Восточное Полушарие
Японский форум => Японский язык => Японский Язык: компьютеры, программы, шрифты => Тема начата: Karyuudo от 28 Октября 2007 18:28:13
-
Хочу узнать можно ли вообще доверять этому словарю в плане имен?
например было имя которое мужское да и со смыслом мужским.. а пишут что женское. и такое встречалось несколько раз.. или же это не словарь виноват, а развитие языка, что было женским теперь можно и мужчинам давать имя
-
Хочу узнать можно ли вообще доверять этому словарю в плане имен?
например было имя которое мужское да и со смыслом мужским.. а пишут что женское. и такое встречалось несколько раз.. или же это не словарь виноват, а развитие языка, что было женским теперь можно и мужчинам давать имя
Вопрос по сути неверный. Вы бы пояснили, какой словарь имеется в виду? JWPce - это текстовый редактор(=блокнот), к которому присоединяются внешние словари в формате edict, если мне не изменяет память. Какие у вас там словари стоят? При этом какой из них "именной"? Какова версия этого словаря (дата релиза), откуда взят, о каких именах идет речь? Конкретней, конкретней, еще конкретнее. Чем точнее вопрос - тем большо вероятность найти на него правильный ответ.
Почему-то последнее время очень много задают вопросов типа "а вот у меня странно шумит в багажнике машины... это что?" Суть улавливливаете?
-
ну незнаю, просто скачал полную версию JWPce 1.5 ничего не подключал, просто сделал полную установку около 37 мегобайт в установленном виде (10МБ архив)
скачивал отсюда: http://www.physics.ucla.edu/~grosenth/jwpce.html
но ссылка уже не работает почему-то.
все имена не помню, но из последних вот что помню..
вот что выдает словарик
一護 【いちご】 Ichigo (f)
это оказался персонаж из аниме, вот только это была не женщина
ну и похожих ситуаций было еще несколько, потому и возникли сомнения
-
Да, конечно, так навскидку сказать, что за словарик там у вас, я не могу, а скачать оттуда уже незя... однако на форуме есть лингвисты-профи, видимо консультироваться надо у них в первую очередь. Но я скорее поверю что в аниме играют в трансвиститов, чем что eng-jap база типа edict беспощадно врёт.
-
This version also includes EDICT (main dictionary), ENAMDICT (Japanese name dictionary), and CLASSICAL (classical Japanese dictionary).
Их сервер подняли, вот что я там нашел. Значит у вас сборка со словарем ENAMDICT, щас качну гляну версию словаря в этой сборке, но что-то меня смущает, что в этом словаре может быть много ошибок... Ну это вопрос к лингвистам...
-
Не знаю, есть ли ошибки в этом словаре имён, но что касается самого аниме, то над его героем регулярно прикалываются, мол zuibun to kawaii namae desune
-
Ни один даже самый большой словарь, в том числе и словарь имен, не может быть полным. Если чего-то нет в словаре, либо в жизни что-то несколько отличается от того, что написано в словаре, то это не значит, что словарь врёт. Ведь это - элементарная логика, дзё:сики.
Вы вообще знаете, как в Японии дают имена? Расскажу вам наблюдавшуюся мною как-то сцену.
Две старушки сидели в кафе и обсуждали предстоящее рождение внука одной из них. Они пришли к соглашению, что имя должно звучать мужественно и красиво (оосикутэ какко ий), но в то же время передавать доброту (ясасиса). Ведь в имени заключаются надежды родителей и родственников на будущее чада. Старушки составили небольшой список хорошо звучащих имен (азбукой), потом начали подбирать к ним иероглифы. А что, если вот этот слог записать таким, а этот - таким? И сочетаются иероглифы хорошо, и прочитать не трудно. А может, так или эдак? Нет, но такой иероглиф в другим ключом красивее. А может, вот от этого имени взять слог и поменять сюда? Или вот этот иероглиф...
Так они долго спорили и ни к чему одному не пришли. Думается, родителям чада они тоже потом устроили мозговой штурм.
По-другому, впрочем, бывает и наоборот. Подбираются красивые иероглифы, а потом к ним уже придумываются чтения. Ведь вариантов чтений иероглифов в нанори (чтениях в именах) море, плюч к этому буйная фантазия и желание дать красоту...
Так что не говорите, что jwp может быть не совсем прав...
-
Почитайте порцию про имена:
Why I hate Kanji (это не я)
http://www.jasohill.com/blog/?p=394
-
ИМХО,
Статья написана каким-то слабаком, не просто спасовавшим перед иероглификой, но старающимся скрыть своё неумение путём нападок на японцев. То, что имя незнакомого человека практически невозможно прочитать правильно, это - факт, который в силу какой-то, может быть, гордости, автор статьи не хочет принять. Но и "революцию поднять будет трудно".
Имена незнакомых людей прочитать неправильно - обычно дело, и никто на это не обижается, носители имён в особенности. В качестве полуофициального выхода из положения используется простой фокус - имена читаются по китайским чтениям иероглифов, и если никто не знает точного чтения, то китайское принимается за условно правильное.
-
Как вы сами признаете, кандзи - не самый эффективный способ записи имен. Можно понять автора, если учесть, что назначение письменности - прежде всего для эффективной, удобной и безошибочной коммуникации - к тому же желательно легко обучаемой. Не разделяю его мнение по ненависти к кандзи.
-
Кандзи в именах нужны только для красоты. Признаю я это или нет - это не так важно, это ведь просто факт ;).
Самым эффективным способом, бесспорно, является кана. При заполнении почти любых документов в Японии требуется обязательно указать прочтение своей фамилии и имени. Другой пример - в ресторанах часто так же запись в листах ожидания просят делать на катакана. И для завершения картины, появились японцы, не заморачивающиеся иероглифами, а официально пишущие свои имена только азбукой.
Но, как уже давно извесно, это всё совсем не значит, что японцы откажутся от иероглифов, в том числе и от иероглифов имён, совсем.
-
Да, я знаю таких японцев с именами и фамилиями без кандзи. Японцы, в отличие от китайцев - хорошо знакомы с фонетической записью слов и часто к ней прибегают без того, чтобы обвинили в безграмотности.
По теме считаю, что записывать неяпонские имена иероглифами в японском - неблагодарное занятие, для этого есть катакана, хотя так было раньше.
-
Зачем вы делаете замеры в чужой культуре своей примитивной ленейкой эффективности? Умению правильно прочесть любой иероглиф - неважно в слове или в имени - завидовать надо, а не рассыпаться по этому поводу упрёками в какой-то там неэффективности. В чём неэффективность-то конкретно? Думать заставляет? О! Это явный удар по эффективности)))
В ресторанах на входе стоят школяры да студенты двоечники. Вот и просят каной имена записывать))) Это раз. Второй момент - запись каной создаёт определённого рода конфиденциальность.
В Японии молодёжь не менее чем в России или ещё где пренебрежительно относится к своему культурному наследию. Вся любовь словно из-под палки идёт. Но в Японии при всём этом хранителей культурного наследия побольше нашего. :/
-
В ресторанах на входе стоят школяры да студенты двоечники. Вот и просят каной имена записывать)))
Вы имеете в виду официантов? Да, они просто хотят экономить время, не думать "как же блин это читалось-то?", а обслуживать клиентов.
По теме считаю, что записывать неяпонские имена иероглифами в японском - неблагодарное занятие, для этого есть катакана, хотя так было раньше.
Красиво подобранные иероглифы всегда вызывают одобрение японцев. Вы предлагаете отказывать людям в таком удовольствии?
-
Зачем вы делаете замеры в чужой культуре своей примитивной ленейкой эффективности? Умению правильно прочесть любой иероглиф - неважно в слове или в имени - завидовать надо, а не рассыпаться по этому поводу упрёками в какой-то там неэффективности. В чём неэффективность-то конкретно? Думать заставляет? О! Это явный удар по эффективности)))
В ресторанах на входе стоят школяры да студенты двоечники. Вот и просят каной имена записывать))) Это раз. Второй момент - запись каной создаёт определённого рода конфиденциальность.
В Японии молодёжь не менее чем в России или ещё где пренебрежительно относится к своему культурному наследию. Вся любовь словно из-под палки идёт. Но в Японии при всём этом хранителей культурного наследия побольше нашего. :/
Не надо так резко, Шурави. Ничего обидного для японской культуры я не сказал, если вас это задело. Я эти вопросы спокойно обсуждал с японцами. Они сами признают отсутствие стандарта создает сложности. Ведь все же большинство японцев носят обычные легко читаемые (или хорошо известные) имена и фамилии. "Вычурные" чтения имен забываются, так как их знает узкий круг людей, а большинство читает те же имена по более приемлемому стандарту.
Навык читать нестандартные имена не очень полезен, никто и не учить его специально, кроме имен очень известных людей. Можно удивиться или улыбнуться смекалке того, кто это имя дал, да и только.
Ко всему прочему появилась тенденция некоторые японские слова читать по-английски или по-китайски, в зависимости откуда пришло.
Написать: 多文化主義, а дать чтение: マルチカルチャラリズム или слова взятые из современного китайского читать на китайский лад. Это больше относится к звездам кино и эстрады, чем к политикам.
Правка:
Я бы хотел отметить разницу между знаниями редких иероглифов или редко употребимых чтений и нарочно искаженных чтений иероглифов, выдуманных родителями ребенка, давшим имя с "необычным" чтением и написанием. Редкий иероглиф использованный в имени выразит индивидуальность, и тоже создает сложности для остальных, но так как теперь по закону есть определенное количество иероглифов, которые можно использовать в именах, то японцы стали прибегать к другим методам выразить свою "особенность".
-
Anatoli-сан,
даже "необычные" чтения в именах берутся не с потолка. В приведённой вами статье взбесивший автора пример тоже имеет логику, и автор её описывает.
Нестандартные, даже ребусные чтения ведь встречаются не только в именах. В фамилиях тоже, примеры были тут (http://polusharie.com/index.php/topic,29576.msg241115.html#msg241115).
В географических названиях тоже. Например, есть залив 九十九湾 ("девяносто девятый", на полуострове Ното), который читается не Кю:дзю:кю:, а Цукумо.Почему? А потому, что одно из чтений иероглифа 百 - мо, а 100 стоит после 99. Отсюда ребус "следующий - 100", по-японски 次は百 цуги-ва мо, видоизменённо - Цукумо.
То же мы видим и просто в словах. Почему 海豚 читается как ирука? Есть, конечно вариант чтения кайтон, но кто его поймёт на слух? А просто потому, что само слово произошло отдельно а потом его записли такими иероглифами потому что похожи дельфины на свиней что живут в море, говорит нам этимологический словарь (http://www.gogen-allguide.com/i/iruka.html). Или вот например в японских песнях очень часто иероглифы 女 или 男 читаются как хито. Просто по смыслу.
Это всё - одна из интереснейших сторон японской письменности и часть языковой культуры. Да, конечно, это не удобно и надо только всё запоминать, но протестовать против этого, как тот американец (или кто он там) разве есть смысл?
-
Спасибо Van-сан, :)
Нет, я и не протестую. Как я уже сказал, это не мое мнение и я его не поддерживаю, по крайней мере "I hate Kanji" - это не про меня.
Ваши примеры уже где-то записаны, хотя у них интересная история, теперь это стандарт, котрый стоит запоминания. Хотя уверен, и японцы могут делать много ошибок в своих собственных именах и названиях. Сейчас, когда стандарты могут быстро меняться и в словари и справочники, типа EDICT или Википедию, может добавить каждый, трудно сказать, стандарт ли это, я думаю, вы поняли, что я имею в виду.
Насчет всего сказанного добавлю, что язык подвижен и интересные ребусы встречаются, но пока это не занесено в какой-нибудь общедоступный словарь, атлас или справочник, они остаются курьезами. Наверное стоит тоже указать какой конкретный словарь.
Здесь в Австралии, часто встречаются названия, которые даже местное население не знает точно как читается. Например, Duerdin Street, похоже ирландского происхождения, читается как если бы оно написано было Deardin. Ситуация с английским во многом похожа на ситуацию с японским, китайским и арабским (и другими), где встречается много слов, которые, даже носители языка не знают как читать и могут просто их игнориривать :(
Еще пример с Австралией, был тут один русский мореплаватель Конюхов, которого по местному телевидению обозвали Коньяковым (Konyukhov). К сожалению, не похоже, что австралийцы серьезно относятся к произношению иностранных имен даже на телевидении. Интересно, как это в Японии происходит. Часто ли курьезные имена произносятся как попало?
-
На телевидении к передачам обычно готовятся, в Японии это серьёзная индустрия. Но вот в прямых эфирах ситуация, когда кто-то прочитал чьё-то имя вполне обычна, как и в повседневной жизни. Никто не обижается, как я уже говорил. Достаточно просто извиниться.
-
вот ещё путаница вышла..
в общем по поводу имени "акира" словарь выдает около 50-100 вариантов, из которых около 50% женские 30% универсальные, и только около 20% мужские..ну вот например несколько, которые пишет что женские:
旭
瑛
昂
晃
昌
爽
旦
瞳
斐
彬
耀
玲
亮
ну и один человек говорил, что практически все эти имена мужские, а сегодня он вот что ответил:
"Я показал этот список преподавателю, который ведет курс по иероглифике соответсвующий.. и является специалистом прицельно по именам и фамилиям. Так вот он сказал, что за исключением того что "у японцев может быть что угодно", все эти имена в таком написании - мужские как и вообще восприятие любого имени "акира" в японском сознании."
вот и затруднение это вызывает... преподаватель который специализируется на именах врядли ошибается, однако заполнять словарь совершенно противоположенным значением... тоже думаю не дураки делали..
в общем помогите разобраться :)
-
Неяпонские словари лучше перепроверять по японским, это тоже 常識.