Но вот с точным определением этих платьев у меня проблема - может быть кто-нибудь поможет ?
-
Извините, дорогой Papa Huhu, если тон моей просьбы показался Вам саркастичным. На самом деле, просто мы с товарищем поспорили по этому поводу. Теперь он пьет коньяк на мой счет. За ответ спасибо, тем не менее.
-
вы знаете, curious, теперь мне чертовски любопытно, на что вы спорили? не могли бы поделиться?
Роман.... на первый взгляд, вот что я нашел по одежде.....
http://fashion.jsinfo.net/documents/02071550.htm
祭服用于祭祀,朝服用于朝会,公服用于公务,这些服饰都是礼服。与礼服相对的服装叫便服,它是帝王百官及士庶百姓平常家居时所穿的衣服。
便服也称“便衣”。《汉书•李陵传》：“昏后,李陵便衣独步山营。”《宋史•舆服志》：“朝章之外,宜有便衣。”这里的“便衣”，都是相对礼服而言。这和我们今天称不穿制服执行公务的公安人员为“便衣警察"是一个意思。在古时,人们习惯将有官之人退朝闲居称之为“燕居”,因此,也将便服称为“燕服”。《诗经•周南•葛覃》有句云：“薄污我私,薄浣我衣。”汉毛亨注：“私,燕服也。妇人有副袆,盛饰以朝事姑舅,接见于宗庙,进见于君子,其余则私也。"这里的“燕服”。就是指贵族妇女的便服。
http://www.contest.edu.tw/award/88/hist/iamminmore/www/yun_cloth/man/boy_i.htm
蒙古族的莊重服飾是「質孫」，也稱「只孫」，入關後 遂定為天子百官的朝服、
-
蒙古族的莊重服飾是「質孫」，也稱「只孫」，入關後 遂定為天子百官的朝服、
О! Спасибо большое ! Если с 燕服 мне словари помогли, то с "парадной одеждой" Вы меня выручили :)
-
- вы знаете, curious, теперь мне чертовски любопытно, на что вы спорили? не могли бы поделиться?
А-а… Печальная была поначалу история. Вдохновленный Вашими поисками, я предположил, что Вы используете какое-то электронное издание вроде гонконгского Сыку цюаньшу. Искать там сложнее, чем в интернете, зато подборка цитат появляется практически исчерпывающая. Товарищ же мой, натура скорее циническая и примитивная, предложил пари, что Вы используете гугл. Совершенно случайно у меня был коньяк, на который, собственно, и зарилось это существо, отмеченное печатью порока.
Ответ Ваш поверг меня в отчаяние. Существо немедленно открыло бутылку, которую мы и опустошили. Однако в процессе употребления – сомневаюсь, что малый различает десятилетний коньяк и использованный антифриз - этот несдержанный человек раскрылся. Оказывается, он читал этот сайт раньше и знал о Вашей технологии. Душа моя уязвлена стала. К торжеству справедливости, у него, несомненно потаенного алкоголика, была припасена еще одна бутылка коньяка. Тост за гугл я пить отказался.
Будни синолога-общественника, так сказать.
-
:) жаль, что вам пришлось отдать хороший коньяк....
зато надеюсь, что люди теперь хоть чуточку больше стали 1) верить что и сами они могут найти больше
2) верить, что и веньянь не так уж страшен, как его малюют (хотя это - самообман :)
)
* кстати, я вот думаю польностью переделать свой сайт и начать там выкладывать перевод книги по чтению веньяня....
** Роман, если вы не против, я сообщения этой темы перенесу в "практические вопросы перевода ЮаньШи"....
*** как бы вы, дорогие форумчане, отнеслись к публикации здесь глав какого-либо произведения (оригинал+перевод)?
-
:)
как бы вы, дорогие форумчане, отнеслись к публикации здесь глав какого-либо произведения (оригинал+перевод)?
Я бы отнеслась замечательно... :)
Только я потом спрашивать много буду... можно?
-
** Роман, если вы не против, я сообщения этой темы перенесу в "практические вопросы перевода ЮаньШи"....
*** как бы вы, дорогие форумчане, отнеслись к публикации здесь глав какого-либо произведения (оригинал+перевод)?
По п.1 - "не вижу препятствий" :)
По п.2 - замечательная идея ! Если наберусь наглости и предложу кусок своего перевода, то не будет ли это выглядеть самонадеянно для непрофессионала ? ::)
-
*** как бы вы, дорогие форумчане, отнеслись к публикации здесь глав какого-либо произведения (оригинал+перевод)?
Было бы неплохо, давай папа Хуху, порадуй нас ;)
-
.....Если наберусь наглости и предложу кусок своего перевода, то не будет ли это выглядеть самонадеянно для непрофессионала ? ::)
буду (и, думаю, все остальные тоже) только рад... кстати, может вы начнете публиковать отрывки из Юаньши?
-
Вот такой кусок из "Юань ши":
立妻姚裡氏為妃，以其屬耶廝不為郡王，坡沙、僧家奴、耶的、李家奴等為丞相、元帥、尚書，統古與、著撥行元帥府事，國號遼。
И есть вопрос - как то не бьется число имен с количеством должностей, поэтому не может ли быть, что
統古
тоже название должности ?
Я вот примерно структуру этого текста определил:
"Было установлено – [его] жена, госпожа Яоли, станет государыней, а его приближенный Есыбу – станет цзюньваном; Поша, Сэн Цзяну, Еды и Ли Цзяну – будут … вместе с Чжобо будут исполнять обязанности в канцелярии главнокомандующего, государство получает наименование «Ляо»."
Но на месте отточия пока не пойму кому какие должности соответствует.
-
проанализировав текст, вот к чему пришел
立妻姚裡氏為妃，以其屬耶廝不為郡王，坡沙、僧家奴、耶的、李家奴等為丞相、元帥、尚書，統古與、著撥行元帥府事，國號遼。
"Было установлено – [его] жена, госпожа Яоли, станет государыней, а его приближенный Есыбу – станет цзюньваном (князем области); Поша, Сэн Цзяну, Еды и Ли Цзяну – будут выполнять обязанности "первого министра", "главнокомандующего" и "главного чиновника", а Тун ГуЮй вместе с Чжобо будут исполнять обязанности в канцелярии главнокомандующего, государство получает наименование «Ляо»."
* видимо какая-то должность давалась двоим.... думается, это скорее всего 尚書 - потому как соответсвует нашему "министр", коих более чем один... в пользу того же говорит 等 после 李家奴, подразумевая, что там была еще очередь на награждение.....
-
проанализировав текст, вот к чему пришел
立妻姚裡氏為妃，以其屬耶廝不為郡王，坡沙、僧家奴、耶的、李家奴等為丞相、元帥、尚書，統古與、著撥行元帥府事，國號遼。
"Было установлено – [его] жена, госпожа Яоли, станет государыней, а его приближенный Есыбу – станет цзюньваном (князем области); Поша, Сэн Цзяну, Еды и Ли Цзяну – будут выполнять обязанности "первого министра", "главнокомандующего" и "главного чиновника", а Тун ГуЮй вместе с Чжобо будут исполнять обязанности в канцелярии главнокомандующего, государство получает наименование «Ляо»."
* видимо какая-то должность давалась двоим.... думается, это скорее всего 尚書 - потому как соответсвует нашему "министр", коих более чем один... в пользу того же говорит 等 после 李家奴, подразумевая, что там была еще очередь на награждение.....
Ситуация вполне нормальная: расстановка людей по руководящим постам :-)
妃 - это все же не государыня, а официально наложница; при дворе их было много всяких рангов;
郡王 - вполне определенный ранг знатности, дававший право на вполне определенное содержание и количество крестьянских дворов в прокорм;
丞相 - их обычно было два, левый и правый; что точно имеется в виду здесь (как, впрочем, и в других случаях из этого отрывка) - нужно уточнять, полистав справочники и другие исторические источники, для точного понимания;
а шаншу - сокращение от Шаншушэн, кабинета министров или, если угодно, управления департаментов (наказаний, церемоний, работ и т. п., всего семь штучек, если память не изменяет); обычная практика - называть шаншу как руководителя Шаншушэна, так и начальников отдельных департаментов (напр., либу шаншу Ван Пи-гу - начальник департамента церемоний Ван Пи-гу, но в тексте запросто может быть назван просто шаншу Ван Пи-гу); кроме того, в Шаншушэне было так до фига всяких крупных чиновников... Я бы с ходу перевел "будут возглавлять Шаншу[шэн]" (а вообще покопал бы про всех этих людей: кто, что и когда);
元帥府事 - скорее "заведовать делами в канцелярии главнокомандующего" :-)
-
начальник департамента церемоний Ван Пи-гу
;D ;D
-
妃 - это все же не государыня, а официально наложница; при дворе их было много всяких рангов;
丞相 - их обычно было два, левый и правый; что точно имеется в виду здесь (как, впрочем, и в других случаях из этого отрывка) - нужно уточнять, полистав справочники и другие исторические источники, для точного понимания;
Ага, понял. Большое спасибо ! ::)
Только насчет 妃 не соглашусь - это ведь жена Елюй Люгэ, о чем сказано сразу. А он стал не императором, а ваном в объявленном им же государстве, оторванном от Цзинь и марионетке монголов. Так что ему прямой резон было "понты кидать" - завести все как у взрослых, т.е. государыню, чжуншушэн, главнокомандущего и т.д.
А насчет 2-х чэнсянов это мысль - поскольку тогда главнокомандующий (в соответствии с порядком перечисления) будет Еды, а он и был правой рукой тысячника Елюй Люгэ при власти цзиньцев и его заместителем во время мятежа, т.е. ему как раз и подходит должность главы военных сил "Ляо".
-
* видимо какая-то должность давалась двоим.... думается, это скорее всего 尚書 - потому как соответсвует нашему "министр", коих более чем один... в пользу того же говорит 等 после 李家奴, подразумевая, что там была еще очередь на награждение.....
Спасибо за подкинутые идеи, я теперь вроде как разобрался ;)
Насчет множественности должностей это правильно, только (как я уже написал хп Алимову) это скорее к чэнсяну относится в данном случае.
И еще - ИМХО 等 тут указывает не "прочие, со товарищи", а скорее просто показатель перечисления, отделяющий один список лиц от другого.
-
Т.е. имеется в виду дата записанная циклическими знаками. Дело в следующем - я нашел расхождение между методикой, данной В. Цымбурским в его книге "Лунно-солнечный календарь стран Восточной Азии" М. 1988, и фактамм перевода одной конкретной даты китаистами. Правда, это касается специального случая - когда дата дана в виде: день (циклическими знаками), луна (цифрами от 1 до 12), год (задан и циклическими знаками и годом правления). Расхождение происходит в дне — он дан знаками 庚申, означающем 57, что больше длины любого лунного месяца, и поэтому Цымбурский пишет, что надо в подобных случаях отсчитывать эти 57 дней не от той луны, что прописана в дате, а от предыдущей, т.е. к начальному дню луны, указанной в китайской записи даты, надо добавить разность 57 с числом дней в предыдущей луне. Однако проведенная процедура по Цымбурскому дает расхождением с датой, которая приведена в книгах, при том, что и у Цымбурского и в данной книге первые и последние дни лун приведены одинаково.
Поэтому вопрос такой - может быть при таких циклических знаках (как 庚申, т.е. означающих число дней, большее длительности любого лунного месяца) есть иной способ перевода даты в нашу систему летоисчисления ?
-
Лучше всего воспользоваться Вань-нянь-ли или китайскими календарными таблицами, если только дата не отстоит слишком далеко от нашего времени. Если есть необходимость, можно посмотреть. Есть ещё и программы, позволяющие определять эти даты. Ссылки, к сожалению, не могу дать.
-
Правда, это касается специального случая - когда дата дана в виде: день (циклическими знаками), луна (цифрами от 1 до 12), год (задан и циклическими знаками и годом правления). Расхождение происходит в дне — он дан знаками 庚申, означающем 57, .......
А нельзя ли дату полностью привести? 庚申 - уж больно на год похоже.... (1860-61)
-
Лучше всего воспользоваться Вань-нянь-ли или китайскими календарными таблицами, если только дата не отстоит слишком далеко от нашего времени.
Увы, но это мне не доступно. Да и период относится к 13 в. Уж лучше понять алгоритм и самому считать, тем более что в месяцах и годах я не вижу расхождений с сихронистическими таблицами Цымбурского.
-
А нельзя ли дату полностью привести? 庚申 - уж больно на год похоже.... (1860-61)
Полная дата — 五年癸巳春正月庚申
Это день "гэн-шэнь" начальной луны 5-го года правления Угэдэя (год "гуй-сы" - 11.02.1233 - 30.01.1234 гг.), или день "гэн-шэнь" в промежутке 11.02 - 12.03 1233 г.
В месяце и годе расхождений нет, а вот насчет конкретного дня - проблема.
-
Помогите, пожалуйста, со следующими знаками:
皊,
и вот этим -
紏
А то в Большом китайско-русском словаре их нет.
-
А это не тьы-ном случайно?
-
皊 ling2 白色
紏 tou3 丝黄色
-
Спасибо !
Так я и думал, просто "цветовая дифференциация" ;)
-
Перевожу текст одного ксилографа начала 20 в. Там язык китайского ученого рубежа 19 и 20 вв. А главное - все идет сплошняком, без пунктуации. И вот такая фраза ввела в сомнение:
皇帝聖旨眾官人每著額勒只吉歹為長依著額勒只吉歹的言語行事是太宗初即位時額勒只吉歹實為宰相
Я не очень понял - этот самый Элджигидэй был назначен главным среди собранных по указу чиновников как таковой (т.е. как знатный монгол) или он был назначен ответственным за чиновниками этим же указом ?
-
皇帝圣旨: 众官人每着"额勒只吉歹"为长. 依着"额勒只吉歹"的言语行事是太宗初即位时"额勒只吉歹"实为宰相.
Указом императора, начальником над всеми чиновниками был назначен Эледжидзидай. Судя по словам и делам Эледжидзидая в самом начале правления основателя династии он был назначен премьер-министром.
-
Указом императора, начальником над всеми чиновниками был назначен Эледжидзидай. Судя по словам и делам Эледжидзидая в самом начале правления основателя династии он был назначен премьер-министром.
О, спасибо огромное ! Вот что делает правильная пунктуация, а то меня 依着 - смущало, думал это конечная частица :)
-
Вот такой текст имеется - без проставленной пунктуации:
北人訛呼羖為骨本草衍義羖羊出陝西河東謂之羖[font=Simsun (Founder Extended)]䍽[/font]羊尤很健毛最長而厚
Правильно ли я его перевел:
Северяне ошибочно произносят 羖 «гу» как 骨 «гу». Основное значение знака получило расширение от «черных баранов гу», которые происходят из Шэньси и Хэдуна. Они называются «гулиян» (овцы «гули»), которые весьма крепкого сложения, их шерсть самая длинная и толстая.
Проблемы у меня возникли из-за отсутствия пунктуации и точного понимания значения сочетания 本草衍義
-
Роман, 本草衍義 - это комментарий к Бэньцао Ганьму, травнику такому. Комментарий, кажется, Минского времени.
-
Вот, вспомнил, Этот комментарий входит в издание Бэнцао в Цуншу Цзичэн.
-
Роман, 本草衍義 - это комментарий к Бэньцао Ганьму, травнику такому. Комментарий, кажется, Минского времени.
О! Спасибо ! Теперь понятно, что это просто цитата из данного трактата ;)
Жаль, что автор текста не всегда последовательно выделяет цитаты знаком 云 ...
-
Вот, вспомнил, Этот комментарий входит в издание Бэнцао в Цуншу Цзичэн.
См. http://www.gy-net.com/zhonghuabencao/bencao/index4c36.htm
-
Насколько конструкция вида А 如 В 然 - А как будто (подобно) В - является характерной именно для вэньяня ? Т.е. является ли она стандартной и обычной для него ?
-
Насколько конструкция вида А 如 В 然 - А как будто (подобно) В - является характерной именно для вэньяня ? Т.е. является ли она стандартной и обычной для него ?
Очевидно, да. Мне, правда, самому как-то не приходилось сталкиваться, но словарь даёт такое толкование для 然: 用作句末语气词,表示比拟,有“…的样子”之意。常与“如”、“若”连用,有“如…一般”、“像…一样”之意
人之视己,如见其肺肝然,则何益矣?——《礼记》.
Правда, следует учитывать, что иногда оно также используется в значении “焉”、“也”.
-
Очевидно, да.
Спасибо большое ! Значит я правильно понял переводимый текст :)
-
Помогите разобраться с фразой:
國內平定，汝等之力居多。我與汝猶車之有轅，身之有臂也。汝等切宜體此，勿替初心
Собственно непонятно последнее предложение:
汝等切宜體此，勿替初心
В предыдущих Чингисхан признает огромные заслуги своих кулюков (ближайших сподвижников) в госстроительстве и красочно уподобляет себя и их повозке с оглоблями и телу с руками. Но вот пафос последней фразы мне не очень понятен - впечатление такое, что тут аллюзия на какие-то известные литературные (или буддийские - 初心) мотивы. Может ли кто-нибудь помочь с пониманием/переводом ее ?
-
я бы перевел так:
"[пока] в государстве покой, пусть растет ваша сила. Вы для меня [необходимы] словно оглобли для повозки, словно руки для тела. Вы [должны] делать все чтобы так и было, не оставляйте ту решимость, с которой вы начинали."
-
Ага, спасибо - данная фраза ("Вы [должны] делать все чтобы так и было, не оставляйте ту решимость, с которой вы начинали") вполне укладывается в смысл всего происходившего. Только тут скорее не "вы начинали" а "мы начинали" или просто "начинали" - дело в том, что по смыслу всей фразы они начинали с Чингисханом общее дело (初心).
я бы перевел так:
"[пока] в государстве покой, пусть растет ваша сила."
Теоретически Вы правы, но и конструкция где 之 - притяжательное, тоже вероятна. И с учетом того, что данная фраза Чингисхана полностью коррелирует с его речью в "Сокровенном сказании" (в данной цзюани "Юань ши" - жизнеописание Мухали, а цитированное место относится к описанию курултая 1206 г. где Чингисхан был объявлен кааном- верховным ханом и где Мухали с прочими сподвижниками были пожалованы Чингисханом), то смысл ее такой же как в нем: "Ваши усилия в успокоении и укреплении государства - самые большие", ср. с "Сокровенным сказанием", где Чингисхан говорит своим сподвижникам (в данном месте Юань ши они обозначены как 汝等): "Я хочу высказать свое благоволение и пожаловать ... тех людей, которые потрудились вместе со мною в созидании государства".
-
1) Только тут скорее не "вы начинали" а "мы начинали" или просто "начинали" - дело в том, что по смыслу всей фразы они начинали с Чингисханом общее дело (初心).
2) Теоретически Вы правы, но и конструкция где 之 - притяжательное, тоже вероятна... то смысл ее такой же как в нем: "Ваши усилия в успокоении и укреплении государства - самые большие"
1) согласен
2) мммм... согласен с учетом параллелей приведенных вами...
-
Просьба помочь с разбиением сплошного текста ксилографа - я не очень уверен, что правильно вычленил названия сочинений и их авторов в нем. Это текст примечания китайского ученого начала 20 в. Ван Го-вэя к сунскому тексту о монголах. Ван Го-вэй при этом цитирует (иногда скорее пересказывает) разные сочинения, причем цитаты он органично вплетает в собственный текст.
Сам текст тут (в виде скана страницы - привожу его в таком виде, потому что у меня есть сомнение насчет начертания одного знака 予 там стоит или 子 ?) :
http://212.188.13.195/nvk/forum/0/gallery/Gaidamaka/000321F811DB8B71/get
Продолжение этого текста на след. странице такое:
又曰出於北方目曰話私乾道間使者嘗求其骨則不然矣以言為話南人方言非北語也
Вот что у меня получилось с переводом (тут пока только прикидка смысла комментария Ван Го-вэя к слову 掛罳 , использованном в комментируемом сунском тексте):
"В «Ай-жи чжай цунчао» неизвестного автора говорится: «Ныне то, что называется “сцепленные” (掛罳 гуасы, иное написание слова 罣罳 гуасы, т.е. «сито, решето», П), имеет много расхождений в значении из-за многочисленных переписываний». В «Пинъюаньшань лу» написанном Цуй Суном, ширмы имели два обиходных названия. Одни – “эхуа” – так назывались из-за изображений львов, которыми северяне украшали ковры. А другое название произносилось как 掛罳 (гуасы). Хун Цзин-лу сделал маленький домик "хуасы" (話私) и назвал его «одолженный у весны», как это можно видеть в его стихах, имея в виду, что хотя он и проживает в каморке, но талант не опозорят и буйные заросли бамбука вместо резных колонн. Именно такая же неопределенность есть и в слове 掛罳 (гуасы), что показывает «Фоу Чжао янь вэй-цзянь цзи»: «В Шаосине служители, не находившиеся на ночных дежурствах, плели из молодого бамбука корзины (клетки), рисовали на платьях ветер, облака и белых цапель, делали подушки и экраны (ширмы). Тогда это называлось “рисовать на шелке” (畫絲 хуасы). Те, кто делал [это] хорошо, в большинстве случаев отдавал произведенные предметы для официальных банкетов в качестве ширм. Те, что попроще и ниже [качеством], подходили для огораживания сидений [в неофициальных местах] и из-за их неизящности и простоты назывались “сцепленные” (掛罳 гуасы, П).
Еще они называются, когда доходят на север, как “квадратные отверстия” и произносятся [там] как “хуасы” (話私)». Исследовавшие вопрос в период Цянь-дао упорно доискивались в нем, но получилось неверно. Ведь слово произносил южанин на своем диалекте, не являющемся северной речью".
В круглых скобках со значком "П" - мои пояснения и цитаты иероглифов из оригинала.
-
Мда, что тут сказать... Как говорится, при всём желании... Я бы, наверное, отправился с этим на китайскоязычный форум, да не на первый попавшийся.
А что, Цуй Сун - это вправду имя? Грамматика фразы непонятная. Странно он как-то пишет, этот Ван Говэй. Я бы, наверное, решил, что имя автора - Пинъань...
Спорное место - если это в слове 狮子, то наверное, так и должно быть. Вряд ли в 20 веке переписчик (читай: метранпаж) допустил бы такое смешение. Это же не средние века, когда каждый использовал какой хотел знак для какого угодно слова... :)
-
мддаа, тут дейтвительно есть над чем голову поломать...
я вас еще больше запутаю, но просто вот ради информации - я в нете не нашел названия этих произведений, ни авторов. Что конечно не о чем не говорит, просто заставляет задуматься.
и вообще-то наверное нужно больше контескта... а то тут я уже почти во всех разбиениях на предложения теряюсь.
-
А что, Цуй Сун - это вправду имя? Грамматика фразы непонятная. Странно он как-то пишет, этот Ван Говэй. Я бы, наверное, решил, что имя автора - Пинъань...
Спорное место - если это в слове 狮子, то наверное, так и должно быть.
Похоже вы правы - я прикинул, что можно 倅送步障 понять как цитату о том, что некий сотник отправил какие-то ширмы, а далее Ван Го-вэй поясняет, что их обычно называли двояко.
Странности стиля Ван Го-вэй в том, что он непоследовательно отмечает цитирование: иногда он явно выделяетя его знаком 云 , а иногда просто продолжает свой текст цитатой откуда-то.
С 子 вы правы - это именно этот знак, ниже я нашел сходный вариант, когда там явно "сын" написано, несмотря на начертание более сходное с 予
-
и вообще-то наверное нужно больше контескта... а то тут я уже почти во всех разбиениях на предложения теряюсь.
К сожалению я не очень еще наловчился в китайском инете, но по опыту русского могу сказать - отсутствие чего-то в сети не означает отсутствия вообще, это указывает лишь на то, что в сети нет интересующегося конкретно этим предметом/темой.
Что касается контекста приведенного куска - это именно цельный кусок, он начинается с 無名氏... (предыдущий кусок закончился на середине столбца, а данный - начался с самого верха нового) и заканчивается 非北語也 .
В разбиении я выделил следующие явные названия:
愛日齋叢鈔 (叢鈔 - встречающееся название формы/жанра произведения)
平園游山錄 (平園 - похоже на название местности, а 游山錄 - тоже существовавший жанр описания, что-то вроде "Записок о поездке для любования горами")
Сложнее с названием 否趙彥衛間記 - если конец его четко обозначен как 記 с последующим знаком прямого цитирования 云, то начало его действительно не определено мной, а только подозревается - некуда иначе 否趙 девать.
И последнее - о чем комментарий Ван Го-вэя.
Он объясняет слово 掛罳 , которое приводит (цитируя и толкуя разные сочинения) в параллель присутствующему в комментируемом им сунском тексте слову 罣罳 (сито, решето). Там оно использовано для сравнения устройства каркасов монгольских юрт с выделываемыми на Юге ситами. Вот собственно тот комментируемый сунский текст:
用柳木為骨正如南方罣罳 .
-
типа где-то вот так.
Лепота ! :D
А не подскажете, какой из стилей на картинке передает стиль 篆 ?
И еще вопрос - это чжуань называют "головастиковым письмом" ?
-
это одну из форм чжуаня называют головастиковым письмом которая принадлежит к семье "цветасто-птицевых шрифтов"
中国的花鸟字源流一般可以上溯到中国文字的起始，又可连接到春秋末器物上所刻的鸟虫篆和西汉时期的错金银文字，也是自汉以来“飞帛板书”的延续。在明崇祯版的《三十二篆金刚经》中就集中了鸟篆、蝌蚪篆、龙书、雕虫篆、缨络篆、鸟迹书、麟书、龟书、鸾凤书、龙爪篆等多种花鸟字。在中国文人画艺术高度发达之后，花鸟字就退居到民间艺术的行列。
+ нижний посередине это чжуань
-
это одну из форм чжуаня называют головастиковым письмом которая принадлежит к семье "цветасто-птицевых шрифтов"
+ нижний посередине это чжуань
Понятно, спасибо. Я почему спросил - в тексте сунских авторов про монголов описывается уйгурская письменность, которую монголы использовали и ее уподобляют следу змеи и кривым дождевым червям, сходным со стилем фу-чжуань "Небесной книги":
如驚蛇屈蚓如天書符篆
Вот я и подумал, а не головастиковое ли это письмо, раз и 篆 и змее-червей упоминают :)
-
если я не ошибаюсь, то 符篆 скорее имеет отношение к особым "экзотерическим" шрифтам, чем к тому, что мы привыкли понимать под словом "малый чжуань"
符篆[月坠]
符篆通常表现为符号、图形，指记录于诸符间的天神名讳秘文，一般书写于黄色纸、帛上。符篆是天神的文字，是传达天神意旨的符信，用它可以召神劾鬼，降妖镇魔，治病除灾。
符篆术导源于巫觋，始见于东汉。早期道教承袭此术，五斗米道和太平道，就是以造作符书和以符水为人治病来吸引信徒创建组织的。唐末宋初，天师道和上清、灵宝派分别以龙虎山、茅山、阁皂山为活动中心，形成著名的“三山符篆”。南宋金元之际，更在“三山符篆”基础上，分衍出神霄、清微等众多符篆派。可以说，宋元以前，符篆道法是道教的主流。金元之际，全真道内丹兴起，但擅长符篆之正一道仍在南方与之鼎足而立。直至明清，重符篆的正一道和主内丹的全真道一直分统着道教，史实与道教的历史相始终。作者在造作这些字时，或许曾赋予它们以某种意义，但现已难于知晓，难于认识，无非是让人产生神秘感而崇信其术而已。
云篆：据说是天神显现的天书，主要见于《灵宝无量度人上品妙经》，其卷五称“真文”，卷九称“天文”，卷十称“灵文”，每个云篆之下或旁皆注楷字。如卷五“东方真文”有：卷九“禹余天玉律天文一百六十一字”有：《道法会元》卷七十三至七十四所载之“天书雷篆”(数百字)亦属此类。《三洞神符记·太上敷落五篇》亦为云篆，但形体更为复杂。
灵符、宝符：由更为繁复的圈点线条构成的图形。这是数量最多、使用最广的一种符篆。其中除屈曲笔画外，又常夹有一些汉字，如日、月、星、敕令等字样。
符图：由天神形象与符文结为一体的符篆。这类符篆也很多，在古墓葬发掘中，亦曾发现过这类符篆。
道教十分重视符篆的书写方法，认为：“画符不知窍，反惹鬼神笑；画符若知窍，惊得鬼神叫。”主要强调两点：一是心诚。符者，阴阳符合也，唯天下至诚者能用之，诚苟不至，自然不灵矣。故曰，以我之精合天地万物之精，以我之神合天地万物之神。精精相附，神神相依，所以假尺寸之纸号召鬼神，鬼神不得不对。”二是运气书符。即要求书符者平时有内炼工夫，书符时发放精气于笔端，使符篆上附着气功家的精气。《云笈七籤》卷七《符字》说：“以道之精气，布之简墨，会物之精气。”宋元以后诸符篆派更加重视这原则，认为：“符朱墨耳，岂能自灵；其所以灵者，我之真气也。直认符篆只是形式，起作用的是附着其上的精气。
道教符篆使用十分广泛。有用于为人治病者：或丹书符篆于纸，烧化后溶于水中，让病人饮下；或将符篆缄封，令病人佩带。有用于驱鬼镇邪者：或佩带身上，或贴于寝门上。有用于救灾止害者：或将符篆投河堤溃决处以止水患，或书符召将以解除旱灾等。至于道士作斋醮法事，更离不开符篆，或书符于章表，上奏天神；或用符召将请神，令其杀鬼；或用符关照冥府，炼度亡魂。整个坛场内外，张贴、悬挂各式符篆。
符篆术的思想基础是鬼神信仰，称其有召神劾鬼、镇魔降妖之功效者，自不可信，而用以治病偶尔称有“小验”者，也并非其驱逐了致病之“鬼”，可能别有原因。据推测，某些病本轻微的患者，因相信符篆，饮符水后，造成一种鬼已驱去、病已脱身的心理态势。这类似于医学上的心理疗法，起作用的不是符篆本身，而是符篆所引发的积极心理状态，促使人体调动防御机制克服了疾病。另一种可能是气功的作用。
-
если я не ошибаюсь, то 符篆 скорее имеет отношение к особым "экзотерическим" шрифтам, чем к тому, что мы привыкли понимать под словом "малый чжуань"
Совершенно верно. Просто у меня ассоциировались письмена монголов, описанные китайцем как "следы змеи и скрюченные дождевые черви" с "головастиковым" письмом. А уж упоминание фу-чжуань навело на мысль о связи "головастикового" письма с чжуань - поэтому я и задал вопрос, так как не был знаком с этой темой. Так что большое спасибо за помощь :)
-
Есть 2 вопроса, по которым нижайшая просьба помочь коллективному разуму сообщества :)
1. Касательно практики применения 所 в вэньяне (на примере 2 фраз, что ниже будут приведены)
2. Касательно правильного членения фразы в тексте 13 в., который имеется у меня без пунктуации.
Фраза №1:
一日經筵問月呂蔑思所議何如公言韃不通華言使至但來謂投拜不謂來議和也
В ней употребление 所 более менее понятно (но лучше проверится), проблема в членении: надо ли понимать, ее так, что здесь два предложения -
一日經筵問月呂蔑思所議何如公言韃不通華言.
使至但來謂投拜不謂來議和也.
Или все же это одно ?
Из контекста известно, что "его превосходительство" (公) - это главное действующее лицо в надгробной надписи, ему посвященной (данный текст из нее), который был вместе с монгольским послом 月呂蔑思 в посльстве на юг в 1241 г. и которых задержали сунцы и склоняли к переходу на их сторону (投拜). Проблема у меня в понимании того - это склонение к переходу происходило во время допроса монголов сунским чиновником Цзин Янем (經筵問月呂蔑思) или этот допрос был отдельно, а потом уже посла начали склонять к этому - т.е. "вынуждать говорить о цели приезда как о просьбе о подданстве и не говорить о приезде как о "просьбе о мире" (使至但來謂投拜不謂來議和) ?
Пока я склонен объединить оба процесса и рабочий вариант перевода у меня такой:
"Однажды Цзин Янь допрашивал Юэ-люй-ме-сы о том, что ему, не понимающему китайскую речь, как и что объяснял на татарском языке его превосходительство [т.е. Чжао], и понуждал говорить о [целях] приезда только как о переходе на сторону [сунцев] и не называть целью приезда переговоры о мире.
Фраза №2:
耶律氏所紀出於蒙古太宗實錄剡源說出於親被拘留之人不知何以互異
А тут я запутался в соединении частей предложения - не очень понятно как соотносится "то, что написал господин Елюй в шилу монгольского Тай-цзуна" с тем, что "Шаньюань" (сокращение названия сочинения 14 в.) рассказывает согласно родственнику человека, бывшего под арестом [у сунцев]" и в чем тут - 不知何以互異 ?
-
一日....
тут я не очень силен, но наверное где-то так:
Спрашивал однажды Цзин Янь у Юэлюй Миесы "о том, что было договорено" (所議): Как же если его превосходительство, который не говорил на китайском, а только на татарском, был послан чтобы обсудить условия сдачи, а не условия мира?
耶律氏所紀出於蒙古太宗實錄.剡源說出於親:被拘留之人不知何以互異
а тут может так?
То, о чем Ю Люй написал основанно на "Записях о Событиях" монгольского Тайцзуна. В "Цю Юань" об этом написано (со слов) родственника: задержанные не знали в чем разница. - тут надо смотреть контекст, разница между чем и чем...
+ Роман, а не проще ли будет найти "пунктуационное" издание? Ведь они есть.
-
То, о чем Ю Люй написал основанно на "Записях о Событиях" монгольского Тайцзуна. В "Цю Юань" об этом написано (со слов) родственника: задержанные не знали в чем разница. - тут надо смотреть контекст, разница между чем и чем...
+ Роман, а не проще ли будет найти "пунктуационное" издание? Ведь они есть.
Спасибо, Вы по первой фразе навели на интересную мысль :)
Что касается второй - "задержанные не знали в чем разница", тут не задержанные разницу отмечают, а автор данного примечания (цитированная фраза принадлежит Ван Го-вэю, комментировавшему различие в сообщениях Елюй Чжу и автора "Дай-бяо Шаньюань Юань вэнь-цзи" - 戴表剡源文集) - он сравнивает данные по одному и тому же событию, описанные в 2-х источниках.
А вот нормальное издание мне как раз и недоступно - в Синологической библиотеке его нет...
-
Вот этим - 郤
Дело в том, что в БКРС его значения - 1). щель, трещина; 2). разлад, раздоры.
Но в имеющемся у меня тексте:
回回又之以物置無人之地郤遠遠卓望纔有人觸著急來賴
он никак не может быть передан таким значением, он скорее всего должен передать некую противительно-соединительную функцию частей предложения:
"Кроме того, мусульмане кладут [какие-нибудь] вещи в безлюдном месте, а [сами] издалека наблюдают с высокого места. Как только случится кому-то дотронуться до них, то сразу же прибегают и ложно обвиняют в краже".
Я пока условно передаю знак 郤 в вышеприведенном переводе как "а" (в смысле "но"). А есть ли еще где-нибудь кроме БКРС значения этого знака, дополнительные к сведениям БКРС ?
-
Это, наверное, не 郤, а 卻.
-
Это, наверное, не 郤, а 卻.
Я тоже так думаю, но уж больно ясно в ксилографе детерминатив yi (fou) виднеется. Может быть опечатка ???
-
...Может быть опечатка ???
Не обязательно опечатка. Эти радикалы частенько смешивались, как и некоторые другие. Наверняка в больших иероглифических словарях это отображено.
К тому же вот, Цыба утверждает, что оба иероглифа имели одинаковое звучание:
郤
xì
<名>
(形声。从邑,谷(què)声。本义:晋国大夫叔虎的封地。在今山西沁水下游一带)
-
да, полностью согласен с Эчтером! это явно опечатка 郤 вместо 卻. ведь последний кроме связки еще значит и "отойти" - что более чем укладывается в смысл фразы.
-
Не обязательно опечатка. Эти радикалы частенько смешивались, как и некоторые другие.
Echter, Papa Huhu - спасибо ! Очень интересно выходит с этим знаком, я сейчас в другом месте опять же вижу его в роли 卻. Т.е. это явно не случайность.
-
Подмена радикалов и составных частей иероглифов вообще тема достаточно интересная. Наверняка кто-нибудь её уже основательно прорабатывал.
Вот навскидку несколько примеров из тех, что мне встречались:
旦 -> 且
几 -> 刀
目 -> 耳
几 -> 夕
刂 -> 目
Порой такие замены носили полуслучайный характер, но иногда какой-нибудь каллиграф мог вполне методично во всех случаях заменять конкретный элемент другим, считая, что так это выглядит красивее. Я и сейчас знаю некоторых эстетов, которые предпочитают, например, знак 没 писать не с 几, а с 刀.
-
...Я и сейчас знаю некоторых эстетов, которые предпочитают, например, знак 没 писать не с 几, а с 刀.
Кстати, мне казалось, что данный конкретный случай связан не с эстетизмом, а с традицией - во многих Big5 шрифтах присутствует именно вариант с 刀! Классический пример разнописи!:)
-
Говорите про варианты 没 и 沒 ? Но в них нет 刀 равно как и 力 :-[
По мне, так это равносильно написанию русской "д" - кто-то ишет с петлёй внизу, кто-то с крючком вверху :)
-
Кстати, мне казалось, что данный конкретный случай связан не с эстетизмом, а с традицией - во многих Big5 шрифтах присутствует именно вариант с 刀! Классический пример разнописи!:)
Все эти написательные традиции не вписываются в официальные нормы современного материкового Китая, поэтому тут вопрос скорее именно эстетизма.
Говорите про варианты 没 и 沒 ? Но в них нет 刀 равно как и 力 :-[
По мне, так это равносильно написанию русской "д" - кто-то ишет с петлёй внизу, кто-то с крючком вверху :)
Я имел в виду именно знак (http://www.mojikyo.gr.jp/gif/082/082548.gif), виденный не раз.
Насчёт же примера с буквой "д" - оно, конечно, так, только в китайском такое различие может быть более существенным: кто-то пишет 郤, а кто-то 卻.
-
Подмена радикалов и составных частей иероглифов вообще тема достаточно интересная. Наверняка кто-нибудь её уже основательно прорабатывал.
Вот навскидку несколько примеров из тех, что мне встречались:
旦 -> 且
几 -> 刀
目 -> 耳
几 -> 夕
刂 -> 目
А вот пример из того же ксилографа:
夊 -> 攴
-
А вот пример из того же ксилографа:
夊 -> 攴
Боюсь, здесь вы заблуждаетесь! Это две совсем разные вещи. Посмотрите в таблицу 214-ти ключей. 夊 - это ключ №35 (медленно идти, волочить ноги), а 攴 - это ключ №66 (бить, ударять).
-
Я тоже так думаю, но уж больно ясно в ксилографе детерминатив yi (fou) виднеется. Может быть опечатка ???
Уважаемый Роман! Может быть следующая информация развеет Ваши сомнения:
《異體字字典》:
【郤】 邑-07-10
音讀
(一)ㄒ｜ˋ (二)ㄑㄩㄝˋ
釋義
(一)ㄒ｜ˋ
1. 孔隙。通「隙」。莊子．知北遊：「人生天地之間，若白駒之過郤。」
2. 姓。如春秋時晉國有郤缺。
(二)ㄑㄩㄝˋ
「卻」之異體。
《漢語大詞典》:
郤1 〔xi4 ㄒ〡ˋ〕
〔《廣韻》綺戟切，入陌，溪。〕
1.古地名。在今 山西省 沁水 下游。 宋 羅泌 《路史‧國名紀戊上》：“ 郤 ， 叔虎 邑。俗作郤。”
2.通“ 隙 ”。孔隙，縫隙。《管子‧度地》：“當冬三月，天地閉藏，暑雨止，大寒起，萬物實熟，利以填塞空郤，繕邊城，塗郭術。”《莊子‧知北游》：“人生天地之間，若白駒之過郤，忽然而已。”
3.通“ 隙 ”。嫌隙。《史記‧扁鵲倉公列傳》：“ 扁鵲 仰天歎曰：‘夫子之為方也，若以管窺天，以郤視文。’”《資治通鑒‧漢武帝元狩六年》：“ 張湯 又與 異 有郤，及人有告 異 以他事，下 張湯 治 異 。” 胡三省 注：“郤，讀曰隙。”《韓非子‧六反》：“今上下之接，無子父之澤，而欲以行義禁下，則交必有郤矣。”《史記‧田敬仲完世家》：“ 鮑牧 與 齊悼公 有郤，弒 悼公 。”《明史‧夏言傳》：“﹝ 嚴嵩 ﹞謀齮 言 代其位。 言 知甚慍，諷言官屢劾 嵩 。帝方憐 嵩 不聽也，兩人遂大郤。” 清 蒲松齡 《聊齋志异‧折獄》：“邑人 胡成 ，與 馮安 同里，世有郤。”
4.通“ 隙 ”。開始，初始。
5.姓。 春秋 楚 有 郤宛 。見《左傳‧昭公二十七年》。《穀梁傳》作“郤宛”。
郤2 〔que4 ㄑㄩㄝˋ〕
同“ 卻1 ”。
1.後退；退卻。《墨子‧備穴》：“以茅救竇，勿令塞竇。竇則塞，引版而郤。” 畢沅 校注：“郤，卻字俗寫。” 宋 沈遼 《秋早登住閣》詩：“數日多狂飆，餘暑亦潛郤。” 章炳麟 《訄書‧族制》：“要之萬物莫神於辟歷，苟非骸質，猶無以覺無以傳矣。聖王因是以郤鬼神而天所生。”
2.副詞。表示轉折。 清 譚嗣同 《又哭武陵陳星五煥奎七絕》：“郤憶去年風雨裏，秋窗摘阮夜鐙紅。”
郤3 〔ji2 ㄐ〡ˊ〕
疲勞。《戰國策‧趙策四》：“﹝左師 觸讋 曰﹞：‘竊自恕，而恐太后玉體之有所郤也，故願望見太后。’” 鮑彪 注；“郤、卻同。”
-
《漢語大詞典》:
Спасибо большое - в общем это окончательно поставило все на место: 「卻」之異體。 :)
Единственно что удивляет - в БКРС про это ни слова, а даже наоборот, написано: "не путать с 卻"
-
Боюсь, здесь вы заблуждаетесь! Это две совсем разные вещи. Посмотрите в таблицу 214-ти ключей. 夊 - это ключ №35 (медленно идти, волочить ноги), а 攴 - это ключ №66 (бить, ударять).
И верно - перепутал :-[
На самом деле это 2 варианта одного же радикала:
攴 и 攵
-
Ой какие мы хитрые ;) Наверное всякий раз это случалось посредством Мojikyo ;)
Не стоит передёргивать. Это некрасиво. Чуть ранее я уже говорил, что лично знаю людей, которые так пишут.
-
Просьба помочь с переводом, точнее проверить мой перевод и посоветовать по одному не очень понятному месту в данном тексте:
元史類編中統紀元頒新政(注見元典章)其第五止貢獻曰開國以來庶事草創既無俸祿以養廉故縱貨賄而為蠹凡事撒化等物無非取給於民名曰己財實皆官物取百散一長盜滋奸若不盡更為害非淺始自朕躬斷絕茲弊除外國進奉軍前克敵之物並斡脫等拜見撒化等物並行禁止內外官吏視此為例
Мне непонятен тут следующий пассаж:
己財實皆官物取百散一長盜滋奸
А так, мой перевод пока следующий:
"В «Юань-ши лэй-бянь», раздел «Чжун-тун цзи», говорится: «В начальный [год девиза Чжун-тун] (1260 г., П) были обнародованы императорские указы по новой политике (комментарий см. в «Юань дянь-чжан»), пятый из которых приостанавливал [систему] данничества и подношений. [В нем] говорилось: “С основания государства и до настоящего времени множество дел совершалось впервые и неправильно: так как с самого начала не платилось жалование [чиновникам], чтобы поддерживать их честность, то распустилось взяточничество и стало всепроникающим. В любом деле не обходилось без сахуа и прочих подарков, получаемых с народа”. [Еще там] говорилось: “Сами будучи богатыми и сильными [чиновники] сотнями способов забирались в казну… Если не прекратить [это], то вред не станет уменьшаться. Отныне, мы, собственной персоной, приговариваем: настоящим прекращаются злоупотребления – отменяются преподношения подарков войскам противника в чужих государствах, чтобы они сдавались; также [отменяются] уртачества, поклоны сахуа и прочими подарками на приемах [у чиновников]; также вводится запрет на инспектирование старшими чиновниками как внутри, так и вне [Китая]. Это [все отныне] становится законом”».
Примечание: 撒化 - это сахуа, по монгольски "подарок", а 斡脫 - это кит. транскрипция тюркск. понятия "уртак" - торговое компаньонство.
-
Мне непонятен тут следующий пассаж:
己財實皆官物取百散一長盜滋奸
эээ, что-то мне тут не совсем "нравится". надо бы всмотрется. Роман, а почему вы переводите с не пунктуированного источника? обычно если это документы печатные, там будут стоять хотя бы точки.
ну да ладно - что мне тут видится:
取百散一 брать сотню, давать один
長盜滋奸 увеличивать (число) краж, порождать зло (измены)
-
эээ, что-то мне тут не совсем "нравится". надо бы всмотрется. Роман, а почему вы переводите с не пунктуированного источника? обычно если это документы печатные, там будут стоять хотя бы точки.
Увы, но в Синологической библиотеке только такой экземпляр :'(
Поэтому и проблемы постоянные с разбивкой фраз.
取百散一 брать сотню, давать один
長盜滋奸 увеличивать (число) краж, порождать зло (измены)
Ага, понятно, я чего-то зациклился - думал, что 百散 一長 - это какой-то устойчивый оборот. Спасибо за прояснение ! :?)
-
простите, возможно я потерял нить, но не могли бы вы напомнить о какой книге идет речь - я бы вам постарался может найти пунктуированное и комментированное издание. Более того, я осмелюсь утверждать, что если то, что вы держите в руках есть печатное издание неважно какого века, а не манускрипт (факсмиле манукрипта), то в последние 15 лет оно практически точно выходило в Китае в составе какого-либо откомментированного сборника.
-
простите, возможно я потерял нить, но не могли бы вы напомнить о какой книге идет речь - я бы вам постарался может найти пунктуированное и комментированное издание. Более того, я осмелюсь утверждать, что если то, что вы держите в руках есть печатное издание неважно какого века, а не манускрипт (факсмиле манукрипта), то в последние 15 лет оно практически точно выходило в Китае в составе какого-либо откомментированного сборника.
Исходно это 黑韃事略 (Краткие известия о черных татарах), авторы - 膨大雅 и 徐霆.
Но я перевожу критическое издание этого источника, выполненное Ван Говэем:
王國維 黑韃事略箋證, в нем текст источника (黑韃事略)перемежается очень ценным комментарием Ван Говэя, в котором, в свою очередь присутствуют цитаты из множества других источников (часто недоступных кроме как в этом комментарии). В частности в последнем рассматриваемом отрывке цитируется 元史類編 Шао Юаньмина (или как он иначе еще записывается: 邵戒山 ). Потому-то и такие затруднения - мало того, что нет пунктуации, так еще и сами цитаты не всегда отмечены (как это полагается) знаками 云 или 曰.
Кстати поиск гуглем не дал мне выхода на текст этого источника...
-
эту книгу я нашел в каталоге изданий для публикации на сайте www.guoxue.com
загляните вот сюда: http://www.guoxue.com/gxbd_cd/gx3.htm
может вам есть смысл с ними списаться, чтобы они вам выслали то, что у них уже есть?
-
может вам есть смысл с ними списаться, чтобы они вам выслали то, что у них уже есть?
Спасибо ! Посмотрим, может и получится что...
-
Возник тут вопрос о роли служебного слова 則 - имеет ли оно оттенок "потому что" ?
Т.е. не может ли оно использоваться в конструкции типа А 則 В, как пояснение: Если А, то это [потому что] В ?
Вот для примера:
其騎射則孩時...馬上, ...四五歲挾小弓
-
скорее в смысле "но, однако", помимо основного "поэтому", чем в смысле "потому что".
но еще есть смысл "должно, надо". мне кажется фраза строится так: "скакать и стрелять надо с младого возраста"
-
есть смысл "должно, надо". мне кажется фраза строится так: "скакать и стрелять надо с младого возраста"
Нет, так не может быть - весь текст Пэн Да-я посвящен тому, что он видел у монголов. Поэтому он описывает виденное, а не советует, что надо делать монголам :)
Кроме того с 其 начинаются все его стандартные зачины "абзацев" - новых тем. Например:
其犯寇者殺之
Поэтому 其 в таких зачинах принято переводить или "они [черные татары]" или "в их [черных татар землях/государстве]", а далее идет описание того, что Пэн Да-я видел/узнал у/про монголов (черных татар).
Тогда перевод вышеприведенного места (если принять вариант перевода Н.Ц. Мункуева аналогичной конструкции 其占筮則灼羊之杴 - "Что касается их [черных татар] гадания, то [они] обжигают баранью лопатку"), будет таким:
"Что касается их [черных татар] стрельбы из луков на скаку, то [они] с детства ... сидят на конях, ... в 4-5 лет [уже] имеют маленький лук".
Но почему-то не лежит у меня душа к такому варианту :) Кажется мне, что должен быть оттенок пояснения почему монголы такие хорошие конники-стрелки, хотя конечно я могу и ошибаться...
-
... будет таким:
"Что касается их [черных татар] стрельбы из луков на скаку, то [они] с детства ... сидят на конях, ... в 4-5 лет [уже] имеют маленький лук".
Но почему-то не лежит у меня душа к такому варианту :) Кажется мне, что должен быть оттенок пояснения почему монголы такие хорошие конники-стрелки, хотя конечно я могу и ошибаться...
а мне кажется вполне правильный и логичный перевод. который, кстати, и является пояснением почему они такие хорошие всадники - ясное дело, с 4-5 лет с луком и на коне....
-
...Кажется мне, что должен быть оттенок пояснения почему монголы такие хорошие конники-стрелки...
Отрыл в словаре одно из значений 则 - "ужé" - но только немного в другом смысле:
对已然或发生的事强调。可译为“都”、“已经”、“原来” [already]
客则鼾睡。——明·魏禧《大铁椎传》
则学校大备。——蔡元培《图画》
Может, оно означает здесь "как правило" ? Хотя мне подобный оборот не встречался...
-
Возник тут вопрос о роли служебного слова 則 - имеет ли оно оттенок "потому что" ?
Т.е. не может ли оно использоваться в конструкции типа А 則 В, как пояснение: Если А, то это [потому что] В ?
Вот для примера:
其騎射則孩時...馬上, ...四五歲挾小弓
К сожалению, Вы привели текст с сокращением. Лично я в нем не вижу никаких причинно-следственных связей, каких-либо дополнительных пояснений причин "отменной техники" монгольской стрельбы на скаку. По-моему, отрывок содержит простую констатацию факта, т.е. здесь 則 = 就是, 乃是, 是.
-
а мне кажется вполне правильный и логичный перевод. который, кстати, и является пояснением почему они такие хорошие всадники - ясное дело, с 4-5 лет с луком и на коне....
Спасибо ! Вы по крайней мере рассеяли мое заблуждение :)
Наверное я переоценил желание китайского автора дотошно все исследовать у монголов и подробно рассказать об этом своим соотечественикам.
-
К сожалению, Вы привели текст с сокращением. Лично я в нем не вижу никаких причинно-следственных связей, каких-либо дополнительных пояснений причин "отменной техники" монгольской стрельбы на скаку. По-моему, отрывок содержит простую констатацию факта, т.е. здесь 則 = 就是, 乃是, 是.
Согласен, я переоценил смысловые оттенки 則 как причинно-следственные. Но сводить к простой констатации его не стоит - выделительная его функция очевидна, так как примеры в других местах этого сочинения имеются. Собственно, именно в форме выделительного 則 переводил его как правило Н. Мункуев (в той половине сочинения, что была опубликована). Обычно этого было достаточно, но в данном случае (вы правы, я опустил несколько знаков) дальнейший текст после утверждения о монголах, как о конных стрелках, содержал очень большое и подробное описание процесса обучения их с раннего детства езде (1-й опущенный фрагмент детализирует как младенец удерживается в седле с помощью привязывания - 孩時繩束以板絡之馬上) и стрельбе с момента 隨母出 (это 2-й опущенный фрагмент, в нем говорится, что в 3 года ребенка сажают в седло, привязывая к нему, а в 4-5 лет - дают в руки маленький лук и короткие стрелы). Вот именно эта подробность изложения, отсутствовавшая в других случаях стереотипного употребления 則 в зачинах конструкций вида 其 А 則 В (что касается их А, то это как раз В), и ввела меня в поиск оттенка причинности в 則 , а не просто выделения-конкретизации.
-
Согласен, я переоценил смысловые оттенки 則 как причинно-следственные. Но сводить к простой констатации его не стоит - выделительная его функция очевидна, так как примеры в других местах этого сочинения имеются.
Вам, с точки зрения общего контекста сочинения и стиля конкретного автора, разумеется, виднее, имеет ли 則 в данном предложении выделительную функцию. С точки зрения грамматики, она вовсе не обязательна.
Собственно, именно в форме выделительного 則 переводил его как правило Н. Мункуев (в той половине сочинения, что была опубликована).
Я не знаком ни с оригиналом текста, ни с переводами Н.Минкуева, а потому не могу судить об уместности в выборе той или иной русской конструкции для перевода данных предложений. Скажу только то, что часто при чтении русских переводов древнекитайских текстов можно наблюдать не совсем "правомерные" (на мой чисто субъективный взгляд) обороты русского языка. Из русского перевода просто сквозит китайская манера изложения мысли. :) Это, как мне кажется, не есть хорошо. Например, это преславутое "что касается А, то В". Мне кажется, что употреблять подобный оборот нужно весьма осторожно, для этого необходимо иметь "контекстуальные предпосылки", поскольку данный оборот в русском языке акцентирует уже заявленную ранее информацию, выводя ее в разряд темы дальнейшего повествовования. Например, по тексту сообщается, что в жизни монголов присутствуют некоторые характерные особенности - гадание (А), стрельба на скаку (В) и т.д. (С, D, E). Т.е. особенности эти уже завлены ремой. Затем начинается описание каждой из особенностей. Про A говорится F, про B говорится G. Что же касается C (акцентированный переход на новую тему с сохранением общей нити повествования и связи со всем сказанным выше), то про это говорится H. Такая картинка связанного текста мне нисколько глаз не режет. :) Если же A, B, C ... выше по контексту никаким образом заявлены не были, и вдруг в русском тексте я наталкиваюсь на оборот "что касается A", то у меня невольно возникает вопрос к переводчику: а почему А что-то должно касаться? ??? На чем основывался переводчик в выборе именно данной выделительной конструкции? На наличии в китайском оригинале 則? На мой взгляд, этого основания для такого выделения в русском языке мало.
Полагаю, что Вы понимаете, о чем я говорю. Тем более, мое внимание обратило на себя то, что Вы говорите о зачине повествования, т.е., как я понимаю, ранее по тексту стрельба у монголов на скаку автором не вводилась.
-
Он состоит из детерминатива 革 и фонетика 豋.
В таблице знаков на сайте Юникода по радикалу 革 его нет:
http://www.unicode.org/cgi-bin/UnihanRSIndex.pl?minstrokes=0&maxstrokes=50&submit=Submit&radical=177
Может кто-нибудь в курсе, что означает этои знак ? Мне он попался в выражении
<革+豋>圓
т.е. это круглое нечто, выраженное этим неизвестным знаком.
-
Он состоит из детерминатива 革 и фонетика 豋.
В таблице знаков на сайте Юникода по радикалу 革 его нет:
http://www.unicode.org/cgi-bin/UnihanRSIndex.pl?minstrokes=0&maxstrokes=50&submit=Submit&radical=177
Может кто-нибудь в курсе, что означает этои знак ? Мне он попался в выражении
<革+豋>圓
т.е. это круглое нечто, выраженное этим неизвестным знаком.
Роман, это графический вариант иероглифа 鐙, значения смотрите на
http://140.111.1.40/yitib/frb/frb05449.htm.
Может быть, в Вашем "монгольском случае" это "стремя"? :)
-
Может быть, в Вашем "монгольском случае" это "стремя"? :)
Спасибо большое ! :)
Это несомненно "стремена круглой формы" - данное выражение находится в разделе, описывающем "韃人養馬之法" ;)
-
... но фонт с (http://www.mojikyo.gr.jp/gif/065/065897.gif) внутри есть... ;)
-
... но фонт с (http://www.mojikyo.gr.jp/gif/065/065897.gif) внутри есть... ;)
В mojikyo есть, а в юникоде, пожалуй, нет. :)
-
彼縱此橫
Не может ли это быть идимой типа - "болтаться то там, то сям" ?
-
彼縱此橫
Не может ли это быть идимой типа - "болтаться то там, то сям" ?
смысл этой фразы - 互相不同意，各持己见
-
смысл этой фразы - 互相不同意，各持己见
Так, совсем запутали :D
Что-то я не не уловлю, как "взаимонепомонимание, когда каждый держится своего мнения", монтируется в контекст всей фразы:
[韃韃]只在乎彼縱此橫之間有古法之所未言
В предыдущей фразе речь шла о том, что татары ухитряются выйти из проигрышного положения за счет своего воинского искусства и даже победить. Далее идет вышеприведенная фраза, суть которой, по идее, в том, что: [татары] просто находятся в положении "彼縱此橫" и обладают тем, о чем не говорится в древних наставлениях [по военному делу].
-
[韃韃]只在乎彼縱此橫之間有古法之所未言
Можно было бы перевести как "Руководствуются тем, что есть такие спорные случаи, о которых не повествуют древние уложения." Вписывается ли это в контекст?
-
Так, совсем запутали :D
Что-то я не не уловлю, как "взаимонепомонимание, когда каждый держится своего мнения", монтируется в контекст всей фразы:
[韃韃]只在乎彼縱此橫之間有古法之所未言
В предыдущей фразе речь шла о том, что татары ухитряются выйти из проигрышного положения за счет своего воинского искусства и даже победить. Далее идет вышеприведенная фраза, суть которой, по идее, в том, что: [татары] просто находятся в положении "彼縱此橫" и обладают тем, о чем не говорится в древних наставлениях [по военному делу].
требуется контекст.
-
Так, совсем запутали :D
Что-то я не не уловлю, как "взаимонепомонимание, когда каждый держится своего мнения", монтируется в контекст всей фразы:
[韃韃]只在乎彼縱此橫之間有古法之所未言
В предыдущей фразе речь шла о том, что татары ухитряются выйти из проигрышного положения за счет своего воинского искусства и даже победить. Далее идет вышеприведенная фраза, суть которой, по идее, в том, что: [татары] просто находятся в положении "彼縱此橫" и обладают тем, о чем не говорится в древних наставлениях [по военному делу].
просто хотел бы заметить, что, если не ошибаюсь, и в старом языке словосочетание 在乎 использовалось в смысле "обращать внимание".
а вообще вроде как по семантике выражения "彼縱此橫 - тот туда, этот сюда" больше действительно похоже на разногласия. Потому что 縱橫 используется именно по отношению к воле, насторению, действиям, и реже по отношению к географическому положению или перемещениям.
-
просто хотел бы заметить, что, если не ошибаюсь, и в старом языке словосочетание 在乎 использовалось в смысле "обращать внимание".
Возможно и так, но 乎 в старых текстах часто заменяет 於. Тем более, что в данном отрывке видится типичная конструкция: 在於... 之間.
а вообще вроде как по семантике выражения "彼縱此橫 - тот туда, этот сюда" больше действительно похоже на разногласия. Потому что 縱橫 используется именно по отношению к воле, насторению, действиям, и реже по отношению к географическому положению или перемещениям.
Я тоже склоняюсь к тому, что речь идет о нестандартном мышлении монголов в военном деле - акцентирование китайским автором нато, что монголы "не читают наставления" это ИМХО подтверждает. Но с другой стороны тот же автор подчеркивает, что монголы уходят от поражения путем рассыпания по всем сторонам. Вот как я после всех рассуждений перевел все вышеуказанное место (с предыдущей ему фразой и с последующей):
"[черные татары] и когда терпят поражение, то в результате удачи и при наличии искусной тактики, добывают [в итоге] победу. Просто [черные татары] упорно держатся собственного мнения и обладают теми [тактическими приемами], о которых не говорится в древних наставлениях [по военному искусству]. Если они побеждают, то преследуют противника, наносят быстрые удары и убивают, не допуская [чтобы кто-нибудь] спасся. Если они терпят поражение, то рассыпаются на все четыре стороны и убегают, так что преследователи не в состоянии их настигнуть".
-
требуется контекст.
Я бы с удовольствием, но мне сложно набирать вручную текст ксилографа - весь контекст очень большой, в нем перечислен десяток тактических приемов монголов, а потом указанное резюме: дескать татары настолько нестандартны, что даже при поражении ухитряются победить, при этом они не пользуются китайскими трактатами по военному делу.
-
Можно было бы перевести как "Руководствуются тем, что есть такие спорные случаи, о которых не повествуют древние уложения." Вписывается ли это в контекст?
Пожалуй вписывается, если заменить "спорные" на "нестандартные", "оригинальные, присущие только монголам" приемы.
-
[韃韃]只在乎彼縱此橫之間, 有古法之所未言. Это из "黑鞑事略"?
Татары только умеют соверновать между собой. (не могу объяснять нормально по русски, в смысле "татары только и умеют бороться с другими татарами, их только это волнует"), и сразу комментирует " 有古法之所未言". Этого не сказано в древней мудрости и военной искусстве. (В смысле познался в что то нового о татарах)
-
[韃韃]只在乎彼縱此橫之間, 有古法之所未言. Это из "黑鞑事略"?
Татары только умеют соверновать между собой. (не могу объяснять нормально по русски, в смысле "татары только и умеют бороться с другими татарами, их только это волнует")
О! Спасибо, это похоже на истину - Пэн Да-я акцентирует то же, что и его соавтор Сюй Тин в другом месте. Тот тоже говорит, что у монголов нет военного искуства (то есть в китайском смысле) и они подобны 蠻 (варвары короче).
Вы правы - это действительно из 黑韃事略. Я практически завершил уже перевод этого важнейшего источника по монголам :)
-
Я бы с удовольствием, но мне сложно набирать вручную текст ксилографа - весь контекст очень большой, в нем перечислен десяток тактических приемов монголов, а потом указанное резюме: дескать татары настолько нестандартны, что даже при поражении ухитряются победить, при этом они не пользуются китайскими трактатами по военному делу.
Можно сканировать их. :)
================================
1) В предыдущей фразе речь шла о том, что татары ухитряются выйти из проигрышного положения за счет своего воинского искусства и даже победить. 2) [韃韃]只在乎彼縱此橫之間,有古法之所未言. 3) Далее идет вышеприведенная фраза, суть которой, по идее, в том, что: [татары] просто находятся в положении "彼縱此橫" и обладают тем, о чем не говорится в древних наставлениях [по военному делу].
Мне кажется, вторая фраза объясняет причину победы татаров. И поэтому在乎здесь означает在于.
Что касается значения彼縱此橫, то оно намного зависит от контекста, точнее контекста оригинала. Дело в том, что положение"彼縱此橫" можно по-разному понимать. Если речь идёт просто о географическом [实] положении, то 縱-南北, 橫-东西. (南北称纵,东西称横。不别横之与纵。――《楚辞·沈江》; 纵有千古,横有八荒。――清·梁启超《饮冰室合集·文集》). А если речь идёт о каком-н абстрактном[虚] положении, то ...
Надеюсь, не ляпнула глупость. :)
-
Можно сканировать их. :)
================================
Мне кажется, вторая фраза объясняет причину победы татаров. И поэтому在乎здесь означает在于.
Что касается значения彼縱此橫, то оно намного зависит от контекста, точнее контекста оригинала. Дело в том, что положение"彼縱此橫" можно по-разному понимать. Если речь идёт просто о географическом [实] положении, то 縱-南北, 橫-东西. (南北称纵,东西称横。不别横之与纵。――《楚辞·沈江》; 纵有千古,横有八荒。――清·梁启超《饮冰室合集·文集》). А если речь идёт о каком-н абстрактном[虚] положении, то ...
Надеюсь, не ляпнула глупость. :)
Не правильно. :-X
-
Не правильно. :-X
почему? требую объяснения.
-
если вы действительно хотите знать правильный ответ на этот вопрос, то попробуйте спросить на форуме: http://chinese.pku.edu.cn/bbs/index.php (北大中文论坛).
-
Встретилась фраза в докладе цзиньскому императору, суть которой интуитивно понятна, но точное значение ускользает:
眾僧奴上奏：「安用以數州反正，功甚大。且其兵力強盛，材略可稱。國家果欲倚用，非極品重權不足以堅其許國之心。」
Т.е. Чжан Сэн-ну подал доклад на высочайшее имя, что дескать [Го] Ань-юн вернулся на правильный путь (в смысле готов отказать продолжать мятеж и вернуться в подданство к императору Цзинь) вместе с несколькими округами и заслуги его велики, сам он талантлив в стратегии/тактике и силы его войск огромны, так что стоит его принять на службу.
А вот дальше пассаж насчет 非極品重權不足以堅其許國之心 неясен: понятно, что Чжан Сэн-ну считает желательным использование способностей Го Ань-юна для государства ( 國家果欲倚用 ), но вместе с тем выражает некие предложения как его поощрить, но как конкретно мне не понятно.
-
Вдогонку по канцеляриту - ответом на этот доклад было:
未報
Как вам кажется, это значит:
1. Ответа не последовало
2. Не последовало наказания/поощрения ?
-
非極品重權不足以堅其許國之心。」
я думаю, что это значит: "ничто кроме высочайшего чина (極品) с большой властью (重權), не достотачно будет чтобы поддержать в нем желание служить государству (許國)."
-
Вдогонку по канцеляриту - ответом на этот доклад было:
未報
Как вам кажется, это значит:
1. Ответа не последовало
2. Не последовало наказания/поощрения ?
исключительно - "ответа (от вышестоящей инстанции) не последовало".
-
исключительно - "ответа (от вышестоящей инстанции) не последовало".
О! Спасибо огромное - я на "высочайшем чине" запнулся, не понял этого оборота :)
А насчет "ответа не последовало" - это я от перестраховки, так как по дальнейшим событиям можно было понять, что мятежник Го Ань-юн опять стал воевать с Цзинь, т.е. можно были и так понять, что он не получил награды.
-
Помогите, пожалуйста с переводом фразы:
食土之毛谁非君臣
-
Помогите, пожалуйста с переводом фразы:
食土之毛谁非君臣
上贡制度的理论依据是“溥天之下，莫非王土”，“食土之毛(指农产品)，谁非君臣”。同时在上古时代，农业是国家兴哀决定性生产部门，但科学技术不发达，生产力低下，只有依靠投入更多的劳力去从事生产，而工业和商业的发展也需要劳力，彼此互相争套。封建统治阶级为了使劳力向农业倾斜，制定了重衣抑商政策，在这种思想指导下，派生出贡茶、榷茶制度，成为抑商政策的重要支柱。
http://tea.zjol.com.cn/system/2003/03/07/000000302.shtml
2、土地国有制
西周实行的是土地国有制，即周王所有制。“普天之下，莫非王土，率土之滨，莫非王臣”，“ 封略之内何非君土，食土之毛，谁非君臣”。http://club.business.sohu.com/read_art_sub.php?b=economist&a=14397
他把土地和依附在土地上的民众分封给新旧贵族，让他们建立诸侯国做诸侯，从而形成自己的统治网，“封略之内，何非君土；食土之毛，谁非君臣。”http://www.confucius2000.com/poetry/xqfjdsdshgyjqsxyy.htm
-
Аск всем, кто ещё не окончательно перековался в филозофа-словоблуда ;D
разбирая на днях 山海經 обнаружил одну очень странную вещь - словосочетание 蒼玉 Электра Михайловна Яншина упорно переводит как "желтый нефрит". Хотя в других местах текста иероглиф 蒼 переводится вполне привычно - "зеленый, изумрудный, лазоревый". В комментариях, к сожалению, никаких объяснений не имеется.
Может кто владеет информацией, что в древности 蒼玉 означало именно "желтый нефрит"? На ошибку перевода это никак не похоже...
-
Аск всем, кто ещё не окончательно перековался в филозофа-словоблуда ;D
разбирая на днях 山海經 обнаружил одну очень странную вещь - словосочетание 蒼玉 Электра Михайловна Яншина упорно переводит как "желтый нефрит". Хотя в других местах текста иероглиф 蒼 переводится вполне привычно - "зеленый, изумрудный, лазоревый". В комментариях, к сожалению, никаких объяснений не имеется.
Может кто владеет информацией, что в древности 蒼玉 означало именно "желтый нефрит"? На ошибку перевода это никак не похоже...
Совершенно точно, не жёлтый, так как встречал именно в онтексте нефрита в древних текстах, где он указывает на синий, лазоревй цвет, к примеру в Юэ-лин в Ли-цзи, записках о ритуале.
-
Здравствуйте.
Пожалуйста, помогите перевести на древнекитайский вот эту фразу:
В гостях хорошо, а дома лучше.
Заранее благодарен.
-
梁园虽好,却非久留之地.
-
梁园虽好非吾乡
или
梁园虽好，不是久恋之家
-
金窝银窝，不如自己的狗窝。呵呵哈哈
-
Всем большое спасибо. :D
-
金窝银窝，不如自己的狗窝。呵呵哈哈
颇有粗俗之嫌.
出门千般好,不如一家亲
这样好一点.
-
Я еще слышал так:
扬州虽好，不是久恋之家
Но, наверняка, вариантов существует куча
-
Возникли тут вопросы по характеристике одного деятеля монгольского - Таса, внука знаменитого Мухали. Вот это место в "Юань ши":
塔思，一名查剌溫，幼與常兒異，英才大略，綽有祖風。木華黎常曰：「成吾志必此兒也。」
Вопросов 2:
1. Как лучше перевести 祖風 ?
2. Правильно ли я понял слова Мухали "成吾志必此兒也" как: "Именно этот ребенок обязательно завершит мои устремления" ? Т.к. построение фразы какое-то нестандартное ИМХО.
-
1. 祖風 м.б. обычаи предков, заветы предков, образцы из прошлого, наследие веков и пр.
Выберите в зависимости от контекста, который мне трудно определить по одной фразе. Хотя в принципе понятно. Говориться, что он был молодец-удалец, великий талант и в полной мере наследовал достижения предков. Словом, вел себя как правовернуй монгол.
Ага, понятно - в общем по смыслу он был "воплощением духа предков", вот как то так ;D
Спасибо!
2. 成吾志必此兒也 Для Вашего перевода внутри этой фразы не хватает 者. Думаю смысл несколько иной: "Этот ребенок есть ничто иное как исполнение моих устремлений (чаяний, надежд, желаний и т.д., выбирайте сами)". Кроме того, 必 может выступать в значении 則. Т.е., буквально, "Исполнение моих желаний - этот ребенок"
Впрочем, чтобы быть более точным надо знать язык "Юань ши", поэтому не могу быть уверен. Проверьте, исходя из дальнейшего контекста.
Так в том то и дело, что тут нестандартный текст какой-то. Наверное потому что это текст из какого-нибудь 神道碑, написанный каким-нибудь книжником конца 13 в., который составители "Юань ши" просто скопировали.
Как там с храмиком ;)
Пока никак - что-то не встречался он мне. Попробую сделать поиск по эл. тексту - может и найдется чего-нить.
-
Думаю, вполне Ваш случай. Мечтал, желал - и как следствие во исполнение мечты появился этот ребенок. Т.е. не ребенок воплотит какие-то его чаяния, а сам ребенок и есть воплощение чаяний.
Спасибо, я в принципе к тому же пришел :) Правда я не исключаю возможности и потери 者 в тексте.
仁廟
и
青宮
Неужели их нет в Юань-ши. Цин-гун должен быть Весенним дворцом, но делились ли юаньские дворцы по странам света как это положено по схеме мин-тана?
Проблема в том, что раздел трактатов у меня не проработан - кроме профильных разделов по военному делу. А скорее всего именно там надо искать упоминания про такие дворцы (например в разделе ритуалов/гаданий).
Почему Вы называете 仁廟 обязательно поминальным?
Ну не обязательно, просто контекст мне кажется подходящим именно для "храма предков".
Кстати о таких храмах - встретилось мне такое сочетание: 立祠 - и есть сомнение, что тут имеется в виду - просто учредили церемонии жертвоприношений, или соорудили поминальную кумирню ? Последний вариант меня смущает использованием 立 вместо 設, например.
-
Сижу, бэкаэрэсю потихоньку, и на 480 странице третьего тома (средний столбец, между серединой и верхним краем) наткнулся вот на что:
人之易其言也, 無責耳矣 если люди легко относятся к своим речам, то это только потому, что они не несут ответственности [за них];
Причём здесь уши? ???
-
Причём здесь уши? ???
А по-моему, уши и ответственность напрямую связаны: безответственным уши дерут! ;D ;D ;D
-
Сижу, бэкаэрэсю потихоньку, и на 480 странице третьего тома (средний столбец, между серединой и верхним краем) наткнулся вот на что:
人之易其言也, 無責耳矣 если люди легко относятся к своим речам, то это только потому, что они не несут ответственности [за них];
Причём здесь уши? ???
古汉语常用字字典 про уши вот что говорит: 1。 耳朵,2。听、听说,3。语气词。相当于“而已”、 “罢了”,4。语气词。表示肯定。
-
Судя по гуглу это из Мэнцзы.
孟子曰：「人之易其言也，無責耳矣。」
-
古汉语常用字字典 про уши вот что говорит: 1。 耳朵,2。听、听说,3。语气词。相当于“而已”、 “罢了”,4。语气词。表示肯定。
из БКРС аналог третьего пункта:
II мод. частица
1) на конце предложения является стяжением 而已: и только; только и всего; и не больше; и всё!
前言戲之耳! ранее я сказал это только в шутку – не более!
口耳之間則四寸耳！ от рта до уха расстояние всего 4 цуня – не более!
2) на конце предложения подчёркивает категорическую уверенность говорящего лица
吾無望也耳！ у меня [на него] никаких надежд нет!
-
Большое всем спасибо! :)
-
Может, кто в курсе, что такое Врата Юя 禹门, именно как понятие, а не как топоним. Погуглив, чего-то не въехал. Может, имеется какой-то иносказательный смысл?