17 февраля 1979г. 600-тысячная китайская армия переходит границу Вьетнама по всей ее 1430 км длине. Две китайские ударные группировки рвутся к Ханою. Четырехкратно уступающие по численности вьетнамские войска, состоящие в основном из пограничников, частей территориальных войск и ополченцев, отчаянно обороняются. 3-4 марта 1979г. китайцы остановлены в 110 км от вьетнамской столицы оперативно переброшенными из Камбоджи кадровыми частями ВНА. К 18 марта 1979г., потеряв убитыми и ранеными 62500 чел., части НОАК пересекают границу в обратном направлении.
Сегодня, спустя 28 лет, официальный Ханой сдержанно улыбается Пекину и приговаривает «мы близки, как губы и зубы». Одновременно закупает современную военную технику и укрепляет связи с антикитайской, по сути, АСЕАН.
А что слышно по этому поводу в Пекине и, особенно, в Юннани?
Quote from: ren ren on 13 October 2007 21:18:41
17 февраля 1979г. 600-тысячная китайская армия переходит границу Вьетнама по всей ее 1430 км длине. Две китайские ударные группировки рвутся к Ханою. Четырехкратно уступающие по численности вьетнамские войска, состоящие в основном из пограничников, частей территориальных войск и ополченцев, отчаянно обороняются. 3-4 марта 1979г. китайцы остановлены в 110 км от вьетнамской столицы оперативно переброшенными из Камбоджи кадровыми частями ВНА. К 18 марта 1979г., потеряв убитыми и ранеными 62500 чел., части НОАК пересекают границу в обратном направлении.
интересно а в чем причины таких высоких потерь китайской армии за 14 дней? Прямо истребление какое-то, не в этом ли цель перехода?
Quoteинтересно а в чем причины таких высоких потерь китайской армии за 14 дней? Прямо истребление какое-то, не в этом ли цель перехода?
Основной причиной огромных потерь была выбранная китайцами тактика «людского моря» - они пытались задавить вьетнамцев количеством.
Вторая причина – характер пограничной местности. Там, в основном, лесистые горы. В них только два прохода подходящие для танков и тяжелой техники. Их вьетнамцы хорошо укрепили, а китайцам пришлось штурмовать, не считаясь с потерями.
У китайской стороны был стратегический план – захватить Ханой до подхода из Камбоджи кадровых частей ВНА, поднаторевших в боях с американцами и «красными кхмерами» и вооруженных самым современным советским оружием. Счет времени шел на часы. Недостаток времени пришлось компенсировать «пушечным мясом». Основные потери китайцы понесли до 3 марта.
Quote from: ren ren on 15 October 2007 20:38:22
Основной причиной огромных потерь была выбранная китайцами тактика «людского моря» - они пытались задавить вьетнамцев количеством.
Это очень похоже на истребление. Поможет ответить на этот вопрос может не кого привлекли Вьетнамцы, а кого послали Китайцы? Что за подразделения были уничтожены во Вьетнаме, для решения каких задач они использовались ранее?
Такая тема уже есть в разделе "Вьетнам": http://polusharie.com/index.php/topic,789.0.html (после первой страницы идут флейм и крупицы полезной инфы о советской вовлечённости в конфликт)
Я привожу там хронологию событий. К сожалению, ссылки с тех пор почти все умерли. Самая интересная ссылка была с сайта www.orbat.com, где приводилось боевое расписание китайской группировки - впрочем, сомнительной достоверности, но цифра, сколько я помню, была около 250 тыс.чел. (сейчас там в платном доступе есть статьи "PLA Vietnam War 1979: Orbat and Critique of Infantry Tactics" и "Sino-Vietnam War 1979") А вот такая цифра:
Quote from: ren ren on 13 October 2007 21:18:41потеряв убитыми и ранеными 62500 чел.
- появилась в результате сосания пальца по следующей методике: силы вторжения оцениваются в 20 дивизий по 30 тыс. человек, а невозвратные потери - в 10%. Ещё 2,5 тыс. скоре всего, накинули, чтобы цифры не казались слишком круглыми.
QuoteQuoteпотеряв убитыми и ранеными 62500 чел.
- появилась в результате сосания пальца по следующей методике: силы вторжения оцениваются в 20 дивизий по 30 тыс. человек, а невозвратные потери - в 10%. Ещё 2,5 тыс. скоре всего, накинули, чтобы цифры не казались слишком круглыми.
Цифры потерь - это официальная советская (и вьетнамская) информация,
никем официально неопровергнутая.
Неофициальные вьетнамские цифры еще выше.
Мне лично довелось вполне откровенно беседовать с двумя вьетнамскими офицерами - участниками тех событий. Они оценивают конфликт как в высшей степени кровопролитный. А сравнивать им есть с чем - оба участвовали и во Вьетнамской войне (во Вьетнаме ее называют Американской) и в боях с "красными кхмерами".
Quote from: ren ren on 17 October 2007 01:15:15Цифры потерь - это официальная советская (и вьетнамская) информация, никем официально неопровергнутая.
Неофициальные вьетнамские цифры еще выше.
Ну да, официальная советская и вьетнамская пропаганда, я в курсе (или вы хотите сказать, что в СССР или Вьетнаме имелись официальные
исследования той войны хотя бы с использованием архивных документов своей стороны?), равно как и в курсе того, что пропаганда наша крепко усвоила завет Александра Васильевича: "Пиши больше, чего их, бусурман, жалеть?" Так что да, я принимаю это как верхнюю грань (20 дивизий и 600 тыс. - тоже из этого источника), но при малейших признаках начинаю делить на шишнадцать. Ну а байки армейские - они и есть байки. Не приходилось слышать, как наши на границе испепелили "Градом" целую дивизию китайцев?
Quote from: ren ren on 17 October 2007 01:15:15Мне лично довелось вполне откровенно беседовать с двумя вьетнамскими офицерами - участниками тех событий. Они оценивают конфликт как в высшей степени кровопролитный. А сравнивать им есть с чем - оба участвовали и во Вьетнамской войне (во Вьетнаме ее называют Американской) и в боях с "красными кхмерами".
Конечно, интенсивность боёв была выше - американцы людей берегли, ну а красные кхмеры и вовсе в полевых сражениях не участвовали. Я отдаю себе отчёт, что китайцы солдат не жалели и использовали ту же тактику, что и в Корее. Но они всё-таки имели преимущество в артиллерии (в том числе РСЗО) - просто потому, что готовились и всё это заранее подтянули. Ваши вьетнамские источники откровенно забыли упомянуть о китайских РСЗО, не так ли? И потом, 60 тыс. за две недели - это 10%, в битве под Курском немцы потеряли те же 10% за те же 14 дней боёв (338 тыс в 16 див на 4 июля и 34354 потерь к 18 июля). У наших в той войне уровень потерь, конечно, бывал и выше в несколько раз, но при всём уважении к вьетнамским товарищам даже арабы били евреев при четырёхкратном превосходстве. Кстати, откуда вы взяли, что китайцы рвались к Ханою и были остановлены в 110 км? Почему не к Сайгону - там ещё больше километров выйдет?
QuoteНу да, официальная советская и вьетнамская пропаганда, я в курсе
Ну а где же
официальная китайская информация? Я прям-таки жажду ее увидеть. Ради этого тему открывал.
QuoteКонечно, интенсивность боёв была выше - американцы людей берегли
Особенно своих южновьетнамских союзников :)
QuoteВаши вьетнамские источники откровенно забыли упомянуть о китайских РСЗО, не так ли?
Так. Только в
тех горах единственной эффективной артиллерией являлись обычные минометы (и то при условии, что из них бьют по
заранее пристреляным квадратам - тактика отработанная еще в Корейскую войну). Именно так вьетнамские пограничники и поступали ;)
Системы залпового огня китайцам очень пригодились бы на просторе Северо-Вьетнамской равнины, только когда они туда прорвались было уже слишком поздно ;)
QuoteКстати, откуда вы взяли, что китайцы были остановлены в 110 км?
Когда враг рвется к вашей столице, считают
каждый километр.
QuoteКстати, откуда вы взяли, что китайцы рвались к Ханою?
Почему не к Сайгону - там ещё больше километров выйдет?
Поехали...
При нападении на Вьетнам китайцы как минимум лет 700 использовали одну и ту же схему с незначительными вариациями.
На первом этапе стремительным броском через горные проходы овладеть столицей (от границы до Ханоя меньше
200 км, если вы забыли), разграбить ее и нанести тем самым большой моральный и материальный урон вьетнамским правителям.
На втором этапе продвигаться вглубь страны, оставляя гарнизоны в стратегически важных пунктах, и вести изнурительную войну малой интенсивности. На этом этапе война и заканчивалась - через год или через несколько лет битые китайцы убирались откуда пришли. Дальше начинался дипломатический этап. Но это вовсем другая история...
В 1979г. использовалась эта же схема, но в сокращенном варианте - второй этап не предусматривался изначально. Китайцы отлично понимали, что как только они возьмут столицу, очень мощно в конфликт включится Советский Союз (советские танки в Монголии стояли с загруженым боекомплектом и с работающими двигателями), а вьетнамская армия (в тот момент - одна из самых боеспособных армий в мире) сделает с КНР то же, что и с США, только гораздо быстрее.
Поэтому задача ставилась так: пока основные боевые части ВНА находятся в Камбодже, максимально быстро захватить вьетнамскую столицу, заставив правительство бежать из Ханоя, разрушить и разграбить ее, и с видом победителя удалиться (так же максимально быстро :))
Китайцы все очень хорошо просчитали, за исключением двух моментов:
1. с пренебрежением отнеслись к морально-волевым качествам вьетнамского народа;
2. не поверили в возможности современной военно-транспортной авиации :);
Quote from: ren ren on 17 October 2007 19:21:32
Поэтому задача ставилась так: пока основные боевые части ВНА находятся в Камбодже, максимально быстро захватить вьетнамскую столицу, заставив правительство бежать из Ханоя, разрушить и разграбить ее, и с видом победителя удалиться (так же максимально быстро :))
Китайцы все очень хорошо просчитали, за исключением двух моментов:
1. с пренебрежением отнеслись к морально-волевым качествам вьетнамского народа;
2. не поверили в возможности современной военно-транспортной авиации :);
В чем смысл такового действа - не могу понять? Обкатать армейские подразделения в боевых условиях?
QuoteВ чем смысл такового действа - не могу понять? Обкатать армейские подразделения в боевых условиях?
Я тоже. Правда, есть версия, что таким образом Дэн Сяопин решил подставить Хуа Гофэна. Но тут китаистам карты в руки...
Quote from: ren ren on 17 October 2007 18:15:31Ну а где же официальная китайская информация? Я прям-таки жажду ее увидеть. Ради этого тему открывал.
Да там же, где и вьетнамская - в закрытых архивах. Сейчас хоть появилась возможность нормально интервьюировать ветеранов с обеих сторон, но не похоже, что этим кто-то занимается. Ильинский вроде пишет, но "Индокитай. Пепел четырёх войн" в части китайско-вьетнамской не содержал ничего сверх того, что печаталось в советских газетах. Вроде какой-то фактический материал (воспоминания наших разведчиков хотя бы, в том числе - и о работе вьетнамцев по хуацяо) он вводит в следующей книге, "Вьетнамский синдром. Война разведок", но её я ещё толком не смотрел.
Quote from: ren ren on 17 October 2007 18:15:31QuoteКонечно, интенсивность боёв была выше - американцы людей берегли
Особенно своих южновьетнамских союзников :)
Ну уж, вспомнили: кто девушку платит, тот её и танцует. Вот то, что они вывезли довольно много местного народу - это им в плюс пошло, это - хозяйственно. И имидж поднимает, и всегда можно президента из их рядов выдвинуть, если власть вдруг переменится.
Quote from: ren ren on 17 October 2007 18:15:31QuoteВаши вьетнамские источники откровенно забыли упомянуть о китайских РСЗО, не так ли?
Так. Только в тех горах единственной эффективной артиллерией являлись обычные минометы (и то при условии, что из них бьют по заранее пристреляным квадратам - тактика отработанная еще в Корейскую войну). Именно так вьетнамские пограничники и поступали ;)
Системы залпового огня китайцам очень пригодились бы на просторе Северо-Вьетнамской равнины, только когда они туда прорвались было уже слишком поздно ;)
Ну правильно, наверное, поступали вьетнамские пограничники - я не возьмусь анализировать тактические детали, пока нет ясности с вовлечёнными силами и средствами. А РСЗО в горах тоже полезны, в отличие от, например, танков, которых у китайцев в принципе было много, но они их там не массировали. Я это упоминаю в том смысле, что полными му-му китайцы не были, воевали лучшим, что могли привлечь. Кстати, в каком-то гонконгском фильме с Мишель Йео она борется с бандой грабителей банков и у неё завязывается любовь-морковь с главарём, о котором, для пущей привлекательности, сообщается, что он «воевал во вьетнамском спецназе». Т.е. в китайском спецназе в той войне - и ведь действительно, там не могло не быть войны спецназов, но о ней мы, боюсь, ещё не скоро что-нибудь узнаем.
Quote from: ren ren on 17 October 2007 19:21:32QuoteКстати, откуда вы взяли, что китайцы рвались к Ханою? Почему не к Сайгону - там ещё больше километров выйдет?
Поехали... При нападении на Вьетнам китайцы как минимум лет 700 использовали одну и ту же схему с незначительными вариациями. На первом этапе стремительным броском через горные проходы овладеть столицей (от границы до Ханоя меньше 200 км, если вы забыли), разграбить ее и нанести тем самым большой моральный и материальный урон вьетнамским правителям. На втором этапе продвигаться вглубь страны, оставляя гарнизоны в стратегически важных пунктах, и вести изнурительную войну малой интенсивности. На этом этапе война и заканчивалась - через год или через несколько лет битые китайцы убирались откуда пришли. Дальше начинался дипломатический этап. Но это вовсем другая история...
Вот именно что другая. На старые образцы китайцы, конечно, могли ориентироваться, но вообще-то Мао кое-какие иные принципы войны проповедовал, так что конкретные китайские планы нам неизвестны. Я в уже упомянутой старой теме по этой войне предположил возможность создания в КНР того времени некой теории «пограничной войны» - тоже чисто умозрительно, а вот этому соку вашего мозга:
Quote from: ren ren on 17 October 2007 19:21:32В 1979г. использовалась эта же схема, но в сокращенном варианте - второй этап не предусматривался изначально. Китайцы отлично понимали, что как только они возьмут столицу, очень мощно в конфликт включится Советский Союз (советские танки в Монголии стояли с загруженым боекомплектом и с работающими двигателями), а вьетнамская армия (в тот момент - одна из самых боеспособных армий в мире) сделает с КНР то же, что и с США, только гораздо быстрее.
Поэтому задача ставилась так: пока основные боевые части ВНА находятся в Камбодже, максимально быстро захватить вьетнамскую столицу, заставив правительство бежать из Ханоя, разрушить и разграбить ее, и с видом победителя удалиться (так же максимально быстро :))
Китайцы все очень хорошо просчитали, за исключением двух моментов:
1. с пренебрежением отнеслись к морально-волевым качествам вьетнамского народа;
2. не поверили в возможности современной военно-транспортной авиации :);
- я вполне могу противопоставить свой. Он сварен получше, потому что я, в отличие от вас, анализировал внутри- и внешнеполитические предпосылки войны и на карту смотрел внимательно. Ну так вот, задача-максимум вполне могла быть озвучена именно так, как вы описали: для этого в штабе любой страны всегда найдутся достаточно бравые генералы, Китай нет смысла считать исключением. Тем не менее глупо подозревать китайцев и Дэна в неумении считать. Я думаю, что на овладение выходами на равнину действительно отводилось две недели - и это была задача-минимум. Китай и в этом случае вполне мог достичь всех внешнеполитических целей (что и случилось в действительности + Дэн достиг своих внутриполитических целей, о чём он генералам вряд ли рассказывал заранее).
В военном отношении мне кажется важным отметить следующие моменты:
1. Вьетнамцы не ожидали, что Китай осмелится напасть: стратегической внезапности китайцам удалось достичь, ну а к тактической они не особо стремились, предпочитая постепенную эскалацию напряжённости и «китайские предупреждения». Такая тактика, с одной стороны, позволяла в любой момент всё «отыграть взад», если Вьетнам пойдёт на уступки, с другой - именно что позволила скрыть размах готовившегося вторжения 17 февраля.
2. Потерянных районов вьетнамцам не могло не быть «жалко»: именно к китайской границе жалось военное и промышленное производство в годы американской войны, Лаокай - крупнейший город к северу от Ханоя - был взят на следующий день после начала войны. Китайцы захватили центры трёх провинций (может, и четырёх - центр провинции Хатуен Хазанг тоже в 20 км от границы, но это сущая деревня и о боевых действиях там не сообщалось). И разломали там китайцы всё основательно.
3. Обе стороны стремились сохранить себе пространство для манёвра вне поля боя. Именно поэтому война не объявлялась и дипотношения не прерывались: все делали вид, что они просто «погулять вышли». По этой же причине авиация (и флот) использовались только для разведки: китайцы имели все основания опасаться вьетнамских самолётов, а те на самом деле испытывали серьёзные трудности с авиапарком после прекращения советской техподдержки (в частности, так и не смогли толком освоить значительный парк южновьетнамской авиации). Впрочем, вьетнамские зенитчики были на высоте и сбили китайский МиГ числа, кажется, 19-го.
4. Вьетнамцы не знали, сколько продлится эта война, поэтому выводимые в срочном порядке из Кампучии ударные части не бросали в бой, а держали близ столицы, накапливая резерв. Не исключено, что косвенно такой вывод помог красным кхмерам укрепиться в джунглях у тайской границы.
5. Если у китайцев и были какие-то планы блицкрига, то их пришлось оставить достаточно быстро: сопротивление вьетнамцев действительно было упорным и эффективным, хотя это были части второго эшелона и всякая сборная солянка. Наступали, кстати, китайцы вдоль дорог, которые сами же и строили для оказания помощи Вьетнаму в американской войне (я даже слышал байки, что они делали там схроны для оружия, но, скорее всего, это вьетская пропаганда). Тем не менее вьетнамцы не смогли предотвратить захват Лангшона, к которому китайцы рвались на протяжении 2-х недель и с захватом которого активная фаза боевых действий завершилась. Лангшон расположен всего в 15 км от границы, но дойти туда не просто - между ним и границей хребет (см. приложенную амерскую карту, не очень чёткую, к сожалению). Это направление - кратчайшее расстояние от Китая до Ханоя, и здесь китайцы провозились дольше всего.
6. Тем не менее максимальное продвижение китайцев за две недели составило 80 км, хотя и неизвестно, где именно (предполагаю, что вдоль долины Красной от Лаокая). Но в любом случае это 1/3 расстояния до Ханоя, т.е. довольно глубоко (формально китайцы если и не вышли на равнину, то вплотную к этому подошли).
7. Взятием Лангшона 4-5 марта исчерпывались значимые цели в приграничной полосе - дальше действительно надо было идти на Ханой. Даже ура-патриотам было ясно, что это будет война на истощение, риск которой Китай себе позволить не мог. Поэтому Дэн воспользовался этой возможностью сохранить лицо и объявил о достижении целей войны. Вьетнамцам ничего не оставалось, как автоматически согласиться - сильного давления на отходившие до 16 марта на линию границы китайские части не было.
8. Не подлежит сомнению, что китайская армия в целом показала себя не слишком боеспособной - общее впечатление можно уподобить впечатлению от РККА после финской кампании. Но своя выгода от войны была достигнута, а что генералы облажались - так это наверняка стало лишним поводом для Дэна навести среди них свой порядок.
9. Хотя последние лет 15 лидеры Вьетнама и Китая не произносят ничего, кроме «мир-дружба-жвачка», приграничное сотрудничество не слишком поощряется, как можно заметить, взглянув на эти карты: http://www.icem.com.au/02_contents/06/06-maps.htm
10. Есть ещё очень интересная тема о планах и действиях китайцев в отношении нацменьшинств (всё, захваченное тогда китайцами - это территория меньшинств), но здесь у меня и вовсе никаких фактов, кроме «а почему нет, собственно?»
QuoteQuote from: B M on 22 October 2007 06:48:35
Quote from: ren ren on 17 October 2007 18:15:31Ну а где же официальная китайская информация? Я прям-таки жажду ее увидеть. Ради этого тему открывал.
Да там же, где и вьетнамская - в закрытых архивах.
Официальная информация - она на то и официальная, что публикуется в СМИ, а не лежит в закрытых архивах :)
QuoteВот то, что они вывезли довольно много местного народу - это им в плюс пошло, это - хозяйственно. И имидж поднимает, и всегда можно президента из их рядов выдвинуть, если власть вдруг переменится.
Вот это расскажите нескольким тысячам южновьетнамских "коммандос", которые оказались сначала в лагерях, а затем в комуннах по трудовому перевоспитанию :)
QuoteТ.е. в китайском спецназе в той войне - и ведь действительно, там не могло не быть войны спецназов, но о ней мы, боюсь, ещё не скоро что-нибудь узнаем.
Чуть позже дам забавную ссылочку.
QuoteТем не менее глупо подозревать китайцев и Дэна в неумении считать. Я думаю, что на овладение выходами на равнину действительно отводилось две недели - и это была задача-минимум.
"Я могу позавтракать на границе, а обедать уже в Ханое" Дэн Сяопин.
С задачей-минимум все верно, а где же задача-максимум?
QuoteВ военном отношении мне кажется важным отметить следующие моменты:
1. Вьетнамцы не ожидали, что Китай осмелится напасть: стратегической внезапности китайцам удалось достичь, ну а к тактической они не особо стремились, предпочитая постепенную эскалацию напряжённости и «китайские предупреждения». Такая тактика, с одной стороны, позволяла в любой момент всё «отыграть взад», если Вьетнам пойдёт на уступки, с другой - именно что позволила скрыть размах готовившегося вторжения 17 февраля.
Согласен полностью и безоговорочно.
Quoteа те на самом деле испытывали серьёзные трудности с авиапарком после прекращения советской техподдержки (в частности, так и не смогли толком освоить значительный парк южновьетнамской авиации).
Смутно представляю, чем могли помочь советские специалисты в освоении и технической поддержке американской техники :)
QuoteЕсть ещё очень интересная тема о планах и действиях китайцев в отношении нацменьшинств (всё, захваченное тогда китайцами - это территория меньшинств), но здесь у меня и вовсе никаких фактов, кроме «а почему нет, собственно?»
По слухам, китайским историкам запрещено использовать иероглиф юэ (вьет) по отношению ко всем народам живущим и жившим на современной территории КНР. Нужен комментарий специалистов.
QuoteQuoteТ.е. в китайском спецназе в той войне - и ведь действительно, там не могло не быть войны спецназов, но о ней мы, боюсь, ещё не скоро что-нибудь узнаем.
Чуть позже дам забавную ссылочку.
Насчет ссылочки погорячился :-[, но уже упомянутый Ильинский пишет о китайских засадах с целью захвата вьетнамских военных и партработников.
Кто может ответить, содержатся ли военнопленные в местах заключения в обоих странах после вооруженного конфликта в 1979 году? Если есть конкретные цифры, было бы вообще класненько...
Quote from: Kultegin on 03 June 2009 04:16:00
Кто может ответить, содержатся ли военнопленные в местах заключения в обоих странах после вооруженного конфликта в 1979 году? Если есть конкретные цифры, было бы вообще класненько...
Вряд ли есть какая-либо статистика, поскольку не могут "стратегические партнеры" брать друг у друга военнопленных. Если таковые и есть, то сидят по вполне уголовным статьям.
Я читал, что Чжоу Энлай говорил, что на китайских вертолётах летать нельзя. И это лидерам дружественных стран! Очевидно ещё тогда китайское качество оставляло желать лучшего ;). Так что теперь прочитал, вижу- правильно. У вьетнамцев должно было быть преимущество в воздухе. Поэтому китайцы наверно авиацию и не пускали в ход.
Вьетнамцы после трех войн (французы, японцы, американцы) наблотыкались в зенитных установках и сбивать летающие хуаженьские доски и фанеры на бреющем полете было задачи не из тяжелых. Поэтому Хуажения не стала позориться.
Ха-ха! Ну так всё равно опозорились. Цель была оккупировать Вьетнам.
Вьетнам - в списке друзей Японии.
Некоторые факты ставки Токио на Ханой:
1. В июне с.г. японский парламент ратифицировал Соглашение об экономическом партнёрстве.
Цена вопроса - $900 млн.
2. Япония уже сейчас является крупнейшим инвестором во Вьетнам. (Больше японцы вкладывают только в Индию).
Кроме того, США и Япония для Вьетнама остаются основными рынками сбыта для своих сырьевых товаров, обеспечивающих позитивное сальдо в международной торговле в +$1,26 млрд. (2008).
3. Интересен резкий рост вьетнамско-японского товарооборота:
в 2004г. - $7 млрд.; в 2008г. - $16,8 млрд.
4. Наблюдается рост инвестиционной активности японцев:
в 2004г. - $128 млрд.; в 2008г. - $1,1 млрд.
5. Япония помогает Вьетнаму в освоении космоса. В частности, в рамках проекта Haa Lac Space Center к 2017г. Вьетнам сможет запустить в космос свой первый спутник.
...Весьма маловероятно, что японцы "бескорыстно" помогают Вьетнаму. Скорее всего, они рассчитывают на ответную помощь в сдерживании Китая.
С учётом того, что между Китаем и Вьетнамом всё ещё существуют споры. Кроме того, обе страны конкурируют за контроль над Камбоджей, Лаосом и Таиландом.
Сценарий нового китайско-вьетнамского конфликта даже в среднесрочной перспективе исключать нельзя.
отношения между государствами и отношения между странами, будто разны
против войны и за мир))
Quote from: Igor Konfuciansky on 21 September 2009 06:47:24
Вьетнам - в списке друзей Японии.
...Весьма маловероятно, что японцы "бескорыстно" помогают Вьетнаму. Скорее всего, они рассчитывают на ответную помощь в сдерживании Китая.
С учётом того, что между Китаем и Вьетнамом всё ещё существуют споры. Кроме того, обе страны конкурируют за контроль над Камбоджей, Лаосом и Таиландом.
Сценарий нового китайско-вьетнамского конфликта даже в среднесрочной перспективе исключать нельзя.
Надо точнее определиться со словом "друг". Например, вьетнамцы, разворовав японскую гуманитарную помощь на строительство обрушившегося моста, обвинили японцев же в недоброкачественных работах. Только приостановка финансирования на полгода заставила вьетнамцев быть поосторжнее в выражениях....
Самый острый момент в спорах с Китаем - это Парасельские острова, а тут нужно что-то мощнее, чем SDF :)
"Друг" в том, как динамично растёт двусторонний товарооборот и инвестиции.
Вряд ли японцы только из "альтруизма" накачивают Вьетнам инвестициями.
Японцам нужен друг, который бы сдерживал Китай с юга.
Вьетнам и Филиппины на эту "роль" оптимально подходят.
Вот только есть небольшая проблема: Вьетнам по-прежнему "не совсем свободная" страна, находящаяся под диктатом местной Компартии.
Впрочем, правление коммунистов уже не мешает расширению бизнес-связей...
Может быть Япония, как и Хуажения, заинтересована в избавлении излишних многомиллиардных долларовых купюр, которые утрятат в скором времени всякую ценность?
Quote"Друг" в том, как динамично растёт двусторонний товарооборот и инвестиции.
Вряд ли японцы только из "альтруизма" накачивают Вьетнам инвестициями.
Японцам нужен друг, который бы сдерживал Китай с юга.
Вьетнам и Филиппины на эту "роль" оптимально подходят.
Вот только есть небольшая проблема: Вьетнам по-прежнему "не совсем свободная" страна, находящаяся под диктатом местной Компартии.
Впрочем, правление коммунистов уже не мешает расширению бизнес-связей...
Да, пожалуй, Вы правы. Им (да и не только) обязательно нужен противовес либо в лице Индии, либо Вьетнама, а лучше обоих. Другие страны ЮВА на такую роль мало подходят. Только, думаю, что коммунистический Вьетнам будет бОльшим противовесом, нежели "свободный".
Quote from: Laotou on 27 September 2009 02:06:40
Только, думаю, что коммунистический Вьетнам будет бОльшим противовесом, нежели "свободный".
Насколько мне известно из личного опыта, во Вьетнаме всегда очень мягко делили на "красных" и "белых" (один из известных мне довольно крупных партийных фукционеров потомственный аристократ из боковой ветви императорского дома Нгуен). Последний вьетнамский император перед своим отъездом в Париж, как известно,торжественно передал меч и императорскую печать коммунисту Хо Ши Мину (тоже отнюдь не пролетарию по происхождению) ;)
А вот деление на "патриотов" и "предателей" очень жёсткое. Думаю, в любом случае вьетнамская элита сохранит консенсус относительно "великого северного соседа" - на Востоке память долгая 8-)
QuoteПо слухам, китайским историкам запрещено использовать иероглиф юэ (вьет) по отношению ко всем народам живущим и жившим на современной территории КНР. Нужен комментарий специалистов.
Немного не понял, что Вы имели ввиду, говоря об использовании иероглифа "юэ" относительно нацменьшинств в Китае.
Для справки:
中国各民族
Этнические группы в КНР阿昌族 Achang ачаны
白族 Bai бай
保安族 Bаoan баоань
布朗族 Bulang буланы
布依族 Buyi буи
朝鲜族 Chaoxian корейцы
达斡尔族 Dawoer дауры
傣族 Dai дай
德昂族 Deang дэан
东乡族 Dongxiangдунсяны
侗族 Dong дун
独龙族 Dulong дулуны
俄罗斯族 Eluosi русские
鄂伦春族 Elunchun орочоны
鄂温克族 Ewenke эвенки
高山族 Gaoshan гаошань
仡佬族 Gelao гэлао
哈尼族 Hani хани
哈萨克族 Hasake казахи
汉族 Han хань
赫哲族 Hezhe хэчжэ
回族 Hui хуэй
基诺族 Jinuo цзино
京族 Jing цзин
景颇族 Jingpo цзинпо
柯尔克孜族Keerkezi киргизы
拉祜族 Lahu лаху
黎族 Li ли
傈僳族 Lisu лису
珞巴族 Luoba лоба
满族 Man манчжуры
毛南族 Maonan маонань
门巴族 Menba мэньба
蒙古族 Menggu монголы
苗族 Miao мяо
仫佬族 Mulao мулао
纳西族 Naxi наси
怒族 Nu ну
普米族 Pumi
пуми
羌族 Qiang цян
撒拉族 Sala салары
畲族 She шэ
水族 Shui шуй
塔吉克族 Taj ike таджики
塔塔尔族 Tataer татары
土族 Tu ту
土家族 Tujia туцзя
佤族 Wa ва
维吾尔族 Weiwuer уйгуры
乌孜别克族Wuzibiekeузбеки
锡伯族 Xibo сибо
彝族 Yi и
瑶族 Yao яо
裕固族 Yugu югуры
藏族 Zang тибетцы
壮族 Zhuang чжуан
А вот здесь ссылкa на нацсостав, например, в Гуанси-Чжуанском автоном. районе:
http://bbs.voc.com.cn/topic-1807498-1-1.html (http://bbs.voc.com.cn/topic-1807498-1-1.html)
Вот здесь интересные ссылки:
http://w1w1.bokee.com/5331555.html (http://w1w1.bokee.com/5331555.html)
http://www.youyiguan.com/bbs/viewthread.php?tid=6301 (http://www.youyiguan.com/bbs/viewthread.php?tid=6301)
"Нас называют "беженцами". Раньше, когда мы жили во Вьетнаме вьетнамцы говорили, что мы китайцы, приехав в Китай, китайцы говорят, что мы вьетнамцы. Мы до сих пор не знаем кто мы? ... Китай прекрасен, мы мечтаем стать китайцами".
"Беженцы из Вьетнама пришли в Китай 20 лет назад, среди них уже много пожилых людей, когда они умрут, я хочу знать, что писать на памятнике (на табличке): китаец, вьетнамец? По-китайски, по-вьетнамски?...
17 февраля 1979 года 200-ти тысячная китайская армия, чтобы наказать Вьетнам за вероломство вступила на его территорию, с трудом преодолев Хунхэ, из Юньнани и Гуанси-Чжуанского автономного района перешла границу...За 28 дней обе страны потеряли 120000 человек, в среднем теряя ежедневно по 5000 человек..."
Ещё ссылки о вьетнамцах в Китае:
http://zzhz.zjol.com.cn/05zzhz/system/2008/06/20/009642119_01.shtml (http://zzhz.zjol.com.cn/05zzhz/system/2008/06/20/009642119_01.shtml)
http://flea.263.net/live/tour/1222831.html (http://flea.263.net/live/tour/1222831.html)
Есть ли во Вьетнаме попытки воссоздать древнее государство Наньчжао?
Quote from: Kultegin on 05 October 2009 18:06:36
Есть ли во Вьетнаме попытки воссоздать древнее государство Наньчжао?
Нет. Вьетнамцы бОлее рациональны, чем это часто о них думают 8-)
Но память о том, что в древности вьеты (юэ) жили на землях Южного Китая вплоть до озера Дунтин, жива.
Кстати, вьетнамцы с глубочайшим уважением относятся к Д. В. Деопику, научно доказавшему существование в прошлом на территориях современного Южного Китая вьетских государств 8-)
насчет боеспособности НОАК,
имхо, я конечно не военный стратег, но думаю что хуаженьская армия вряд-ли выгнала бы японцев во время второй мировой войны, если бы не Хиросима и Нагасаки 8-)
Quoteнасчет боеспособности НОАК,
имхо, я конечно не военный стратег, но думаю что хуаженьская армия вряд-ли выгнала бы японцев во время второй мировой войны, если бы не Хиросима и Нагасаки
А причём здесь китайская армия?
Маньчжурию освободила Советская армия и бомба совсем не мешала японцам обороняться.
А после разгрома Квантунской группировки японцам уже ничего не оставалось, кроме как капитулировать.
На самом деле, есть еще масса проблем, которые затрудняют и не позволяют хуаженям при их большом желании вести боевые действия за пределами своего государства. Вьетнам утер им нос так, что в последние 20 лет да и в ближайшей перспективе КНР за рубежом воевать не буде.
Quote from: Kultegin on 09 October 2009 02:57:53
На самом деле, есть еще масса проблем, которые затрудняют и не позволяют хуаженям при их большом желании вести боевые действия за пределами своего государства. Вьетнам утер им нос так, что в последние 20 лет да и в ближайшей перспективе КНР за рубежом воевать не буде.
Надеюсь, не открою гос. тайны КНР ;D, что пока не будет решён тайваньский вопрос, никакой внешней силовой экспансии не будет 8-)
Quote from: Laotou on 09 October 2009 02:30:54
А причём здесь китайская армия?
Маньчжурию освободила Советская армия и бомба совсем не мешала японцам обороняться.
А после разгрома Квантунской группировки японцам уже ничего не оставалось, кроме как капитулировать.
К слову. Не далее как вчера, видел подлинную фотографию, на которой японцы сдают оружие солдатам Гоминьдана.
QuoteК слову. Не далее как вчера, видел подлинную фотографию, на которой японцы сдают оружие солдатам Гоминьдана.
Mожет быть, может быть, только солдаты Гоминьдана не НОАК, да и сдавать оружие они могли уже после объявления капитуляции (после 18-го августа), когда "засуетились" и НОАК, и Гоминьдан (что, возможно, и отражено на фото - не видел). Тем более, небольшие японские отряды были не только в Маньчжурии (там была крупная войсковая группировка), а и по всему Китаю, где только Гоминьдан оказывал им сопротивление.
А во время стремительной Квантунской операции (9 дней) и освобождения Маньчжурии их поблизости не наблюдалось. :)
А уж делить шкуру все мастера :)
Quote from: ren ren on 05 October 2009 20:07:11
Но память о том, что в древности вьеты (юэ) жили на землях Южного Китая вплоть до озера Дунтин, жива.
Кстати, вьетнамцы с глубочайшим уважением относятся к Д. В. Деопику, научно доказавшему существование в прошлом на территориях современного Южного Китая вьетских государств 8-)
Думаю настало время немного обновить данную тему, тем более что некоторые соображения, причем вполне интересные, в моем мозгу имеются ;)
Итак, Д.В.Деопик является моим преподавателем (а может через недельку будет и научным руководителем), а на лекции я у него был как раз сегодня. Вспомнили и про 1979, и про современную ситуацию. Кстати по поводу того, что вьетнамцы уважают Деопика лишь за его научное обоснование существования вьетских государств. Это не совсем верно. Всем и так хорошо известно, что существовали эти государства. Тут и обосновывать ничего не надо.
Например, небезызвестное царство Аулак-Намвьет. Было населено лаквьетами - предками вьетнамцев. А столица была в гор. Фиеннгун (совр. Гуанчжоу). Так что оцените масштабы.
К чему я клоню собственно?
Всё дело в том, что весь южный Китай - территория, которую населяют потомки вьетнамцев, а точнее даже вьетских народов.
Яркий пример: современный вьетнамский бизнесмен, партнеры которого находятся в южном Китае, без проблем там разговаривает без переводчика.
Там издаются даже газеты на языке, который сложно назвать официальным пекинским диалектом.
Китайцы, точнее собственно ханьцы, пришли с севера, из-за Хуанхэ. И кстати рисоводами они не были. Они были просоводами.
А большая часть известнейших достижений "китайской" культуры, такие как шелк, бумага и др., появились в южном Китае, опять же на землях потомков вьетов.
По поводу употребеления иероглифа Юэ.
Гуандун и Гуанси на самом деле Юэдун и Юэси.
А что Юэ значит Вьет, думаю, уже все запомнили.
Китай в каждом столетии пытался захватить Вьетнам после освобождения оного в Х веке. Однако ничем это не заканчивалось.
И у Китая сейчас есть большая проблема. А именно: именно южный Китай прокармливает большую часть Китая. При этом у этих южных "китайцев" возникает резонный вопрос: а зачем мы собственно этих северян содержим?
Успешно науськиваемые Тайванем южане могут взбелениться лет этак через 20-30, а может и того больше.
Почему-то Китай воспринимают как единое государство даже в этническом плане (за вычетом Тибета и уйгуров).
Хотя, на самом деле, это своего рода азиатская Румыния. И "венгров" здесь немало.
Так что проблемы идут из древности. Китайцам для подавления восстаний во Вьтенаме в первом тысячелетии н.э. приходилось вести людей с севера страны, потому что южане были политически неблагонадежны. Что, в свою очередь, слабо изменилось за всё это время.
Кстати и у меня есть по войне аопросы к спецам.
Практически мы тоже в результате стояли на грани войны с китайцамив 1979. И монголы стояли.
В закрытое для иностранцев Приморье даже пустили американских дипломатов – пусть посмотрят. Те, помнится, очень смеялись, когда один молодой боец подавал с платформы в вагон бак каши, не удержался, и вся каша вылилась на него – с ног до головы. Но русским было не до смеха. В 300 километрах от каши каждый день три китайских самолета на предельных скоростях выходили из глубины материка и, не долетая 500 метров до приморской границы, резко уходили вверх и назад, имитируя атаку. Каждый из них мог нести по ядерному заряду, а на такой скорости и с такой высоты этот заряд мог просто по инерции долететь до Владивостока, находившегося в пределах видимости в хорошую погоду. В воздухе, как и 10 лет назад, опять запахло войной. Практически каждый военный был уверен в ее скором начале, а гражданское население скупило все билеты на Запад. В народе известную песню о кружащихся над городом желтых листьях и об осени, от которой «не спрятаться, не скрыться», переделали в «Песню китайских парашютистов», заменив желтые листья, на желтые лица.
Вопрос: тогда в Дананге погиб наш транспортный самолет с генералом авиации. Есть ли по этому какя информация? Может фото памятника?
Quote from: lao youzi on 08 September 2010 03:24:10
Кстати и у меня есть по войне аопросы к спецам.
Практически мы тоже в результате стояли на грани войны с китайцамив 1979. И монголы стояли.
В закрытое для иностранцев Приморье даже пустили американских дипломатов – пусть посмотрят. Те, помнится, очень смеялись, когда один молодой боец подавал с платформы в вагон бак каши, не удержался, и вся каша вылилась на него – с ног до головы. Но русским было не до смеха. В 300 километрах от каши каждый день три китайских самолета на предельных скоростях выходили из глубины материка и, не долетая 500 метров до приморской границы, резко уходили вверх и назад, имитируя атаку. Каждый из них мог нести по ядерному заряду, а на такой скорости и с такой высоты этот заряд мог просто по инерции долететь до Владивостока, находившегося в пределах видимости в хорошую погоду. В воздухе, как и 10 лет назад, опять запахло войной. Практически каждый военный был уверен в ее скором начале, а гражданское население скупило все билеты на Запад. В народе известную песню о кружащихся над городом желтых листьях и об осени, от которой «не спрятаться, не скрыться», переделали в «Песню китайских парашютистов», заменив желтые листья, на желтые лица.
Вопрос: тогда в Дананге погиб наш транспортный самолет с генералом авиации. Есть ли по этому какя информация? Может фото памятника?
спасибо, за ценную инфу, у меня отец в это время партизанил в Чит. области, лично выступал перед ними военком, и сказал, что ситуация не простая, на грани войны, кто-то в рядах партизан попадал в обморок ...
Quote from: Optimus on 22 October 2010 07:42:10
спасибо, за ценную инфу, у меня отец в это время партизанил в Чит. области, лично выступал перед ними военком, и сказал, что ситуация не простая, на грани войны, кто-то в рядах партизан попадал в обморок ...
Да уж... Сильны были духом эти партизаны... падая в обморок, лишь только услышав о непростой ситуации ;D
хмм, вас бы туда, в их ряды :P
Так тогда в шторм 5-ю ВДВ кинули с неба в 100 м от Кит границе со стороны Монголии. Дивизию ветром потащило. Вроде 56 погибших было.... Я просто про эту войну давно инфо собираю.
Quote from: Optimus on 30 October 2010 12:37:55
хмм, вас бы туда, в их ряды :P
Хмм..., что самое интересное, я в тот период служил (не партизанил) и нас также отправили к китайской границе, правда не на Дальнем Востоке , а здесь в Центральной азии.
И нам открыто сказали, что возможны боевые действия и мы должны быть готовы ко всему.
Но я не видел ни одного упавшего в обморок
Так что, был я в этих рядах :P
Дааааааааааа.........
В 70-е годы на советско-хуаженьской границе на всем участке ЦА была военная романтика. Причем с обеих сторон границы.
Даааа романтикааааа....
Я сам помню пошел в военкомат-запишите меня в Афган! Хочу родину защищать.
А мне говорят - НЕТ!- вы нам здесь нужны на случай грядущей войны с Китаем...
от одного талантливого химика, правда забулдыги и пьяницы, нынче, я слышал, что, китайцев остановило испытание нейтронной бомбы, в северо-восточном Казахстане, совсем недалеко от границ КНР!!! :w00t:
Маловероятно, что именно это остановило китайцев. У них к тому времени были уже и атомные и термоядерные бомбы. И их полигон также недалеко от границ Казахстана.
Даже в современной войне решающую роль будет играть пехота- матушка.
китайцев остановил здравый смысл