Восточное Полушарие
Китайский форум => Китайский язык: письменность, изучение, диалекты, вэньянь => Тема начата: pnkv от 07 Февраля 2003 05:04:06
-
На сайте
http://www.glossword.ru/list/94/
выложен «Китайский фонетический алфавит»
Автор словаря сделал попытку изменить русскую классическую систему транскрипции для более адекватного транскрибирования китайской речи.
А нужна ли вообще русская транскрипция или ее видоизменение, когда китайский фонетический алфавит (КФА) стал общепризнанным международным стандартом?
-
да... по этой ссылке погулять интересно...
шы бушы???
-
На сайте
http://www.glossword.ru/list/94/
выложен «Китайский фонетический алфавит»
Автор словаря сделал попытку изменить русскую классическую систему транскрипции для более адекватного транскрибирования китайской речи.
На мой взгляд, не самый удачный вариант... ???
А нужна ли вообще русская транскрипция или ее видоизменение, когда китайский фонетический алфавит (КФА) стал общепризнанным международным стандартом?
Для словарей, предназначенных для профессионального читателя, абсолютно не нужна. А вот для разговорников и транскрибирования китайских слов в русском тексте - просто необходима...
-
Вот так транскрибируют иероглифы немцы.
А вот имя моего любимого каллиграфа 王羲之 wang xizhi англичане упорно транскрибируют как Wang Hsih-chih...
Я согласен: есть КФА, которым удовлетворены сами китайцы - и довольно. Если мы делаем что-то с привязкой к русской системе - можно вполне оставлять как параллельную и русскую транскрипцию.
-
господа, да обрушится на меня гнев академически образованных китаистов, но я НЕ ПОНИМАЮ тот пиетет которые, почему-то, многие испытывают перед таблицей Палладия.... и каждый раз, когда делаются попытки передать звучание ПТХ более правильно на русский язык, это встречает яростное сопротивление. Для меня очень явны 2 вещи -
1) pinyin - это хорошо, но русский человек, без СПЕЦ ПОДГОТОВКИ его не прочтет.... и вот появляются такие шедевры, когда, скажем, Zhang Zi Yi у нас пишут как Занг Зи Йи, а Shu Qi и вовсе как Ки Шу. Так что, скажем правду, pinyin хорош для изучающих язык и для пользователей латинского алфавита, НО И ТО, только потому, что позволяет им КОПИРОВАТЬ названия и имена, не имея НИ МАЛЕЙШЕЙ идеи как они звучат... (ну спросите любого американца, как читается та же Zhang Zi Yi - посмеетесь)
2) Палладий явно и безнадежно устарел и должен быть заменен чем-то другим. Хотя для простых людей, не имеющих отношения к китайскому языку он лучше чем pinyin, но вот для изучающих язык, он слегка вреден, так как дает неправильное мнение о звучании языка.
* русский алфавит почти идеально подходит для передачи звучания ПТХ и я не понимаю, почему до сих пор не принят новый стандарт.
-
Не надо путать транскрипцию с транслитерацией. Система Палладия традиционна именно для транслитерации, т.е. для передачи в русском языке китайских имён собственных. Насколько они далеки от оригинала - абсолютно не важно. Это именно ТРАДИЦИЯ. Глупо ведь ни с того ни с сего в приказном порядке начать Тянь Шань называть "Тхьень Шанем". Существует масса учёных (историков, философов, политологов и т.д.), которые изучают Китай, не зная китайского языка. Им всем что, переучиваться что ли, по новой запоминать привычные уху имена и названия? Транскрипция же - это просто набор условных знаков, который обычно носит учебный характер и применяется теми, кто занимается непосредственно языком. Для китайского существует общепризнанная транскрипция - pinyin, и изобретать что-либо другое ИМХО не имеет смысла. А вот когда в новостях или где-то ещё выплывают всевозможные Ксиа, Ран, Ксианг и т.п., это раздражает куда сильнее, чем Палладий.
-
<...>А вот когда в новостях или где-то ещё выплывают всевозможные Ксиа, Ран, Ксианг и т.п., это раздражает куда сильнее, чем Палладий.
Подписываюсь под этим утверждением без оглядки. Я сам поправлял-поправлял мою приятельницу со всеми ее Гуангренами и Ксиу, а потом нарвался на ответную провокацию - просит женщина имена китайцев для публикации выдать по-правильному. Тогда я просто принес 1-й том БКРС, она отксерила 3 страницы таблицы соответствия пиньина ТРТ Иакинфа - Палладия - и тема была закрыта. А для людей, взявшихся изучать китайский нужно не только истолкование ТРТ, а еще и вспомогательные аудиоматериалы, хотя бы на уровне TTS Machine, а лучше - дикторский текст, записанный от носителей языка.
-
русский алфавит почти идеально подходит для передачи звучания ПТХ и я не понимаю, почему до сих пор не принят новый стандарт.
Именно что ПОЧТИ идеально. Только вот нет в нем чистого спиранта h, а наше "х" - неадекватная ему замена (русское х = kh). А все остальное - просто здорово. Палладий может быть хорош как руссоистская этика типа Contrait social - т.е. договор типа "два пишем - один в уме". Поменять его без большой крови не удастся. Так что будем годить...
ЗЫ Касательно того, как американы воспринимают и выговаривают слова на восточном языке... Мне как-то пришлось обслуживать как переводчику два таких существа, так чувак имел наглость меня поравлять в чтении назвы компании "Dаewoo", которую я произнес на почти правильном корейском (накануне беседовал с корейским пианистом, замучил его вопросами по фонетике его родного языка). А американ ничтоже сумняшеся с менторским тоном долдонит врастяжку и нараспев Дэ-э-эй-у-у-у... Ну, точь-в-точь как ихняя долбаная транслитерация велит. Я взял и спросил его: а он корейский знает... Нет, но на Тайване и в Гонконге работал. Я ему фразу на китайском - он шары выкатил. Ни фига не понял. Ну, тут уж я вкатил по полной программе - и цаонимадэ, им все, что знал по этой части. Ни хрена не просек америкос.
ЗЗЫ Дражайший Папа ХуХу, предлагаю спор направить в конструктивное русло и для работ по БКРС составить пролегомены к пиньину и Палладию, где можно объяснить что есть кто в китайской фонетике средствами русского алфавита + h и/или средствами IPA (международного фонетического алфавита). Чтобы тему закрыть и сдать в архив. То есть толкование пиньина и Палладия. А поскольку дело рано или поздно дойдет до онлайновой или резидентной оффлайновой версии (я все еще верю в это), то можно будет и звуковые образцы подать в подкреп тексту.
-
А вот имя моего любимого каллиграфа 王羲之 wang xizhi англичане упорно транскрибируют как Wang Hsih-chih...
Оно и понятно: транскрибируют по нормам транскрипции Wade-Giles (кстати, по некоторым позициям в английской фонетике эта "старушка" даст фору пиньиню на 100 очков вперед... ;D)
-
господа, да обрушится на меня гнев академически образованных китаистов, но я НЕ ПОНИМАЮ тот пиетет которые, почему-то, многие испытывают перед таблицей Палладия....
А мне кажется, что нет никакого пиетета. Просто надо же как-то на русском передавать китайские языковые реалии, вот и остановились на Палладие, отредактировали его (порой даже в ущерб китайскому звучанию) и "юзают"... :)
и каждый раз, когда делаются попытки передать звучание ПТХ более правильно на русский язык, это встречает яростное сопротивление.
Сопротивление встречают не попытки "покушения" на авторитет академической транскрипции, а создание никому не нужной "каши". Хотите ввести новую транскрипцию для какого-либо своего творения - никто не против. Разработайте систему фонетической передачи китайских звуков средствами русского алфавита, аргументируйте ее, снабдите комментариями, чтобы были очевидны все условности, где они есть - и вперед... ;D Я, например, именно так и собираюсь делать для китайско-русского разговорника на своем сайте. Палладий меня не устраивает, творю свое, что получится - время покажет. Но никак не просто "лепить" отсебятину, лишь потому, что так кажется ближе к китайскому произношению. Вот у нас и получится: то чжи, то чжы, то тжы, то джы. Сиди, гадай, родной, о чем это тут тебе толкуют. Лично по мне, так лучше палладица, со всеми ее недостатками, но ЕДИНАЯ по принятой норме, чем 30 импровизаций на тему "ближайших соотвествий к фонетической норме путунхуа", когда по ходу текста в одной и той же "импровизации" есть еще и какие-то "ФОНЕТИЧЕСКИЕ СИНОНИМЫ" (что это еще за чудо природы???!!! ??? или что там хотел сказать автор в своей новой транскрипции?)
2) Палладий явно и безнадежно устарел и должен быть заменен чем-то другим. Хотя для простых людей, не имеющих отношения к китайскому языку он лучше чем pinyin, но вот для изучающих язык, он слегка вреден, так как дает неправильное мнение о звучании языка.
Чтобы заменить Палладия на новую транскрипцию, эта новая система должна пройти испытание временем (а также в "полевых условиях" в виде тех же разговорников). Поэтому давайте создавать альтернативы и испытывать их жизнью. А уж никак не действовать методами китайской революции, заменяющей (от балды) 80% самых обиходных письменных знаков на невесть что! ;D
"Вот идут Иван и Данила!
Иван и Данила!
Меняю шило на мыло!
В бой идут Иван и Данила!"
(с) БГ и Аквариум
русский алфавит почти идеально подходит для передачи звучания ПТХ и я не понимаю, почему до сих пор не принят новый стандарт.
Слишком радужный взгляд на русский алфавит. Русская фонетика далека от "идеального соотвествия
с ПТХ", а потому всех проблем русским алфавитом не решить, всегда будет большая доля условности...
-
Чтобы заменить Палладия на новую транскрипцию, эта новая система должна пройти испытание временем (а также в "полевых условиях" в виде тех же разговорников). Поэтому давайте создавать альтернативы и испытывать их жизнью. А уж никак не действовать методами китайской революции, заменяющей (от балды) 80% самых обиходных письменных знаков на невесть что! ;D
Давайте действительно подготовим корректное фонетическое толкование ТРТ, принимая во внимание, что пиньинное xi англосаксы, к примеру, могут на своем языке передать и как hsih. Я не предлагаю заменять ТРТ наспех придуманной транскрипцией, я предлагаю только объяснить, когда p следует читать как p, а когда - как ph.
Аналогично - пары c - ch, ch - (tsh)h и русские пиньинные варианты передачи китайских слогов.
А то получается:
Все знали, да сказать стыдились -
Нам два монаха не велят...
привожу маленькую вырезку из монографии Гамкрелидзе-Иванова "Индоевропейский язык и индоевропейцы":
(http://www.is.svitonline.com/quaxter/quote.gif)
выбрал ее исключительно из-за созвучия реконструированного слова с украинским "гілка" - ветка. А чтоб не было мучительно стыдно за бесцельно прожитые без достоверной транскрипции годы, могу упомянуть передачу в русском языке, к примеру, имени прекрасного армянского поэта Ованннеса Туманяна, который совсем к лешему не Ованнес, и даже не Туманян, а hовhаннес тhуманян. Прописал бы его имя по-армянски, но не проинстален у меня на компе армянский алфавит, да и раскладки ихней клавы не знаю. И подобных фень в русской традиции уйма. Нет в русской графике символа для спиранта - возьмем латинское h, которому от природы велено быть таковым.
Слишком радужный взгляд на русский алфавит. Русская фонетика далека от "идеального соотвествия
с ПТХ", а потому всех проблем русским алфавитом не решить, всегда будет большая доля условности...
Есть прекрасный международный фонетический алфавит (IPA). Им можно латать многие дыры.
Стоит взять знак из IPA (International Phonetic Alphabet) для назализированных финалей, употребляемый, к примеру, при транскрипции английских текстов. Если только не сочтем, что китайское ~ng радикально отличается по фонетике от английского ~ng.
Только пользоваться все равно придется стандартным пиньином латиницы, может быть (под вопросом) для гнездового цзыра давая русскую ТРТ. А все надо вынести во вступительную статью, которую крайне желательно было бы оснастить звуковыми примерами для пущей вящести. То ли TTS-кой накрутить, то ли дикторских текстов надергать из лингафонных курсов. И обязательно сопроводить принципиальные моменты IPA и/или дополненной русской транскрипцией. То есть дооснастить таблицу Палладия соответствием РЕАЛЬНОМУ чтению. Но в словнике оставить неизменным латинский пиньин, как удовлетворяющий самих китайцев, тем более, что он у них принят в качестве госстандарта и пересматриваться ради нас уж точно не будет.
в основном перенесено из закрытого форума по БКРС
-
<...>не действовать методами китайской революции, заменяющей (от балды) 80% самых обиходных письменных знаков на невесть что! ;D
Дружище Sat Abhava, согласен с вами по всем пунктам. Только если вы в традиционном начертании иероглифа склонны прежде всего усматривать логику, я нахожу в них и эстетику, нерасторжимую с этой самой логикой. Замена 80% самых обиходных знаков невесть чем, если помните историю КР, - не самое страшное, что могло случиться. Ведь Красный Даос предлагал вообще похерить цзыры и целиком перейти на пиньинь. Были бы на планете два миллиарда новых пиньинистых кореовьетнамцев. Не вышло. А то, что получилось - порой убого, порой смехотворно. Как-то мой юный племянник лет 5-6 назад вернулся из зоопарка, где его катали на гигантской черепахе. Я только что поставил на компе ИМЕ и начал его опробовать. Прокатывал цзыры и выводил на принтер. Напечатал огромный на весь лист А4 иерог gui по одной штуке в обоих вариантах - симплифайед 龟 и тредишнл 龜. На столе лежал вверху безо всякого умысла положенный 龜. Племянник увидел его и сразу давай кричать: "Мама, дядя черепаху нарисовал!" Показываю ему симплифайед - а это что? Черепаха, говорю, Митрий Максимыч. Видел бы Мао, какую физиономию скорчил при этом шестилетний ребенок. Так что эстетика тоже имеет место быть.
Я когда впервые увидел частный случай формулы Муавра eiπ=-1 был просто потрясен: с 15 лет искал зависимость между e и π, а тут вон оно как оказывается... Тут, правда, фонтец подкачамши: греческое "пи" совсем как русское "п" рисует - не взыщите, тунчжи.
А Мао послепринятия закона об оскоплении иероглифов тоько и оставалось удивлять мир своими достижениями в каллиграфических упражнениях в стиле цаошу...
ЗЫ А сами китайцы, в том числе мои немногочисленные приятели-русисты из Пекина и Шанхая в полном единодушии твердят, что красота красотой - а учить народу легче именно симплифайед. Так что надеяться на восстановление традиционных иерогов в правах, ох, не приходится.
-
согласен и с Sat Abhava и с Quaxter...
кстати, Олег, если ты не возражаешь, я твои сообщения со сканами удалю, потому что:
1) удалить из них только сканы я не могу
2) сканы твои слишком широки - и чертовски неудобно эту тему смотреть....
КО ВСЕМ - отцы, постите НЕШИРОКИЕ изображения! старайтесь не шире 400 пикселей.... подумайте о тех, кто это все будет читать.......
-
Давайте действительно подготовим корректное фонетическое толкование ТРТ...
Раз пошла такая "пьянка" (;D) на тему русской транскрипции, то давайте немного разберемся в сути самого вопроса. (И да простят меня фонетисты за то, что я поведу речь о прописных истинах... :))
Итак, какие виды транскрипций существуют и какие задачи они призваны решать? На мой взгляд, существует 4 основные функции, которые, в той или иной степени, выполняет транскрипция:
1. фонетическая: Транскрипция должна отражать звуковой состав транскрибируемого языка, передавать реальное звучание как отдельных единиц (слов), так и их сочетаний с учетом всевозможных ассимиляций и диссимиляций. Фонетическая транскрипция не может быть, в строгом смысле слова, представлена в виде системы фонем, поскольку перед ней стоит задача отражать не фонемный состав языка, а реальное звучание в конкретном случае. Великолепным примером такой транскрипции является Международный фонетический алфавит (IPA).
2. фонематическая: Транскрипция должна отражать систему фонем транскрибируемого языка, и, чтобы оставаться системной, она неизбежно приносит в жертву некоторую фонетическую точность. Пиньинь есть ничто иное как фонематическая транскрипция (хоть мы и привыкли ее называть фонетической), она отражает фонемный состав китайского языка и вполне справляется с этой задачей.
3. номинативная: Данная функция относится, прежде всего, к иностранным транскрипциям, т.к. они призваны дать название явлениям транскрибируемого языка в своем родном языке. Для выполнения этой задачи пользуются двумя методами: 1. транскрибционный (фонетический) метод - попытка передачи звучания иноязычного явления фонетическими средствами родного языка; 2. транслитерационный (орфографический) метод - попытка передачи начертания иноязычного явления средствами алфавита родного языка. Понятно, что в случае с китайским языком любая транслитерация воспроизводит не иероглифику, а какой-либо из существующих "латинских" транскрипционных вариантов, а потому в нашем случае о транслитерации можно просто забыть.
4. практическая: Данная функция также больше характерна для иностранных транскрипций, поскольку призвана дать возможность любому носителю, не владеющему знаниями и навыками в фонетике транскрибируемого языка, воспроизвести фонетическими средствами своего родного языка языковые единицы (слово, словосочетание, предложение, текст) транскрибируемого и добиться при этом понимания со стороны носителя транскрибируемого языка.
Вот такая у нас с вами получилась "азбука"... ;D Поехали дальше...
-
Теперь позвольте изложить мои мысли о нашей палладице. :) Давайте попробуем оценить (чисто субъективно, исходя из опыта и степени владения китайским языком каждого из нас) уровень соотвествия данной транскрипции требованиям, которые к ней предъявляются (и сравним ее с пиньинь).
1. Насколько палладица справляется с фонетической задачей? Процентов на 20-30... ;D Но, положа руку на сердце, та же пиньинь с этой задачей справляется не больше, чем процентов на 80 (при транскрибировании чтения изолированных иероглифов) и 60 (при транскрибировании слов и текста). Обученные же пиньинь с первых шагов знакомства с китайским языком, мы просто не замечаем, что, по сути, многое "читается не так, как пишется"... ;)
2. Теперь о фонематической функции... На мой взгляд, палладица соотвествует данному требованию на ~80-90%. По ней, в большинстве случаев, не составляет большого труда определить фонемный состав китайского слова. 10-20% недостатка я отношу, прежде всего, на счет отсутствия обозначения тонов и не всегда выдерживаемой нормы (а потому и возникающей путаницы) в слогах цы - ci, ци - qi, чи - chi. Что же до пиньинь, то она выполняет эту функцию на 100% (оно и понятно, для этого ведь она и создавалась... :))
3. К номинативной фунции требование существует лишь одно - единый норматив. Назовите вы в русском языке площадь Tian1an1men2 как Тяньаньмэнь, Тхяньаньмэнь, Тхенанмынь или еще как - для любого русского человека принципиального значения не имеет (назовите хоть горшком, только в печку не ставьте... ;D). Важно лишь, чтобы раз принятый стандарт выдерживался во всех следующих случаях, чтобы не возникало путаницы. И транскрипция Палладия с этой задачей справляется, разумеется, на 100%. Пиньинь же в этой функции все больше приобретает статус международного стандарта для всех европейских языков, использующих латинский алфавит.
4. С практической же точки зрения (которая очень тесно связана с фонетической функцией), палладица, как я уже писал выше, предъявляемым требованиям не соответствует, а потому китайско-русские разговорники, основанные на ней, выглядят, скорее, как издевательство над несчастным российским гражданином, чем как практическое подспорье в установлении коммуникации с китайцами.
Кстати, пиньинь, поскольку создавалась эта транскрипция без четкой ориентации на конкретный европейский язык, в этом смысле для любого носителя европейского языка есть издевательство еще большее (думаю, в этом вы все могли убедиться сами на примере своих иностранных друзей, выдающих по пиньинь на базе правил чтения своего родного языка такие перлы "китайского произношения", что просто закачаться... ;D)
Теперь какой же из всей моей писанины можно сделать вывод? Не надо пинать ногами палладицу. Что она может сделать (фонематически и номинативно) - она прекрасно делает. А чего не может делать (фонетически и практически) - того делать и не должна. Просто авторам разговорников не плохо бы отойти от устоявшихся стереотипов, посмотреть на вещи реально и перестать "лепить горбатого"... ;D
Поехали дальше... :)
-
Теперь о том, что и как хотелось бы изменить в существующем положении, и что при этом следует иметь в виду.
Сначала по предложениям уважаемого Quaxter-a:
Давайте действительно подготовим корректное фонетическое толкование ТРТ, принимая во внимание, что пиньинное xi англосаксы, к примеру, могут на своем языке передать и как hsih...
...Есть прекрасный международный фонетический алфавит (IPA). Им можно латать многие дыры.
Стоит взять знак из IPA (International Phonetic Alphabet) для назализированных финалей, употребляемый, к примеру, при транскрипции английских текстов. Если только не сочтем, что китайское ~ng радикально отличается по фонетике от английского ~ng...
Если уж на то пошло, то зачем же "латать дыры"?! :) Берите IPA в полном объеме (там вы найдете для своих нужд все, что необходимо), организуйте ее в фонематическую транскрипцию китайского языка (т.е. комплектуйте набор инициалей и финалей) - и ничего нового изобретать не придется... ;)
...Только пользоваться все равно придется стандартным пиньином латиницы, может быть (под вопросом) для гнездового цзыра давая русскую ТРТ. А все надо вынести во вступительную статью, которую крайне желательно было бы оснастить звуковыми примерами для пущей вящести. То ли TTS-кой накрутить, то ли дикторских текстов надергать из лингафонных курсов.
Чтобы иметь хоть какой-либо эффект, Ваша вступительная статья должна будет превратиться в "Вводный практический курс китайской фонетики", который каждый российский гражданин должен будет отштудировать в течение, как минимум, месяца-двух, и только затем брать в руки Ваше творение (словарь или что там еще... :)). Так зачем опять что-то выдумывать?! Делайте этот курс сразу для пиньинь - и забот меньше, и пользы конечному пользователю больше... ;D
На мой взгляд, если вести речь о практической русской транскрипции, то непременными требованиями должны быть следующие:
1. Читабельность для любого носителя русского языка. Никакие "значки" и "условные обозначения", отсутствующие в русском алфавите, использованы быть не могут, так как неизбежно создадут преграды при чтении. А потому все Ваши ресурсы и возможности ограничены ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО русским алфавитом и только им!!!
2. Максимальная приближенность к китайскому звучанию. А потому фонематической строгостью Вам придется просто пожертвовать, так как для некоторых фонем (например, переднеязычного n и заднеязычного ng, и не только для них, но приведенный случай - из разряда самых тяжелых) в русской фонетике соотвествий нет. Можно конечно, отдавая дань фонематической строгости, пытаться передавать их мягким н' и твердым н. Но давайте не будем лукавить - для китайского уха русские фань и фан оба воспринимаются, как китайское fan (с той лишь разницей, что первое своей "корявостью" режет слух значительно сильнее второго... ;D). Для отображения же fang в русском языке просто нет средств, и выдумать их Вам тоже, думаю, не удастся... :)
А потому "палка всегда о двух концах"... Выбирайте, что важнее: фонетическая близость или фонематическая строгость. В случае с разговорниками, я бы остановился на первом, а в случае с номинативной нормой для китайских слов в русском языке - на втором (и здесь меня вполне устраивает палладица... ;))
Вот пока и все мысли на этот счет... :)
-
А Мао после принятия закона об оскоплении иероглифов тоько и оставалось удивлять мир своими достижениями в каллиграфических упражнениях в стиле цаошу...
Ой, уважаемый Quaxter, не сыпьте мне соль на рану!... :) :) Сейчас как разнервничаюсь!! >:( Как вспомню все обиды, нанесенные мне "тенью покойного председателя" в мои студенческие годы!!! >:( Да как ВЫПАЛЮ все, что я думаю о художественном (что курица лапой :-X) и поэтическом ("наша вашей еще покажет" :-X) гении великого Мао, то уж дорога на континент мне точно будет навеки закрыта.... ;D ;D
-
Подписываюсь под этим утверждением без оглядки. Я сам поправлял-поправлял мою приятельницу со всеми ее Гуангренами и Ксиу, а потом нарвался на ответную провокацию - просит женщина имена китайцев для публикации выдать по-правильному. Тогда я просто принес 1-й том БКРС, она отксерила 3 страницы таблицы соответствия пиньина ТРТ Иакинфа - Палладия - и тема была закрыта.
— Вот в чем мне лично видится главная проблема: Пока мы сидим и обсуждаем тонкости "пхиньинь или пиньинь", наши соотечественники корявят СОБСТВЕННЫЙ ЯЗЫК, вставляя перлы в роде "Зи Йи-Жан" (та же Чжан Цзыи) или "Жен Йин" (он же Ин Чжэн, он же Цинь Шихуаньди), передирая бездумно из западных статей в свои (упомянутые перлы взяты из летнего Premier 2000 года). На мой взгляд, проблема транскрибции на русском языке китайских имен собственных (скорее, транслитерации, конечно) и прочих реалий суть проблема в первую очередь языка русского.
Отсюда воопрос: неужели никто не может взять на себя задачу донести до русскоязычных редакторов хотя бы правила правописания по Иакинфу-Палладию, ибо на сегодняшний день это наиболее воспринимаемый свод правил. Знает ли кто пути для распространения подобного ликбеза?
Иными словами, можно долго размышлять и совершенствовать правила транскрипции, но что толку, если уже существующие не соблютаются там, где они в первую очередь необходимы - в русскоязычной печати? :-X
-
Отсюда воопрос: неужели никто не может взять на себя задачу донести до русскоязычных редакторов хотя бы правила правописания по Иакинфу-Палладию, ибо на сегодняшний день это наиболее воспринимаемый свод правил.
И как же нам этот свод правил до издателей доносить? Спамом распространять? ;D
Мне кажется, что в сети уже давно необходимую информацию по этому вопросу найти можно. Нужны прямые ссылки? Пожалуйста:
http://satabhava.hobi.ru/article.alemasov02.htm
http://satabhava.hobi.ru/article.macaev01.htm
Что же нам еще сделать, чтобы обратить внимание "издателей"? :)
-
Что же нам еще сделать, чтобы обратить внимание "издателей"? :)
Обращать внимание "издателей" - ни за что!!! особенно замечаниями..
Сат Абхава, Вы знаете, чем это заканчивается ;)
Мне кажется, что хотя бы нам стоит усвоить, как пишутся на русском и переводятся на китайский все имена собственные..
Может нам даже составить список всех наиболее часто встречающихся в печати фамилий на русском и китайском.. ?
сложно, например, сразу сказать, как в китайской прессе переводят имя какого-нибудь иностранного деятеля , не с русского же... а полезно было бы знать устоявшееся написание, чтобы не делать ошибок...
-
Может нам даже составить список всех наиболее часто встречающихся в печати фамилий на русском и китайском.. ?
сложно, например, сразу сказать, как в китайской прессе переводят имя какого-нибудь иностранного деятеля , не с русского же... а полезно было бы знать устоявшееся написание, чтобы не делать ошибок...
Только давайте для этого сделаем отдельную тему. А то опять получится мешанина.
-
Обращать внимание "издателей" - ни за что!!! особенно замечаниями..
Сат Абхава, Вы знаете, чем это заканчивается ;)
Ну, дорогая Jin_Jie, за издателя, с которым мы имели возможность общаться на форуме Восточного портала (для несведущих поясню: речь идет о И. А. Алимове, директоре центра "Петербургское Востоковедение"), Вы можете быть абсолютно спокойны - с транскрибированием китайских реалий у него, уверен, дело обстоит лучше, чем у кого бы то ни было... ;) :)
Может нам даже составить список всех наиболее часто встречающихся в печати фамилий на русском и китайском.. ?
Весьма полезное и ДОЛГОЕ занятие. Вообще-то, когда мне нужно передать фамилию какого-либо великого деятеля на китайском языке, то спасает от отсебятины только 30-ти томная 《大美百科全書》 (Encyclopedia Americana) и, конечно же, китайский интернет... ;D Специализированных же словарей на эту тему я пока не встречал.
-
Может нам даже составить список всех наиболее часто встречающихся в печати фамилий на русском и китайском.. ?
Что касается китайских фамилий на русском - то это не простая задача. Дело в том, что транскрибировать придется не только далушных китайцев, с чьими именами всё прозрачно, а, скажем, китайцев из Гонконга или Тайваня или еще какиких-нить хуацяо. К приеру, как вы запишете по-русски такие имена, принятые к написанию в английском, т.е. собственно как сами эти люди зачастую и подписываются, как их знает остальное прогрессивное человечество: Maggie Cheung Man-Yuk, Tony Leung Chiu-Wai, Yuen Wo-Ping, Wong Kar-Wai ??
-
Не подумайте, что это оторванная от жизни тема, как раз наоборот, весьма животрепещущая. Мне самому, фанату гонконгского кинематографа, скажем оч-чень затруднительно общаться с такими же любителями из России, но не знающими китайского языка. Вот вам ссылка на лучший русскоязычный сайт по гонконгскому кино: http://mt.dvdspecial.ru/, который ведет один мой знакомый, он, кстати, редактор журнала Total DVD в Москве. Так вы поглядите, как он записывает китайские имена. Откуда он их берет? Из титров, из журналов, интернета - всё с английского, единственно ему доступного. Икакие у нас получаются диалоги бывает! Я привык даже гонконгцев на путунхуа называть, и что получается? "Классный тандем у Стивена Чоу с Нг Ман-Татом выходит!" - "Это у Чжоу Синчи с У Мэнда-то? И впрямь замечательно!"
И так - повсеместно. Так что, тема серьезная, из-за этой проблемы с людьми зачастую даже по-хорошему поговорить не получается :(
-
Что касается китайских фамилий на русском - то это не простая задача. Дело в том, что транскрибировать придется не только далушных китайцев, с чьими именами всё прозрачно, а, скажем, китайцев из Гонконга или Тайваня или еще какиких-нить хуацяо.
Ну, с Тайванем-то как раз все просто: в 99% случаев на визитках китайское имя транскрибируется по нормам гоюй (тайваньский путунхуа ;D) в транскрипции Wade-Giles. А вот с Гонконгом ситуация действительно усложняется. Но и здесь имеется выработанная практика. Вот какие рекомендации дают Мацаев С.А., Орлов В.Г. в "Пособии по транскрипции и правописанию китайских слов", Москва, 1966 г.:
5. Некоторые географические названия Южного Китая, а также некоторые китайские фамилии и имена в печатных изданиях на западных языках транскрибируются применительно к фонетическим нормам южных диалектов китайского языка, между тем как в российской периодической печати и в географических изданиях они обычно транскрибируются в соответствии с фонетическими нормами путунхуа. Например, названия китайских городов Бэйхай, Индэ, Фошань, Хэпу в английских, французских и немецких текстах обычно передаются не слогами путунхуа (Peihai, Yingteh, Foshan, Hop'u), а слогами южных диалектов: Pakhoi, Yingtak, Fatshai, Hoppo.
Что же касается китайских фамилий и имен, встречающихся в английских, французских и немецких текстах в передаче слогами южных диалектов, то при переводе на русский язык они, как правило, передаются слогами путунхуа. Таким образом, при переводе сначала необходимо установить соответствие слогов южных диалектов слогам путунхуа. Исключения из этого правила весьма немногочисленны. К ним, например, относится передача в русском написании имени известного китайского революционного деятеля Сунь Ят-сена: Sun Yat-sen — Сунь Ят-сен, а не Sun I-hsien — Сунь И-сянь, как следовало бы писать в передаче слогами путунхуа (не надо путать с англ. Sun Chung-shan — Сунь Чжун-шань, так как Чжун-шань — это второе имя Сунь Ят-сена). Фамилию и имя другой видной исторической фигуры - Chiang Kai-shek (английская транскрипция) - принято писать по-русски: Чан Кай-ши (хотя правильно в передаче слогами путунхуа: Цзян Цзе-ши). Написание Чан (вместо Цзян) возникло под влиянием английской транскрипции; первая часть имени, переданная слогом южных диалектов, оставлена без изменения, вторая часть имени заменена слогом путунхуа.
В этом же пособии имеется сопоставительная таблица некоторых слогов южных диалектов со слогами путунхуа. Я думаю, что если задаться целью, то в сети можно найти полные сопоставительные таблицы.
К примеру, как вы запишете по-русски такие имена, принятые к написанию в английском, т.е. собственно как сами эти люди зачастую и подписываются, как их знает остальное прогрессивное человечество: Maggie Cheung Man-Yuk, Tony Leung Chiu-Wai, Yuen Wo-Ping, Wong Kar-Wai ??
Если бы передо мной стояла такая задача, то я поступил бы следующим образом:
1. По английской транскрипции нашел бы в китайском интернете иероглифическое начертание имен этих личностей. Например:
Tony Leung Chiu-Wai - 梁朝偉
2. Протранскрибировал бы их имена по нормам произношения путунхуа, но поскольку данные личности достаточно известны в западном мире, то в скобках непременно давал бы их "западное имя" с "китайской фамилией" (китайское имя при этом отсекал бы).
Tony Leung Chiu-Wai - 梁朝偉 - Лян Чаовэй (Тони Лян)
Я полагаю, что русский любитель китайского кинематографа должен непременно знать, под каким именем его любимцы известны не только западному, но и восточному миру. Право же, что это за фанат, стены которого обвешаны плакатами Брюса Ли, а при столкновении с настоящим именем (Ли Сяолун) своего кумира у него выпячиваются глаза и отвисает челюсть... ;D
-
Если бы передо мной стояла такая задача, то я поступил бы следующим образом:
1. По английской транскрипции нашел бы в китайском интернете иероглифическое начертание имен этих личностей. Например:
Tony Leung Chiu-Wai - 梁朝偉
2. Протранскрибировал бы их имена по нормам произношения путунхуа, но поскольку данные личности достаточно известны в западном мире, то в скобках непременно давал бы их "западное имя" с "китайской фамилией" (китайское имя при этом отсекал бы).
Tony Leung Chiu-Wai - 梁朝偉 - Лян Чаовэй (Тони Лян)
Ну, Sat Abhava, ну методист вы наш замечательный... Поражаюсь и радуюсь. Значит, к примеру, для Maggie Cheung Man-Yuk имя, находимое по вашей методике будет 張曼玉 zhāngmànyù Чжан Манью (Мэгги Чжан). Не видел, кстати, ни единого фильма с нею.
А самый лучший способ поиска в и-нете - Коперником. Причем берется именно страница, воспроизводимая с кракозябрами (Коперник не рендерит Юникод и проч. "сложные" кодировки).
Ежели я ощибся - поправьте кто нибудь. А как, кстати, на юге (HK, TW) имя этой красавицы произносится?
Короче, sapienti Sat Abhava!
Но тут уже в погоне за дурной полнотой хочется найти методику определения имен выдающихся людей на китайском. Например Чарлза Диккенса, Бенджамина Дизраэли или Карла Великого. Не прибегая к прекрасной Encyclopaedia Americana на китайском, которая, вероятно, доступна не всем и не везде.
Я решил попробовать воспользоваться гуглом, ограничив в преференциях страницы поиска только двумя изводами китайского языка. Что получилось - в следующем посте.
Тунчжи, вносите предложения!
-
Значит, к примеру, для Maggie Cheung Man-Yuk имя, находимое по вашей методике будет 張曼玉 zhāngmànyù Чжан Манью (Мэгги Чжан).
Чжан Маньюй
-
Ну, перестроил преференции гугла. Нашел симплифайед для Чарлза Диккенса (естественно, плясал от английского имени).
Итог: Charles D*i*c*k*ens 查尔斯·狄更斯 cháěrsī dígèngsī. Пытаюсь теперь отконвертить в тредишнл. Прямая конвертаця макрухой в EmEdit дает сомнительное 查爾斯·狄更斯, конвертация на базистехе - 查斯·狄更斯 (выброшена эризация, что как-то более ориентировано на произношение а не на транслитерацию). И кто же прав в передаче на HK-TW имени Чарлз? С Диккенсом, вроде на континенте и за морями полное единодушие.
Дело, как вы понимает, не в диккенсе, а в методологии.
И еще: в предпросмотре английское имя D*i*c*k (составляющая фамилии) ни во что не преобразуется, в посте происходит нечто необъяснимое - невесть зачем пробел с "D*i*c*k" заменяется на "thingy". Вколотил астериски на всяк случай. Не знал, что уменьшительное от Ричарда есть англицкий мат. Только вчера отдал сестре-преподавательнице англяза свой словарь слэнга. Даже глянуть некуда до вечера. Облом...
-
Значит, к примеру, для Maggie Cheung Man-Yuk имя, находимое по вашей методике будет 張曼玉 zhāngmànyù Чжан Манью (Мэгги Чжан).
Обратите внимание на поправку от Нимлатха. :) Норм палладицы все же нужно придерживаться строже!
А самый лучший способ поиска в и-нете - Коперником. Причем берется именно страница, воспроизводимая с кракозябрами (Коперник не рендерит Юникод и проч. "сложные" кодировки).
Да простят мое невежество все любители "Коперника" и "Гугла" (о первом я даже и не слышал ???), но я всю необходимую инфу ищу весьма незатейливо:
шаг 1: традиционной иероглификой на http://tw.yahoo.com
шаг 2: упрощенной иероглификой на http://cn.yahoo.com
шаг 3: по английскому (или латинскому) термину на обоих поисковиках.
А как, кстати, на юге (HK, TW) имя этой красавицы произносится?
За Гонконг не скажу, скорее всего, там остаются в силе нормы контонского диалекта. А вот о Тайване убедительно прошу всех обратить внимание: ГОЮЙ (в своей государственной норме) есть (на 90%) ТО ЖЕ, что и ПУТУНХУА. А потому записывать Тайвань в ранг "юга" можно весьма условно... ;)
Но тут уже в погоне за дурной полнотой хочется найти методику определения имен выдающихся людей на китайском. Например Чарлза Диккенса, Бенджамина Дизраэли или Карла Великого. Не прибегая к прекрасной Encyclopaedia Americana на китайском, которая, вероятно, доступна не всем и не везде.
Пробуйте на том же Yahoo! по английскому написанию... :)
-
Чжан Маньюй
Конечно же -юй. Даже бессонная ночь и спешка не извиняют столь неприглядной ошибки.
Посыпаю пеплом главу...
Удаляюсь в уединенную келью для отбития сообразного числа поклонов...
-
Обратите внимание на поправку от Нимлатха. :) Норм палладицы все же нужно придерживаться строже!
Несомненно
Да простят <...> любители "Коперника" и "Гугла" (о первом я даже и не слышал ???) <...>
Коперник - это не онлайновый ресурс или искалка, а резидентная програма, интегрирующая и затягивающая под себя множество разнородных поисковых служб и-нета. Весьма удобна, если знать, чего искать. К числу недостатков надо отнести недружелюбное ее отношение к Юникоду и кодировкам для восточных языков. Иногда, как в данном случае, этот минус оборачивается плюсом.
-
Ну, перестроил преференции гугла. Нашел симплифайед для Чарлза Диккенса (естественно, плясал от английского имени).
Итог: Charles D*i*c*k*ens 查尔斯·狄更斯 cháěrsī dígèngsī. Пытаюсь теперь отконвертить в тредишнл. Прямая конвертаця макрухой в EmEdit дает сомнительное 查爾斯·狄更斯, конвертация на базистехе - 查斯·狄更斯 (выброшена эризация, что как-то более ориентировано на произношение а не на транслитерацию). И кто же прав в передаче на HK-TW имени Чарлз?
Прямая конвертация 查爾斯, конечно же, есть правильный вариант. Кстати, об "эризации" тут речь вообще не идет, но это уже отдельная тема... ;D
А вообще надо сказать, что в переводе на китайский имен "знаменитостей" есть очень много весьма забавных нюансов. Но думаю, что это тоже отдельная тема разговора. Данная же тема и без того "дала крен"... ;)
-
А вообще надо сказать, что в переводе на китайский имен "знаменитостей" есть очень много весьма забавных нюансов. Но думаю, что это тоже отдельная тема разговора. Данная же тема и без того "дала крен"... ;)
Уважаемый Сат Абхава, не обращайте внимания, пожалуйста, на крен в теме.. поделитесь с нами забавными нюансами..
тема фамилий довольно интересная
на самом деле имя "знаменитости" на китайском языке для меня каждый раз - ребус, а когда загадка разгадывается, уже и забывается, что надо-то от "знаменитости"...
-
Значит, к примеру, для Maggie Cheung Man-Yuk имя, находимое по вашей методике будет 張曼玉 zhāngmànyù Чжан Манью (Мэгги Чжан). Не видел, кстати, ни единого фильма с нею.
Вот тот самый случай, о котором я говорю: можно долго ратовать за то, чтоб все китайские имена вне зависимости от диалектов, английские транскрибции которых известны более или менее всему миру, перелопачивать в путунхуа (гоюй) по палладице, однако в конечном итоге без глубоких познаний в китайской фонетике понять, о ком идет речь, будет невозможно. Может, шутки ради, еще и корейцев со вьетнамцами по пиньину транскрибировать? ;D Пусть будет не Хо Ши Мин, а Ху Чжимин!
Вот и quaxter спрашивает, кто такая Чжан Маньюй, она же Мэгги Чун, а не далее как в позапрошлом году у нас прокатывали (должны были и на Украине) "Любовное настроение"http://us.imdb.com/Title?0118694, номинировавшийся на лучший фильм в Каннах-2000. Шедевр от едва ли не лучшего режиссера из Гонконга - Вон Кар-вая (или Ван Цзявэя???).
И так - повсеместно.
Так что повторяю:
ВОПРОС СТОИТ В РАСШИРЕННОЙ ТРАНСКРИБЦИИ ОБЩЕПРИНЯТЫХ ВАРИАНТОВ ИМЕН. Ничего не поделаешь, нужно смотреть на английский, без него никуда. Но требуется искоренить безграмотные любительские употребления китайских имен на русском языке, а то у каждого персонажа появляются десятки имен и кличек, что только усугубляет непонимание и путаницу!
-
Вот тот самый случай, о котором я говорю: можно долго ратовать за то, чтоб все китайские имена вне зависимости от диалектов, английские транскрибции которых известны более или менее всему миру, перелопачивать в путунхуа (гоюй) по палладице, однако в конечном итоге без глубоких познаний в китайской фонетике понять, о ком идет речь, будет невозможно.
Если только ратовать, тогда, конечно, толку будет мало. А если ВО ВСЕХ случаях неукоснительно следовать принятой норме транскрипции в русском языке, то своими действиями можно создать необходимое число переводческих прецедентов (т.е. устоявшуюся переводческую практику), и в результате для русского читателя все кумиры обретут имена, основанные на норме русского языка. В переводческой практике прецедент - очень сильный фактор, сказывающийся на формировании самой нормы... ;D Или ВСЕ русские любители китайского кино поглощают информацию о нем исключительно из англоязычных источников?
Может, шутки ради, еще и корейцев со вьетнамцами по пиньину транскрибировать? ;D Пусть будет не Хо Ши Мин, а Ху Чжимин!
У корейцев, вьетнамцев, японцев есть свои государственные языки и свои нормы, и наличие иероглифики - вовсе не повод для "китаизации".
ВОПРОС СТОИТ В РАСШИРЕННОЙ ТРАНСКРИБЦИИ ОБЩЕПРИНЯТЫХ ВАРИАНТОВ ИМЕН. Ничего не поделаешь, нужно смотреть на английский, без него никуда.
И кто же это Вам сказал, что в транскрибировании китайских имен в русском языке НЕПРЕМЕННО нужно смотреть на английский? Ну, что ж... Давайте попробуем смотреть на английский. Итак, сколько АНГЛИЙСКИХ транскрипций китайского языка имеет хождение на данный момент? Возьмем для примера Мао Цзэдуна. Поехали:
1. Wade-Giles: MAO TSE (TSÊ) TUNG
2. Pinyin: MĀO ZÉ DŌNG
3. Yale: MAU DZE DUNG
4. Gwoyeu Romatzyh: MAU TZER DONG
5. MPS II (старый тайваньский стандарт): MAU TZE DONG
6. Tong Yong (новый тайваньский стандарт): MAO ZE DONG
Кстати, думаю, что для того же кантонского диалекта тоже есть несколько английских транскрипций. И что Вы предлагаете? Ввести учет всех этих "причуд" в русскую транскрипцию. Пускай, по-моему, носители английского сначала сами толком все расставят на места в своем родном языке, расхлебают, так сказать, эту "кашу". А для любого русского издателя я бы рекомендовал придерживаться нормы русского языка и создавать "русскую" традицию, а не оглядываться на американцев, которые, к тому же, по своей транскрипции имена тех же гонконгских звезд толком и выговорить-то не могут... ;D
-
У корейцев, вьетнамцев, японцев есть свои государственные языки и свои нормы, и наличие иероглифики - вовсе не повод для "китаизации".
Тунчжи, да зачем этот напряг насчет корейцев и вьетнамцев? Они распрощались с иероглификой. И, между прочим, читают китайские имена по-корейски и по-вьетнамски за исключением окремих надто дурнуватих індивідів.
Удивительно, что японцы не пошли так же далеко, хотя тенденция вытеснения каной иероглифов (пусть слабая) все же имеет место.
А для любого русского издателя я бы рекомендовал придерживаться нормы русского языка и создавать "русскую" традицию, а не оглядываться на американцев, которые, к тому же, по своей транскрипции имена тех же гонконгских звезд толком и выговорить-то не могут... ;D
А с этим утверждением полностью согласен.
Други, соратники, единомышленники и оппоненты!
Не забывайте: цель грандиозной провокации с транскрипцией, обросшей бородой оффтопа была вполне утилитарной: выйдя за пределы закрытой ветки форума по БКРС обсудить методологические проблемы, с транскрипцией связанные. Для решения, так сказать, вполне прозаических и шкурных задач.
Конечно же, хотелось, не отгораживаясь четырьмя стенами "услышать мнение коллег, работающих в соседней комнате" (©Анри Дьедоне, Дело Никола Бурбаки). Чтобы не вариться в собственном соку.
Но, уверяю вас всех, во всей излиянной здесь воде много, даже очень много рыбы, и особенно постарался, конечно же, Сат Абхава, за что ему низкий поклон и спасибо в особинку. И всем - огромное общее спасибо за высказанные мнения. Сама тема возникла под влиянием свежесклепанного Дмитрием Шильниковым "фонетического словаря", т.е. таблицы соответствия пиньина наскоро и произвольно измененной палладице. А то, что мнения поляризовались в диапазоне от Папы ХуХу до Сат Абхавы нет ничего удивительного. Все живые люди. И если у уважаемого А. обнаруживается революционно-фонетический крен, то у В. напротив - традиционно-методологический (и методический). Обоим спасибо! Просушим весла.
-
Относительно недавно вышел «Аудиокурс китайского языка. Виза в Китай». Это CD с 60 минутами записи 400 фраз и выражений с параллельным русским переводом. К нему прилагается маленькая брошюрка с транскрипцией на русском языке.
СПАСИБО транскрибируется так ЩИИЭ ЩЬИ НИИ.
Переведите с русского китайского на русский русский (Сат Абхава не хотите еще раз привлечь супругу?) :)
-
а вот это зачем спрашивать -
Че ли миан бао куо щиао фей ма?
и так должно быть понятно....:)
ну а если серъезно - кто автор - русский или китайец?
-
ну а если серъезно - кто автор - русский или китайец?
© Living Language, a Random House Company
© издательство «Дельта Паблишинг» (русский перевод и адаптация)
www.deltapublishing.ru
-
Вопрос (наверное, прежде всего к Игорю): располагает ли кто-нибудь информацией о французской транскрипции Куврера (прежде всего нужна сама транскрипция)?
-
Вопрос (наверное, прежде всего к Игорю): располагает ли кто-нибудь информацией о французской транскрипции Куврера (прежде всего нужна сама транскрипция)?
Сат Абхава, а Вы на стр. 146 "Транскрипции" смотрели? Там дано название пособия, где она представлена.
Возможно, что оно есть в библиотеках.
-
Сат Абхава, а Вы на стр. 146 "Транскрипции" смотрели? Там дано название пособия, где она представлена.
Возможно, что оно есть в библиотеках.
Да, в библиотеках оно, скорее всего, есть. И, конечно, если ни у кого не окажется под рукой, то буду искать в библиотеках.
Еще вопрос к людям, работающим с текстами о Китае на французском и немецком. Какие из французских и немецких транскрипций преимущественно употребляются для передачи китайских слов на современном этапе?
-
У меня в издании 1911 года транскрипция Вэйда. Немцы сейчас пользуют или Вэйда-Джайлса или пиньинь. Диссертации по крайней мере оформляют в пиньине. У французов пару раз видел новую американскую траскрипцию. На мой взгляд сумасшествие. Хотя, наверное, дело привычки...
-
Прошу прокомментировать следующие утверждения:
http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=45594&t=42901
——————————————
Здесь я просто на момент забыл о том, насколько мой уровень знаний превосходит ваш. И в самом деле, откуда же такому убогому митрофанушке, как вы, знать про то, что в китайском языке, в отличие от русского, ji-это один звук! Ладно, чегож с вас, невежи, требовать.
——————————————
http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=44106&t=42901
——————————————
Это вы сколько хотите, столько и позорьтесь. Jilin kитайцы всем миллиардом дружно произносят как Цзилинь, а совсем не так, как вам хочется.
——————————————
-
Г-н Сапсан, позвольте мне не утруждать себя доказательством вашей идентичности с г-ном Святичем.
Вообще же мне непонятно, зачем вы начали эту тему. Разъяснения относительно звука цз вы уже получили. Собственную систему транскрипции разработали. Что еще? Будете бороться за ее повсеместное внедрение?
-
Г-н Сапсан, позвольте мне не утруждать себя доказательством вашей идентичности с г-ном Святичем.
Да нет уж, потрудитесь.
Вообще же мне непонятно, зачем вы начали эту тему. Разъяснения относительно звука цз вы уже получили. Собственную систему транскрипции разработали. Что еще? Будете бороться за ее повсеместное внедрение?
Повнимательнее перечитайте мой вопрос. Где там хоть слово про транскрибацию? Я спрашивал как раз про произношение. Я видел что эта тема уже здесь разбиралась. Но оппонент непрошибаем. Поэтому и решил задать вопрос сам.
Вы же, чем охотой на ведьм заниматься, лучше бы ответили по существу.
Вы тоже считаете что китайцы произност "цз"?
Вы тоже полагаете что ji - это один звук, а не два?
-
Вы тоже считаете что китайцы произност "цз"?
Я считаю, что китайцы произносят специфический звук, отсутствующий в русском языке, который наиболее адекватно передавать как "цз".
Квисину: читал его сказочки? в числе прочего бреда мне было заявлено, что я- это ты..
А как же, читал. На том форуме два главных клоуна - Святич и Дист. :D) :D) :D)
-
Я считаю, что китайцы произносят специфический звук, отсутствующий в русском языке, который наиболее адекватно передавать как "цз".
Ну вот и славненько. Теперь попробуйте объяснить это китайском дьяволу. А то вот он рубаху на себе рвёт что китайцы прямо всем миллиардом именно цзуцзукают.
P.S. Так как там на счёт ji?
-
Итак, цирк приехал!
На сцене Святич в роли Сапсана! исполняет коронный номер своей программы- раздваивание одного звука!
С этой целью он нам продемонстрирует два смертельных трюка:
1) произнесение вслух отдельно китайского звука, транскрибируемого, как j без звука i
2) поиск во всевозможных пособиях, слoварях, учебниках и т.д. примеров, когда в китайском языке звук j употребляется без i.
Ни то, ни другое до сих пор не удалось ни одному человеку в мире!
Спешите видеть!
:D) :D) :D) :D) :D) :D) :D) :D) :D) :D) :D)
-
А то вот он рубаху на себе рвёт что китайцы прямо всем миллиардом именно цзуцзукают.
P.S. Так как там на счёт ji?
П.С.
А сколько раз вам надо повторять, что врать нехорошо?
Недаром вы свою- то цитатку не повесили. Это чтоб ваш бред не виден был.
Вы ведь мне заявили, что по- русски " слово 吉林наиболее адекватно передается, как Дилин "©
сапсан/Святич. То есть ji равнозначно русскому д.
Здесь вряд ли найдется человек, который этот ваш бред подтвердит и одобрит. Вот на него и была ответом моя фраза.
Так что подтасовочки ваши мелкие со мной не пройдут, врунишка вы наш.
-
Итак, цирк приехал!
1) произнесение вслух отдельно китайского звука, транскрибируемого, как j без звука i
2) поиск во всевозможных пособиях, слoварях, учебниках и т.д. примеров, когда в китайском языке звук j употребляется без i.
Ни то, ни другое до сих пор не удалось ни одному человеку в мире!
Спешите видеть!
:D) :D) :D) :D) :D) :D) :D) :D) :D) :D) :D)
А вот интересно, что вы мне скажете, если я вам приведу примеры употребления звука j без i?
Ju, juan, jue, jun
Помните такое храмовое имя Гао-цзу? А Тай-цзу?
Вешаться пойдёте? Дьяволы ведь не сдаются. Остаётся повеситься. 8)
-
П.С.
А сколько раз вам надо повторять, что врать нехорошо?
Недаром вы свою- то цитатку не повесили. Это чтоб ваш бред не виден был.
Вы ведь мне заявили, что по- русски " слово 吉林наиболее адекватно передается, как Дилин "©
сапсан/Святич. То есть ji равнозначно русскому д.
Здесь вряд ли найдется человек, который этот ваш бред подтвердит и одобрит. Вот на него и была ответом моя фраза.
Так что подтасовочки ваши мелкие со мной не пройдут, врунишка вы наш.
Вот это кто написал: "Jilin kитайцы всем миллиардом дружно произносят как Цзилинь"? Вы. Слово ПРОИЗНОСЯТ видите? А слово КИТАЙЦЫ? Вы продолжаиваете настаивать на своём утверждении что КИТАЙЦЫ ПРОИЗНОСЯТ Jilin как Цзилинь?
Мы сейчас говорим не о том как наиболее адекватно передаётся этот звук по-русски, а именно о том, как его прооизносят китайцы.
-
Вы продолжаиваете настаивать на своём утверждении что КИТАЙЦЫ ПРОИЗНОСЯТ Jilin как Цзилинь?
Мы сейчас говорим не о том как наиболее адекватно передаётся этот звук по-русски, а именно о том, как его прооизносят китайцы.
О, момент истины кажется настал.
Теперь прочтите в той же теме мою фразу, написанную 02-сен-04 в 16:48
1)такого звука , которым передается китайское ji, в русском языке вообще нет. даже приблизительно.
И внимательнейшим образом изучите ее содержание.
-
О, момент истины кажется настал.
Теперь прочтите в той же теме мою фразу, написанную 02-сен-04 в 16:48
И внимательнейшим образом изучите ее содержание.
То есть вы признаёте что, скажем так, несколько погорячились, утверждая что китайцы произносят "цзилинь"?
-
А вот интересно, что вы мне скажете, если я вам приведу примеры употребления звука j без i?
Ju, juan, jue, jun
Помните такое храмовое имя Гао-цзу? А Тай-цзу?
А скажу, что все весьма запущено... эти храмовые имена-高宗, 太宗 транскрибируются как gao zong и tai zong. Там совершенно другой звук в начале.
Так вот оно в чем дело. Вы оказывается не различаете zo и ju, и считаете их совершенно одинаковым цзу! Кошмар.
Вешаться пойдёте?
Не, не пойду... с чего бы это?
-
То есть вы признаёте что, скажем так, несколько погорячились, утверждая что китайцы произносят "цзилинь"?
Я нигде не утверждал, что они произносят РУССКОЕ цз в начале этого слова. Это очевидная нелепость, которую вы самолично измыслили и безуспешно пытаетсь на меня навесить.
А слово Цзилинь они несомненно, произносят. Не Дилином же им свою провинцию именовать.
-
А скажу, что все весьма запущено... эти храмовые имена-高宗, 太宗 транскрибируются как gao zong и tai zong. Там совершенно другой звук в начале.
Так вот оно в чем дело. Вы оказывается не различаете zo и ju, и считаете их совершенно одинаковым цзу! Кошмар.
Не, не пойду... с чего бы это?
Знаете, я когда сообщение правил и эти имена записывал, очень надеялся что вы вляпаетесь. Вы и вляпались.
Значит человек, в совершенстве владеющий путунхуа, не в состоянии отличить zong (цзун) от zu (цзу)? Да-а-а-а... Я был о вас лучшего мнения.
Но вернёмся к нашим звукам.
linju - сосед
juliu - арестовать
juan - свиток
jueyi - решение
jun - войско
Так что вешайтесь, devil, вешайтесь 8)
-
Да, с ji China Red Devil погорячился. Не надо даже особо листать словарь. Достаточно вспомнить такое популярное слово цзюньцзы.
Святич, а вы можете объяснить, чем вас традиционное цз не устраивает? Д там ведь тоже нет. А латинское d противоречит правилам транскрибирования. Поскольку оное должно производится средствами одного алфавита. Максимум что можно позволить - диакритику с возможностью опускания ее в неспециальных текстах (как это используется в корейском для различения разных звуков "о").
Повыпендриваться хочется, да?
-
Че за бред, извините, вы затеяли? Дискутировать - так без наездов, а поливать друг друга - пожалуйста, в приват или аську.
Вопрос о том, как произносят китайцы тот или иной звук, прибегая при этом к русской транскрибции, считаю абсолютно дурацким. Для этого существует международная система транскрипции (не пиньинь), которая и предназначена для этого, а также кассеты и живые китайцы. Да и нужно ли это? Пусть кому как слышится, тот так и думает.
Фраза "звука j в китайском нет" тоже мне не совсем понятна. А деление на инициали и финали? Хотя доля правды в замечании есть, т. к. формулировка "звук j" несколько неоднозначна, поскольку j - это не звук, а инициаль. Предлагаю использовать словосочетание "звук, передаваемый инициалью j".
Разумное семя в этой дискуссии лишь в том, насколько русская система транскрипции близка к реальному произношению и можно ли еще более приблизить к нему.
Прежде всего следует иметь в виду, что в мире очень мало звуков, одинаковых у двух народов. Различаются даже русское и китайское [a] или [л]/[l].
И "цзи", и "ди", и "дзи" довольно близко передают китайское ji. Но каждый из этих вариантов не лишен недостатков.
Так, в "цзи" многие русские, не знакомые с китайским языком, пытаются очень четко произнести обе согласные буквы этого сочетания, в результате получается и некрасиво (имхо), и довольно далеко от оригинала, т.е [тсзи]. К тому же, сочетание "цз" является абсолютно чуждым для русского языка, и у человека, который сталкивается с ним впервые, оно может вызвать секундное замешательство.
"Ди" не подходит, т.к. звуки русского языка, которые выражаются на письме с помощью буквы "д" неодинаковы в зависимости от гласной, стоящей после нее.
Так, в сочетании "ди", присутствует призвук [з], "д(з)и". Кстати, еще более явно это проявляется в беларусском языке/акценте. Попросите беларуса (особенно из деревни) сказать "дерево" - услышите "дзерево", хотя ему покажется, что никакого "з" он не вставлял; так же и мы этого не замечаем, поэтому, когда мы произносим китайский слог di как русское "ди" (как, например, в слове "Дима") - частая ошибка русских - китайцы воспринимают его как "ji". Беларусам, наверное, еще сложнее :). В тоже время для слога da русское "да" (впрочем, как и "та") является абсолютно адекватной транскрипцией.
В китайском инициаль d обозначает практически одинаковые звуки во всех слогах. Поэтому в вопросе о записи кириллицей инициали j, наиболее удобным мне кажется вариант "дз", но переписывать ради этого все словари и пр. справочную литературу вряд ли стоит.
Впрочем, существует и еще несколько случаев, когда в русском языке можно найти сочетание букв, обозначпющее звук, более похожий на оригинал, нежели соответствующий вариант "палладицы". Впрочем, как и в латинской транскрипции. Рядовому носителю английского языка вряд ли придет в голову читать qi как [тси], а xi как [си].
В этом смысле мне нравится старая система Уэйда-Джайлса, в которой, например 青岛 записывалось как chingtao, а 中华 как chungwa. Она удобнее для носителей языков, использующих латиницу (или для тех, кто их изучал), однако ее недостатком является ее "недостаточная" научность, в том смысле, что зачастую одинаковые звуки обозначались разными знаками, например инициали слогов ju и zhu записывались одинаково (chü, chu), хотя для носителя языка с латинской письменностью такая запись была наиболее естественной и БЛИЗКО ОТОБРАЖАВШЕЙ ОРИГИНАЛ при прочтении носителем английского языка. Пиньинь - наоборот, неестественнен, но он последователен: если звуки различаются, то они передаются различными обозначениями, а одинаковые или практически одинаковые - одинаковыми обозначениями.
Так что создание наиболее адекватной транскрипции всегда будет натыкаться на невозможность одновременного решения двух задач: 1) близость к оригиналу при произношении в соответствии с правилами чтения того языка, которому принадлежит алфавит, 2) последовательность ("научность"), т.е. передача разных звуков раличными знаками (сочетаниями знаков). Причина в том, что в языках алфавитов транскрипции одни и те же буквы могут представлять разные звуки.
В этом смысле русская транскрипция в большей степени (но не полностью) удовлетворяет условиям 2-й задачи, которая, на мой взгляд является более важной. При этом звуки также передаются достаточно (но не максимально) близко к оригиналу. Такая транскрипция хороша для изучения языка, однако при составлении разговорников она не подойдет.
Так что, на мой взгляд, оставть все как есть было бы самым разумным.
PS Лучше всех в этом смысле китайцам. Они знают, что никогда точно не смогут передать звучание иностранного слова с помощью своей письменности, поэтому особо и не парятся :).
-
Значит человек, в совершенстве владеющий путунхуа, не в состоянии отличить zong (цзун) от zu (цзу)? Да-а-а-а... Я был о вас лучшего мнения.
Но вернёмся к нашим звукам.
Ага, щас... мечтать не вредно... я собственно, давно подозревал, что с иероглификой у вас туговато, и наконец- то ваше невежество предстало во всей своей красе. объявить, что 宗- это zu- и приравнять его к ju- это нечто. Продолжайте в том же духе. :D)
-
Фраза "звука j в китайском нет" тоже мне не совсем понятна. А деление на инициали и финали? Хотя доля правды в замечании есть, т. к. формулировка "звук j" несколько неоднозначна, поскольку j - это не звук, а инициаль. Предлагаю использовать словосочетание "звук, передаваемый инициалью j".
Вот, наконец- то. О том я и вел речь. Не ясно только, как это все довести до сознания человека, не только не владеющего такими терминами, как инициаль и финаль, но и постоянно путающего совершенно разные китайские слова и иероглифы. Интересно, в этот раз до сапсана дойдет или нет?
-
Святич, если вас действительно интересует китайская фонетика, советую зайти на сайт EX ORIENTE LUX почтеннейшего Сат Абхавы (http://satabhava.hobi.ru) и почитать уроки.
-
Ага, щас... мечтать не вредно... я собственно, давно подозревал, что с иероглификой у вас туговато, и наконец- то ваше невежество предстало во всей своей красе. объявить, что 宗- это zu- и приравнять его к ju- это нечто. Продолжайте в том же духе. :D)
Я, знаете ли, не виноват что вы не знаеете какими иероглифами пишется храмовое имя Лю Бана.
P.S. Когда вешаться будешь? 8)
-
Да, с ji China Red Devil погорячился. Не надо даже особо листать словарь. Достаточно вспомнить такое популярное слово цзюньцзы.
Вы это, поосторожнее. А то сейчас China Red Devil налетит и начнёт вас в невежестве уличать. Цзюньцзы, помнится, транскрибируется как jiunzi? Вот он сейчас нечнёт вопить что тут опять "ji" ;D
Вообще я уже вижу что тему открыл совершенно напрасно. Оппонент совершенно невменяем. Ошибки свои признавать в принципе неспособен. Вон только что перепутал иероглифы в именах Гао-цзу и Гао-цзуна и насмерть стоит что Гао-цзу это Gao zong.
в общем клиника.
Святич, а вы можете объяснить, чем вас традиционное цз не устраивает? Д там ведь тоже нет. А латинское d противоречит правилам транскрибирования. Поскольку оное должно производится средствами одного алфавита. Максимум что можно позволить - диакритику с возможностью опускания ее в неспециальных текстах (как это используется в корейском для различения разных звуков "о").
Про d вы у Святича и спросите. Передача j через русскую "д" - это вовсе не моя идея. Я уже и не помню где я это в первый раз встретил. Кажется у Гумилёва. И после неоднократно встреча. Естественно не в трудах синологов. Там исключительно "цз".
Считаю вариант "цз" абсолютно нерпиемлемым после того как в разговоре с моим приятелем-китайцем назвал ему настоящее имя Джета Ли - Ли Лян Цзе. Его от этого "цзе" просто передёрнуло. Вариант Ли Лян Де был воспринят куда благосклоннее 8)
-
Я, знаете ли, не виноват что вы не знаеете какими иероглифами пишется храмовое имя Лю Бана.
Ах вон оно что... преступник в ходе следствия стремительно меняет показания. Но и это вас не спасет. 祖-zu ничуть не ближе к ji , чем предыдущее zong.
Следующая ваша версия какая будет?
P.S. Когда вешаться будешь? 8)
С чего бы это вдруг? жизнь прекрасна. Даже у безнадежного Сапсана наблюдается некоторое улучшение и периодические проблески сознания.
-
Вы это, поосторожнее. А то сейчас China Red Devil налетит и начнёт вас в невежестве уличать. Цзюньцзы, помнится, транскрибируется как jiunzi? Вот он сейчас нечнёт вопить что тут опять "ji" ;D
Про ji см. выше. Если загадочные словечки типа "инициаль" вам неизвестны, то возьмите словарь.
Вообще я уже вижу что тему открыл совершенно напрасно. Оппонент совершенно невменяем. Ошибки свои признавать в принципе неспособен.
Вы за меня сочиняете "мои" ошибки с такой частотй и скоростью, что я и читать- то их с трудом успеваю... В общем клиника.
Считаю вариант "цз" абсолютно нерпиемлемым после того как в разговоре с моим приятелем-китайцем назвал ему настоящее имя Джета Ли - Ли Лян Цзе. Его от этого "цзе" просто передёрнуло. Вариант Ли Лян Де был воспринят куда благосклоннее 8)
Так сначала надо выучить китайский. А затем уж говорить начинать. А не наоборот.
-
Ах вон оно что... преступник в ходе следствия стремительно меняет показания. Но и это вас не спасет. 祖-zu ничуть не ближе к ji , чем предыдущее zong.
Какой-такой ji? Это ваш любимый слог.
А имя... Так это была ловушка для дурака. В которую некто влетел всеми четырьмя лапами.
Просто подобные вам "знатоки" постоянно путают цзу и цзун, наивно полагая, что Гао-цзу всего лишь сокращение от Гао-цзун. Что вы нам тут и продемонстрировали.
-
Я, знаете ли, не виноват что вы не знаеете какими иероглифами пишется храмовое имя Лю Бана.
Мне не хочется вмешиваться в вашу перепалку, но хочу отметить одну деталь.Я не припомню,чтобы красный дьявол говорил,что храмовое имя Лю Бана -高宗
高祖-太宗 -高宗- все эти храмовые имена неоднократно встречались в истории .Например,танская династия:
高祖-李渊
太宗 -李世民
高宗 -李治
И кстати, строго говоря первого ханьского императора можно называть - 高帝(посмертный титул) ,高祖(храмовое имя), я даже 太祖 встречал(насколько я понимаю,также посмертное имя) .
-
Я не припомню,чтобы красный дьявол говорил,что храмовое имя Лю Бана -高宗
Я тоже не припомню.
Но не сомневайтесь: если Сапсан лопухнется (а лопухается он часто), а вы его уличили, то он за вас мигом придумает какой- нибудь бред, и будет вам же доказывать, что говорили его именно вы. Такая у него тактика. :D)
-
Какой-такой ji
да тот самый.
Просто подобные вам "знатоки" постоянно путают цзу и цзун, наивно полагая, что Гао-цзу всего лишь сокращение от Гао-цзун. Что вы нам тут и продемонстрировали.
Продолжайте бредить. Впредь после каждой своей ошибки можете заявлять, что это мол я не просто так бредил, а оппоненту специальную ловушку готовил. Каких- нибудь олигофренов такая ваша тактика может и убедит.
-
В общем, можно подвести некоторый итог, да? Святич (aka Сапсан) не владеет пиньинем, не различает звуки j и z, то есть не обладает познаниями, которые студенты приобретают в 1 семестре 1 курса. Тем не менее, с наглостью необычайной, он берется поучать дипломированных китаистов как им записывать те или иные звуки китайского языка. Это звучит как анекдот. Поэтому предлагаю все рассуждения Святича-Сапсана похерить и предать забвению.
-
Мне не хочется вмешиваться в вашу перепалку, но хочу отметить одну деталь.Я не припомню,чтобы красный дьявол говорил,что храмовое имя Лю Бана -高宗
Я написал - Гао-цзу. Оппонет ответил:
"это храмовое имя-高宗... транскрибируется как gao zong"
Вот и решайте, говорил он такое или нет.
-
В общем, можно подвести некоторый итог, да?
Пять баллов, Квисин. Вы только что с блеском продемонстрировали что такое корпоративная солидарность. При том что вы прекрасно видите как ваш подзащитный вляпался с ji, с транскрибацией "цзу" как "zong" и прочими перлами.
-
Я написал - Гао-цзу. Оппонет ответил:
"это храмовое имя-高宗... транскрибируется как gao zong"
Вот и решайте, говорил он такое или нет.
Так кто ж знал, что в вашем сапсанхуа слог цзу случайным образом совпадет с zu в путунхуа? Я писал про 宗, а оказалось 祖, что ничуть не умаляет глубину той лужи, в которой вы сидите. поскольку оба эти слога ничего общего с ji не имеют.
-
Я написал - Гао-цзу. Оппонет ответил:
"это храмовое имя-??... транскрибируется как gao zong"
Вот и решайте, говорил он такое или нет.
Святич, вот если бы вы написали иероглифами, то Дэвила можно было бы обвинить в незнании иероглифики. А так - он написал иероглифами Гао-цзун и пиньинем то же самое. Все в порядке. А вот вы явно не отличаете j от z. То есть демонстрируете незнание основ китайской фонетики.
-
вот- вот. Он тут уже доказывал, что будучи в Китае, произносил русские звуки- и его понимали. :D) :D)Сейчас, похоже, начнет доказывать, что будучи в Китае, писал русские буквы- и его понимали. :D) :D) :*)
А мы вместе посмеемся. :D) :D) :D) :D) :D)
Да бог вам в помощь. Тем более что мы ведь о разных Китаях говорим. В вашем Шэньян находится в провинции Гирин, а города Дуньхуа нет вообще. В вашем не существует слог "ju" и "цзу"="цзун". В вашем китайцы всем миллиардом произносят "цз" но при этом не в состоянии понять другие русские звуки.
Продолжайте. Вы так занятны.
И уж поверьте, мне совершенно наплевать на количество шутов, которые вас поддержат.
-
打小人，打小人，打你的小人头 - перевод для Сапсана в духе ГОБЛИНА :
"Чурбан, чурбаном твоя дурья башка" ;D ;D ;D ;D
ni xia ai zhong guo ren
-
И уж поверьте, мне совершенно наплевать на количество шутов, которые вас поддержат.
ооо, я фигею. Напоминаю вам, что этих шутов- 1 миллиард 200 миллионов. Называются они "китайцы". И существуют они в реальности, в отличии от всех тех кошмаров, которых сон вашего разума тут нарожал.
-
ni xia ai zhong guo ren
Вот это прикол.
Иероглификой, оказывается, вы вообще не владете. В сапсанхуа ее отменили на корню!
-
我还以为他说的是“你瞎爱中国人”。
-
ni xia ai zhong guo ren
cao ni ma de... как сказал.. Прям поэт.
wo ai xia, где бы ни было - в россии.. в китае... ;D ;D ;D
Продолжайте пожалуйста, дальше развивать свой фразеологический минимум школьника пятиклассника.
Просим, просим! Будьте так любезны! Глядишь, поднаберусь от вас "УСТОЙЧИВЫХ" выражений. ;D ;D ;D
-
Распрекрасно умею. Чтобы прикинуться умным и слепить это грамматическое уродство на неизвестном вам языке вы слазили в русско- китайский словарь ровно 3 раза. по одному на каждое слово.
zhong guo ren - одно слово? Мой дорогой друг, поищите себе доктора в другом месте. Я не связываюсь с тяжело больными людьми.
-
Слов вы употребили ровно три:
ни
сяай
чжунгожэнь
Какие вопросы? Или вы не отличаете слово от иероглифа?
-
Слов вы употребили ровно три:
ни
сяай
чжунгожэнь
Какие вопросы? Или вы не отличаете слово от иероглифа?
С точки зрения китайца zhong guo zen - это три слова. Человек срединного государства. Или вы считаете что это в русском переводе одно слово? Но я надеюсь что вы не хуже меня знаете разницу между zhong guo ren и han ren. И если второе действительно переводится как "китаец", то первое - китайский аналог нашего "росиянин". И перевести его на русский одним словом, простите, не возможно.
P.S. На всякий случай на счёт xia ai. Это действительно одно слово. Входящие в него иероглифы употребляются только в сочетаниях и самост оятельного значения не имеют.
-
С точки зрения китайца zhong guo zen - это три слова.
Прошу прощения. Может я и не читал слишком подробно весь трэд. И поправлять тут - только портить. Но пора бы (у нас где-то примерно вторая пара грамматики - не так ли?) выучить простое правило: как отличать слово от словосочетания.
Словосочетание можно дополнить без потери смысла и грамматических связей другим иероглифом. Или вставить 的.
Слово же таких издевательств не потерпит. Даже если переводится на русский словосочетанием "серединное государство".
Таким образом. 中国 - это одно слово. Значит - "Китай". А вот 好人 - это два слова в словосочетании "хороший человек"
Но я надеюсь что вы не хуже меня знаете разницу между zhong guo ren и han ren. И если второе действительно переводится как "китаец", то первое - китайский аналог нашего "росиянин". .
А вот 汉人 - это всё-таки "ханец", "человек национальности хань"
-
С точки зрения китайца
真高。秀才不出门，全知天下事。
-
zhong guo ren - одно слово? Мой дорогой друг, поищите себе доктора в другом месте. Я не связываюсь с тяжело больными людьми.
С точки зрения китайца zhong guo zen - это три слова. Человек срединного государства. Или вы считаете что это в русском переводе одно слово?
Доктор явно нужен вам. Из вас такой же китаец, как из Шарикова негр.
Напоминаю вам, Пивоваров, что вы- русский, не знающий китайского. Лазили вы в русско- китайский словарь.
Нашли там одно слово- "китаец". Вы хоть по- русски умеете считать до одного, или у вас налицо полный распад психики?
Прочими своими дебильными открытиями про то, что 中国人 что нельзя перевести как "китаец" вы нам мозги не полоскайте. Вы здесь единственный, кто переводить с китайского на русский и обратно не умеет. запомните это и усвойте себе накрепко.
С точки зрения китайца zhong guo zen - это три слова. Человек срединного государства.
Для вас слово "китаец" было и есть одно. А для китайца- это три иероглифа.
-
约定用法和“词”的定义
http://philo.ruc.edu.cn/pol04/Article/principle/language/200407/795.html
P.S.
С точки зрения китайца....(для особо талантливых)...
在种族上，他们承认自己是中国人，不过他们往往不用“中国人”这个词，而宁可用“华人”这个词。
http://bbs.people.com.cn/bbs/ReadFile?whichfile=12520&typeid=92
-
А вот 汉人 - это всё-таки "ханец", "человек национальности хань"
Ну то есть по-русски - китаец. А я что сказал?
-
Прочими своими дебильными открытиями про то, что 中国人 что нельзя перевести как "китаец" вы нам мозги не полоскайте. Вы здесь единственный, кто переводить с китайского на русский и обратно не умеет. запомните это и усвойте себе накрепко.
Для вас слово "китаец" было и есть одно. А для китайца- это три иероглифа.
Конечно, конечно. Уйгур, родившися в Урумчи, или чжуан из Лючжоу - они, конечно, не zhong guo ren
Указом величайшего знатока путунхуа всех времён и народов им отныне запрещено именоваться жителями Китая.
До свидания, сударь. Я не доктор чтоб с вашими патологиями разбираться.
-
Конечно, конечно. Уйгур, родившися в Урумчи, или чжуан из Лючжоу - они, конечно, не zhong guo ren
Указом величайшего знатока путунхуа всех времён и народов им отныне запрещено именоваться жителями Китая.
До свидания, сударь. Я не доктор чтоб с вашими патологиями разбираться.
Бред, изложенный в первых трех строчках, расшифровать не удалось.
Тем не менее, в четвертой видны следы временного просветления рассудка- больной признал, что он не доктор, а пациент.
Остается выяснить, в состоянии ли вы считать по- русски до одного (1), или все же нет.
1)Итак, больной, признаете ли вы, что эта цифра- 1, означает нечто одно?
2)Признаете ли вы, что в русском языке слово "китаец"- одно (1) слово?
-
Ну то есть по-русски - китаец.
А я что сказал?
Как всегда бред.
И этого человека мы еще пытались научить китайскому.
У вас с русским- то проблемы большие. (не говоря уже про устный счет).
1) Ханец- это китаец по национальности.
2) Китаец- постоянный житель Китая любой национальности, а также то, что в п. 1.
Это вам понятно?
Warning: поскольку предложения длиной более 5 слов наш Сапсан явно не в состоянии понимать, всем участникам дискуссии рекомендую изъясняться с ним по возможности короткими и простыми предложениями. :D) :D) :D) :D)
-
Сапсан, ну нет по-русски разницы между ханьжэнь и чжунгожень. И то и другое означает "китаец". Другое дело, что иногда дефиниция нужна, поэтому употребляют слово "ханец". Но вот слова "чжунгоженец" я не встречал :D)
-
Сапсан, ну нет по-русски разницы между ханьжэнь и чжунгожень. И то и другое означает "китаец". Другое дело, что иногда дефиниция нужна, поэтому употребляют слово "ханец". Но вот слова "чжунгоженец" я не встречал :D)
Правильно что не встречали. Понимаете в чём дело, чжунгожень - ЛЮБОЙ житель Китая. Вне зависимости от национальности. А ханьжень - это китаец по национальности. Так вот уйгур из Урумчи - чжунгожень. Но не ханьжень. А вот какой-нибудь хуацяо из Таиланда - ханьжень. Но не чжунгожень. Ханьжень - национальная принадлежность. Чжунгожень - государственно-территориальная. Китайцы, кстати, эти термины очень чётко различают. Меня очень порадовала фраза, которую я когда-то от гида в Пекитне услышал: "В Китае 1 100 000 китайцев, из них 1 000 000 китайцев". После всеобщего гндоумения начали разбираться. Выяснилось, что она просто не знала как иначе перевести "чжунгожень". В итоге и получился тот самый абсурд.
-
У вас с русским- то проблемы большие. (не говоря уже про устный счет).
1) Ханец- это китаец по национальности.
2) Китаец- постоянный житель Китая любой национальности, а также то, что в п. 1.
Просто комментарий:
БСЭ
Китайцы (самоназвание — хань), нация, составляющая основную часть населения КНР. Общая численность около 750 млн. человек (1970, оценка), из них в КНР свыше 730 млн. человек (95% всего населения страны). За пределами КНР наиболее крупные группы К. проживают в Таиланде, Малайзии, Индонезии, Сингапуре, Вьетнаме, Бирме, на Филиппинах, в Камбодже.
-
Правильно что не встречали. Понимаете в чём дело, чжунгожень - ЛЮБОЙ житель Китая. Вне зависимости от национальности. А ханьжень - это китаец по национальности. Так вот уйгур из Урумчи - чжунгожень. Но не ханьжень. А вот какой-нибудь хуацяо из Таиланда - ханьжень. Но не чжунгожень. Ханьжень - национальная принадлежность. Чжунгожень - государственно-территориальная.
Спасибо за разъяснение, могли бы не трудиться :D) Разницу между чжунгожэнь и ханьжэнь мне объяснили еще на первом курсе института :D) С предложением употреблять ханец в значении ханьжэнь, а китаец - в значении чжунгожэнь согласен, тем более, что обычно так и поступают :D) Так что вы зря трудились, изобретая велосипед.
Сапсан, когда же вы наконец поймете, что на этом форуме подавляющее большинство людей - гораздо лучшие знатоки Китая и китайского языка, нежели вы? Это вам не консилиум, где народ не знает, чем хуанди отличается от Хуанди.
-
Просто комментарий:
БСЭ
Китайцы (самоназвание — хань), нация
Есть "нация" а есть "национальность"
Национальность есть производное от самоназвания. Слово есть такое, русское - "ханец"
Нация - это граждане государства. "Китайцы".
А вот любителям не разобравшись давать налево и направо звучные определения мы обязаны безграмотностью термина "Китай". Лет семьсот назад какой-то умник обозвал Срединное государство именем его соседей - киданей.
-
Спасибо за разъяснение, могли бы не трудиться :D) Разницу между чжунгожэнь и ханьжэнь мне объяснили еще на первом курсе института :D) С предложением употреблять ханец в значении ханьжэнь, а китаец - в значении чжунгожэнь согласен, тем более, что обычно так и поступают :D)
Кто поступает? Где? Квисин, вы вообще где живёте? В России или в своём виртуальном мирке? Выйдите на улицу и поспрашивайте у людей кто такие ханьцы. Абсолютное большинство будет удивлённо хлопать глазами. А в ответ на фразу "уйгуры это китайцы" - покрутят пальцем у виска.
Вы же сами ратовали за то, чтоб следовать общеприняты нормам. Вот и следуйте. А в общепринятом значении "китаец" - это национальность. А слова "ханец" в русском язык просто нет. Не согласны? Скажите в каком именно словаре я могу это слово узреть.
На надо изобретать персональный русский язык. Давайте пользоваться литературным.
-
Есть "нация" а есть "национальность"
Национальность есть производное от самоназвания. Слово есть такое, русское - "ханец"
Нет такого русского слова "ханец". Не существует в природе. Во всех справочниках народ назван "китайцы".
Нация - это граждане государства. "Китайцы".
По-моему вас несёт.
БСЭ
"Нация> (от лат. natio — племя, народ), историческая общность людей, складывающаяся в ходе формирования общности их территории, экономических связей, литературного языка, некоторых особенностей культуры и характера, которые составляют её признаки."
Сравните с тем, что сказали вы.
Не нравится БСЭ? Вот вам Даль:
"НАЦИЯ ж. франц. народ, в обширном знач., язык, племя, колено; однородцы, говорящие одним общим языком, все сословия. Национальный, народный или народу свойственый; иногда, ошибочно, вм. простонаррдный. ‑ность ж. народность"
Скажете что Даль устарел? Вот вам "Новый словарь русского языка":
". Исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности языка, территории, экономической жизни, а также на основе специфической только для данного этноса, добровольно и естественно принимаемой всеми национальной культуры и формируемого на ее основе национального интереса".
Как видите, везде фигурирует язык. Нация - понятие этническое. Давайте говорить на русском языке и не выдумывать собственные значения слов.
А вот любителям не разобравшись давать налево и направо звучные определения мы обязаны безграмотностью термина "Китай". Лет семьсот назад какой-то умник обозвал Срединное государство именем его соседей - киданей.
А другой умник обозвал Дойчлянд Германией. А третий Элладу Грецией, а четвёртый Чосон Кореей, а пятый Хайстан Арменией, а шестой Эйре Ирландией, а седьмой Суоми Финляндией, а восьмой Мадьяргерсег Венгрией, а девятый Остеррайх Австрией, а десятый Миср Египтом... Мне продолжать, или хватит?
Вы всю эту ораву тоже будете переименовывать? И, наверняка, уже говорите эллины, дойчи, мадьяры, суомоляйсетцы, эйрийцы, кимры, хайцы, иронцы, нохчи, амазигты, унанганы, бхараты...? Думаю что нет. Подозреваю что вы не всех названных опознали.
Так что давайте говорить по-русски. Знать самоназвания, конечно, полезно. Но в разговоре на русском языке давайте пользоваться русскими названиями народов.
-
А слова "ханец" в русском язык просто нет. Не согласны? Скажите в каком именно словаре я могу это слово узреть.
Какой еще бред вы нам тут наворотите? Несет вас, несет
Большая советская энциклопедия
Хань,
самоназвание китайцев.
БСЭ: КитайКроме китайцев (собственное название - хань), составляющих 95% всего населения, здесь живёт ещё свыше 50 народов,
http://encycl.yandex.ru/yandsearch?rpt=encyc&text=%EA%E8%F2%E0%E5%F6
Нет такого русского слова "ханец". Не существует в природе. Во всех справочниках народ назван "китайцы".
А во всех китайских справочниках народ "русские" почему- то назван 俄罗斯. Развивая вашу гениальную мысль, приходим к выводу, что слово"русские" не существует.
Бред. :D)
Слава Будде, слова эти прекрасно существуют в природе, поплевывая на ваш высочайший запрет.
вы вообще где живёте? В России или в своём виртуальном мирке?
Молчала бы уж ваша- то корова про виртуальные мирки. Ваше воспаленное воображение рожает их с такой скоростью, что за вами мало кто угонится.
Так что давайте говорить по-русски.
О, золотые слова. Как- никак, единственный язык, которым вы через пень- колоду, но владеете.
-
Человек путается в показаниях. Начал с транскрипции, перешел на грамматику, сейчас читает лекцию о национальном составе КНР. И все мимо. Наверное, из МИМО. ;D
Нет такого русского слова "ханец". Не существует в природе.
http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%F5%E0%ED%FC%F6%FB&stype=www
1845 ссылок...на то, чего не существует в чьем-то воспаленном воображении.
БСЭ
... столкновениями на религиозно-общинной почве между китайцами (ханьцами) и хуэй в районе рудника Шиянчан
http://www.rubricon.com/partner.asp?aid={A78806C0-8E29-4C8D-84A8-D6CF0FDB7FAC}&ext=0
БСЭ
была завоёвана и начала осваиваться китайцами (ханьцами) в 3 в. до н.э.
http://www.rubricon.com/partner.asp?aid={2BFC6896-D496-4058-85FE-E511BED1A458}&ext=0
Update:
Мне все это напоминает анекдот:
Жена звонит мужу на мобильный и говорит: "Дорогой, будь осторожен. Только что передавали...какой "ч"удак едет по встречной по Кутузовскому проспекту".
Муж: "Дорогая, ты не поверишь. Таких "ч"удаков здесь тысячи".
-
Большая советская энциклопедия
Хань,
самоназвание китайцев.
БСЭ: КитайКроме китайцев (собственное название - хань), составляющих 95% всего населения, здесь живёт ещё свыше 50 народов,
Специально для тупых и очень медленно: где слово ХАНЬЦЫ? Не "хань", а "ханьцы". В какой энциклопедии, в каом справочнике я могу узреть слово "ханьцы"?
Это во-первых. Во-вторых, даже в вашей цитате сказано что это самоназвание КИТАЙЦЕВ. А вот некий придурок мне втирает что китайцы и хань - имеют разное значение.
-
Человек путается в показаниях. Начал с транскрипции, перешел на грамматику, сейчас читает лекцию о национальном составе КНР. И все мимо. Наверное, из МИМО. ;D
Ещё одного переклинило. Да откройте вы справочники и найдите мне там термина хань (ханьцы) КАК ОСНОВНОЕ НАЗВАНИЕ, а не как сслыка на самоназвание.
Когда начнёте говорить Дойчлянд и дойчи - тогда и требуйте чтоб в русский язык ввели слов "ханьцы".
-
С ханьцами разобрались? Прекрасно.
Пока я вижу что изучение китайского приводит к тому, что люди забывают русский.
Найдите мне В ЛЮБОЙ энциклопедии, В ЛЮБОМ справочнике статью "Ханьцы". Именно такую статью, а не в скобочках после "китайцы". Вы же мне тут фуфлогонством занимаетесь что китайцы и ханьцы - разные термины.
-
Когда начнёте говорить Дойчлянд и дойчи - тогда и требуйте чтоб в русский язык ввели слов "ханьцы".
Уважаемый (?) Sapsan, никто и не заставляет Вас говорить "ханьцы". Как доктора не заставляют Вас говорить с ними на латыни. Кесарю кесарево.
-
Специально для тупых и очень медленно: где слово ХАНЬЦЫ? Не "хань", а "ханьцы". В какой энциклопедии, в каом справочнике я могу узреть слово "ханьцы"?
Это во-первых. Во-вторых, даже в вашей цитате сказано что это самоназвание КИТАЙЦЕВ. А вот некий придурок мне втирает что китайцы и хань - имеют разное значение.
Видите ли, молодой человек.... Советской идеологической машине было свойственно довольно своеобразное толкование понятий "нация", "народ", "национальность". Зачастую противоречивое. Так как надо было как-то обыграть этот безумный ленинский тезис о "праве наций на самоопределение". И потому картина мира в БСЭ - это, гм, отдельный разговор.
А потому в Союзе жили совки, которые делились на русских, украинцев и т.п. В России живут россияне, которые делятся на русских, татар, китайцев (кстати).
А в Китае живут китайцы (中国人), которые делятся на китайцев, а точнее ханьцев (汉人), уйгуров （维吾尔人）...
Ну неудачный термин для жителей Китая, ну что мы можем поделать. Ненаучный. Неточный. Таки Вам что важно - дать точное научное определение? Или описать ситуацию в терминах кухарки, управляющей государством?
Китайцы - этим термином у нас норовят обозначить и 中国人 и 汉人 и 华侨. Впрочем, с английским chinese та же фигня.
-
С точки зрения китайца zhong guo zen - это три слова. Человек срединного государства. Или вы считаете что это в русском переводе одно слово? Но я надеюсь что вы не хуже меня знаете разницу между zhong guo ren и han ren. И если второе действительно переводится как "китаец", то первое - китайский аналог нашего "росиянин". И перевести его на русский одним словом, простите, не возможно.
Вы точно путаетесь в показаниях.
-
СИНЬЦЗЯН: этнографический очерк
публикуется по книге Межконтинентального издательства Китая "СИНЬЦЗЯН: ЭТНОГРАФИЧЕСКИЙ ОЧЕРК", автор Сюэ Цзунчжэн, 2001 г.
Роль ханьцев в развитии и стабильности Синьцзяна Ханьцы относятся к одной из коренных национальностей Синьцзяна, история их проживания в этом районе насчитывает более 2 тысяч лет, то есть они появились в Синьцзяне раньше монголов, казахов, киргизов, маньчжуров, хуэйцев и сибоцев, а также раньше, чем произошло переселение предков уйгуров на запад.
Китай - единое многонациональное государство, в котором проживают 56 национальностей. Согласно данным всекитайской выборочной переписи, проведенной в 1995 г., среди сотой доли населения, ханьцы составили 1099,32 млн. человек, или 91,02 процента всего населения, их численность увеличилась на 56,84 млн. человек по сравнению с периодом 4-й всекитайской переписи населения (1990 г.).
Это только две цитаты, показывающие, что в русском языке вполне существует слово ханьцы. А то, что его употребляют в основном специалисты, ни о чем не говорит. Слова "дискурс" или "гносеология" тоже употребляют в основном специалисты. Однако в русском языке они существуют.
-
[
Специально для тупых и очень медленно: где слово ХАНЬЦЫ? Не "хань", а "ханьцы". В какой энциклопедии, в каом справочнике я могу узреть слово "ханьцы"?
Это во-первых. Во-вторых, даже в вашей цитате сказано что это самоназвание КИТАЙЦЕВ. А вот некий придурок мне втирает что китайцы и хань - имеют разное значение.
Специально для очень- очень- очень тупых и очень- очень- очень медленно.
Короткими предложениями.
Есть такие, которые не видят в статье слово "хань"?
Если есть- стройтесь в колонны по два и за Сапсаном- марш к окулисту.
Есть такие, кто считает, что от существующего в русском языке слова "хань" нельзя делать производные (ханец, ханьцы, ханьский?)
если есть- стройтесь за тем же Сапсаном- и марш к психиатру.
А вот некий придурок мне втирает что китайцы и хань - имеют разное значение.
Очень, очень, очень медленно. Для чень очень, очень тупых.
У слова "китайцы" в русском языке 2 основных значения.
У слова"хань в русском яыке значений гораздо больше.
Некоторые из этих значений совпадают.
Что вполне естественно.
Подробности разбирайте сам. Здесь не семинар по русскому для начинающих.
-
Полностью согласен с Сапсаном. Он как раз очень хорошо разбирается в понятиях и, кстати, такие глупости типа: "нация - это граждане государства" в своих постах не допускал. А что касается некоторых, пытающихся вступать с ним в дискуссию, то тут явно заметно отсутствие российского высшего образования - в Китае оно, конечно, хорошо учиться, но ТОЛЬКО китайскому языку.
Пример из некоего этнографического очерка в данном случае не корректен. Объясню почему. Читая в русском переводе китайскую классическую литературу довольно часто сталкивался с употреблением таких слов как "лаобань", "ганьбу" и т.д. Я думаю, что будет довольно глупым приводить отрывок книги в качестве доказательства и утверждать, что эти слова существуют в русском языке. Просто надо учитывать, что употребление подобных терминов (и термин "ханьцы" безусловно относится к их числу) оправдано в специальной литературе. Но не стоит делать из этого далеко идущих выводов.
А слова "гносеология" и "дискурс", действительно, реально существующие русские слова, ибо их описание дано в словорях современного русского языка.
-
Читая в русском переводе китайскую классическую литературу довольно часто сталкивался с употреблением таких слов как "лаобань", "ганьбу" и т.д. Я думаю, что будет довольно глупым приводить отрывок книги в качестве доказательства и утверждать, что эти слова существуют в русском языке.
А что, ханец - это по-вашему, китайское слово? Нет, оно вполне русское, обрзованное по правилам русского языка. Другое дело, что его употребление ограничено, но оно и понятно - для большинства россиян разница между чжунгожэнь и ханьжэнь в принципе неактуальна. Слово ханец активно употребляется в текстах, то есть в языке присутствует. Я привел только две цитаты, а в Яндексе их сотни.
-
Пример из некоего этнографического очерка в данном случае не корректен. Объясню почему. Читая в русском переводе китайскую классическую литературу довольно часто сталкивался с употреблением таких слов как "лаобань", "ганьбу" и т.д. Я думаю, что будет довольно глупым приводить отрывок книги в качестве доказательства и утверждать, что эти слова существуют в русском языке. Просто надо учитывать, что употребление подобных терминов (и термин "ханьцы" безусловно относится к их числу) оправдано в специальной литературе. Но не стоит делать из этого далеко идущих выводов.
А слова "гносеология" и "дискурс", действительно, реально существующие русские слова, ибо их описание дано в словорях современного русского языка.
А вы думаете,что новые слова сначала печатают в словарях, а потом их люди начинают употреблять?! ;)
Чтож, весьма забавно ;D
Знаете, слово из трех букв тоже не в каждом словаре есть, но это не значит, что оно не существует.
-
Кстати, поиск в Яндексе слова "транскрибация" дает всего две страницы, причем преимущественно ссылки на сообщения Святича. :
Так что подозреваю, что слово "транскрибация" выдумано Святичем. В отличие от слова "ханец", которое существует в русском языке помимо меня.
-
Заодно, поскольку мы достаточно далеко удалились от проблем произношения и "транскрибации", предлагаю переименовать тему. Пусть называется "Сапсан - мальчик для битья" или "Коллективная порка Сапсана" :D)
-
Уважаемый (?) Sapsan, никто и не заставляет Вас говорить "ханьцы". Как доктора не заставляют Вас говорить с ними на латыни. Кесарю кесарево.
Ну слава богу. Хоть с одним разобрались. Очень удачная аналогия.
Действительно, среди синологов подобный термине вполне употребим. Но специальная терминология не относится к области литературного языка. А в нём название данного народа "китайцы".
Я тут ради интереса тоже яндекс запустил. Только искал не ханьцев, а дойчей. Получил 21 000 ссылок. Куда больше чем по ханьцам. Значит ли это что в руском языке нарисловалось слово "дойчи"? Да ни боже мой!
-
Видите ли, молодой человек.... Советской идеологической машине было свойственно довольно своеобразное толкование понятий "нация", "народ", "национальность".
Видите ли, дедушка, ваше личное мнение по данному вопросу малоинтересно. Я вам дал ссылку не только на БСЭ но и на Даля и новый словарь. Вы в ответ нзанимаетесь пустым словоблудием. У вас факты есть? Вы можете сослаться на энциклопедии или справочники, в которых было бы навписано что ханцы это народ, а китайцы - граждане Китая?
Нет? Тогда до свидания.
Держу в руках справочник по Таиланду. СОВСРЕМЕННЫЙ. Издан в 2002г. Так вот, среди народов Таиланда фигурируют КИТАЙЦЫ. Ну вот не изнакомы составители с местной шизофренической идеей что китайцы - граждане Китая.
-
А что, ханец - это по-вашему, китайское слово? Нет, оно вполне русское, обрзованное по правилам русского языка. Другое дело, что его употребление ограничено, но оно и понятно - для большинства россиян разница между чжунгожэнь и ханьжэнь в принципе неактуальна. Слово ханец активно употребляется в текстах, то есть в языке присутствует. Я привел только две цитаты, а в Яндексе их сотни.
Я нашёл в яндексе 21 000 ссылко на дойчей. Но эо ещё не самое смешное. Попробуйте поискать слово "интилегент". Вот именно так, с ошибками. Найдёте куда больше вариантов чем с ханьцами.
И что, следует считать что это теперь тоже правильный вариант?
Квисин, поймите простую вещь - ЛИТЕРАТУРНЫЙ язык - это то что в словаре. Вот когда в словаре современного русского языка появится слово "ханьцы" - вот тогда это слово и появится в ЛИТЕРАТУРНОМ русском языке. А до того это сленг.
Аналогично с "китайцами". Вот когда в словарях будет указано что "китайцы - граждане Китая" - тогда ваш текст с именованием уйгуров китайцами станет грамотным. А пока он безграмотен. В одном ряду с "нация - граждане государства".
-
А вы думаете,что новые слова сначала печатают в словарях, а потом их люди начинают употреблять?! ;)
Чтож, весьма забавно ;D
Знаете, слово из трех букв тоже не в каждом словаре есть, но это не значит, что оно не существует.
Вы разницу между литературным языком и сленгом понять в состоянии? Блатная феня тоже реально существует. Но никому не прихоидт в голову считать что в русском литературном языке есть слово "ботать".
-
Вы разницу между литературным языком и сленгом понять в состоянии? Блатная феня тоже реально существует. Но никому не прихоидт в голову считать что в русском литературном языке есть слово "ботать".
А оно есть уважаемый! И у Даля и у Ожегова. Русский язык Вам не родной я смотрю... ???
-
Вы разницу между литературным языком и сленгом понять в состоянии? Блатная феня тоже реально существует. Но никому не прихоидт в голову считать что в русском литературном языке есть слово "ботать".
В состоянии. И без нервов плиз ;D
Если слово "ботать" есть слово (это вы сами написали), в русском литературном его может и нет, но в русском языке оно все же есть. Слово, это единица языка, служащая для наименования понятий, предметов, лиц, действий, состояний, признаков,связей, отношений, оценок. (толковый словарь русского языка Ожегова) . Тоже самое и с ханьцами, ищите в специальном словаре, а не в бог знает каких Таиландских справочниках. Извините, но мысли у вас скачут как блохи. То русский, то уже литературный русский..... жалко мне вас, сами заблуждаетесь, еще и спорите тут :-/
-
Сапсан, извините, но я уже несколько запутался, как и что вы предлагаете переводить. Что ханьжэнь - это китаец, а чжунгожэнь - человек Срединного государства? А Чжунго - Срединное государство, а не Китай?
В таком случае, вы видели когда-нибудь сообщения в новостях типа: "Сегодня в Стране Солнечного Корня прошла встреча глав Срединного государства и Страны Утренней Свежести"? Вопрос, думаю, риторический, нигде вы такого бреда не увидите. То есть Чжунго (объясняю для тупых) переводится как Китай, Чосон - как Корея, Нихон - как Япония.
Про язык вам уже объяснили. И замечу, что в русском литературном языке вообще не различаются ханьжэнь и чжунгожэнь. И то, и другое переводится одинаково - "китайцы". Постарайтесь это запомнить :D)
-
Посмотрел, кстати, слово дойчи в Яндексе. Ссылки, по крайней мере на 1 странице, сплошь на форумы. Сапсан, вы бы не могли мне привести какую-нибудь цитату к примеру из этнографического справочника (какую я приводил вам относительно ханьцев), где бы говорилось что-нибудь вроде: "коренное население Германии составляют дойчи"?
-
Сапсан, извините, но я уже несколько запутался, как и что вы предлагаете переводить. Что ханьжэнь - это китаец, а чжунгожэнь - человек Срединного государства? А Чжунго - Срединное государство, а не Китай?
Ханьжень - китаец. Чжунгожень - житель Китая. Что тут не понятно? Вас же не смущает что есть русские, а есть россияне?
Про язык вам уже объяснили. И замечу, что в русском литературном языке вообще не различаются ханьжэнь и чжунгожэнь. И то, и другое переводится одинаково - "китайцы". Постарайтесь это запомнить :D)
Русский литературный язык - это то что в словарях. А не то что где-то, кто-то, когда-то на улице брякнул.
И пока кто-нибудь из вас не процитирует словарную статью, из которой следует что слово "китаец" имеет значение "житель Китая" - все ваши разглагольствования будут обычным бузотёрством.
-
Для грамотного человека "русский язык"="литературный русский язык". Видимо в вашем случае мы имеем дело с другим типом человека.
О! Так немногословно и сразу на личности, видимо у вас кризис жанра уже пошел ;D
Кстати, просветитесь на досуге, хотя я не уверена, вам может уже поздно :-[
http://www.examens.ru/otvet/9/11/632.html
Цитата: Русский язык — это язык русской нации, язык русского народа. Национальный язык — это язык, на котором говорит исторически сложившийся коллектив людей, проживающих на общей территории, связанных общей экономикой, культурой, особенностями быта. Национальный язык включает в себя не только литературный (т. е. нормированный) язык, но и диалекты, просторечие, жаргоны, профессионализмы . Русский национальный язык имеет сложную и длительную историю. Начало его сложения относится к XVII в., периоду формирования русской нации. Дальнейшее развитие его тесно связано с историей и культурой русского народа.
http://www.examens.ru/otvet/9/11/618.html
-
Посмотрел, кстати, слово дойчи в Яндексе. Ссылки, по крайней мере на 1 странице, сплошь на форумы. Сапсан, вы бы не могли мне привести какую-нибудь цитату к примеру из этнографического справочника (какую я приводил вам относительно ханьцев), где бы говорилось что-нибудь вроде: "коренное население Германии составляют дойчи"?
А мне зачем? Это как раз вакм предстоит привести мне СЛОВАРНУЮ или ЭНЦИКЛОПЕДИЙЦУЮ статью с заглавием "ханьцы".
А перелопачивать ради вашего интереса 21 000 ссылок - увольте.
-
А мне зачем? Это как раз вакм предстоит привести мне СЛОВАРНУЮ или ЭНЦИКЛОПЕДИЙЦУЮ статью с заглавием "ханьцы".
А перелопачивать ради вашего интереса 21 000 ссылок - увольте.
Уважаемый: Хань - самонозвание КИТАЙЦЕВ! (Бол. Сов. Энциклоп.), а ханьцы - это уже Ваше уменьшительно-ласкательное к Хань. И не морочьте больше всем голову.
-
А мне зачем? Это как раз вакм предстоит привести мне СЛОВАРНУЮ или ЭНЦИКЛОПЕДИЙЦУЮ статью с заглавием "ханьцы".
А перелопачивать ради вашего интереса 21 000 ссылок - увольте.
Энциклопедия "КРУГОСВЕТ" (словарная статья - "Китай")
http://www.krugosvet.ru/articles/65/1006543/1006543a9.htm#1006543 -L-124
Китайцы «хань». В этническом плане более 90% населения Китая составляют ханьцы, или китайцы «хань». Вследствие миграционных процессов их число в районах проживания национальных меньшинств увеличивается, однако в большинстве своем они населяют Центральный и Восточный Китай.
Национальные меньшинства. Китайцы «хань» традиционно считали всех некитайцев отсталыми народами. По мере расширения территории ханьцев за пределы изначальных районов проживания они ассимилировали некоторые некитайские этнические группы. Другие этносы отступили в отдаленные, менее удобные для жизни районы, где многим из них удалось сохранить свои национальные особенности...
Язык. Китайский язык, на котором говорят ханьцы, относится к сино-тибетской языковой семье...
-
И еще пару "свидетельств" из БСЭ... :)
http://encycl.yandex.ru/yandsearch?rpt=encyc&text=%F5%E0%ED%FC%F6%FB
Мусульманское восстание 1855-73
... столкновениями на религиозно-общинной почве между китайцами (ханьцами) и хуэй в районе рудника Шиянчан, учинили массовое ...
Гуйчжоу
... народностями, была завоёвана и начала осваиваться китайцами (ханьцами) в 3 в. до н.э. Во 2-й половине 17 в. на базе...
-
Ханьжень - китаец. Чжунгожень - житель Китая. Что тут не понятно? Вас же не смущает что есть русские, а есть россияне?
Русский литературный язык - это то что в словарях. А не то что где-то, кто-то, когда-то на улице брякнул.
И пока кто-нибудь из вас не процитирует словарную статью, из которой следует что слово "китаец" имеет значение "житель Китая" - все ваши разглагольствования будут обычным бузотёрством.
Не, я чего-то не понимаю. Ну, положим, большинство присутствующих, если их ещё немножко подоставать, согласятся, что "Ханьжень - китаец. Чжунгожень - житель Китая." Хотя, конечно, не "житель" а "гражданин". Не говоря уж о том, что словом "китаец" В СОВРЕМЕННОМ РУССКОМ обозначается любой китаец/китайский нацмен/хуацяо в любой стране. Да и сами китайцы всех своих во всех странах чжунгоженями считают. Традиция такая. Вообще слово "ханьжень" употребляется весьма нечасто. Вы их всех будете разубеждать?
Таки в чём Вы пытаетесь убедить? Что каждый раз, когда я слышу "чжунгожень", я должен это переводить как "житель/гражданин Китая"? А как быть с теми миллионами китайцев, которые рассеялись по миру, но тем не менее гордо заявляют, что они "чжунгожени"?
Знаете, для тех, кто не в курсе, кто такие "ханьцы" - все эти различия не принципиальны. А вот тому, кто хочет узнать, что "китайцы бывают разные" - придётся выучить специальные и точные научные термины.
-
не изакомы составители с местной шизофренической идеей что китайцы - граждане Китая.
Это был ШЕДЕВР.
Две недели подряд читаю его бред, НО ТАКОГО ЕЩЕ НЕ ВИДЕЛ.
Поздравляю. Вы превзошли даже Диста.
Не понимаю, милейший, чему вы так злорадствуете. Фраза "Китайцы - есть граждане Китая", действительно, не верна по той простой причине, что китайцы могут быть гражданами России, США, Анголы, наконец, да и еще бог знает какого государства. Так что ни какой шизофрении здесь не наблюдается, а вы, милейший, судя по некоторым вашим постам, явно чего-то недопонимаете .
-
Так что ни какой шизофрении здесь не наблюдается, а вы, милейший, судя по некоторым вашим постам, явно чего-то недопонимаете .
Во- первых, вы не ответили на мой предыдущий вопрос.
Он звучал так: считаете ли вы (вместе с "хорошо разбирающимся в понятиях" Сапсаном), что Цзилинь находится на Ляодуне?
Во вторых, именно она, родимая, тут и наблюдается, а вы, судя по этому вашему посту, не знаете, что китайцы- граждане других стран по- китайски называются не китайцы (中国人), а 华侨。
Так что фраза "китайцы есть граждане Китая" полностью верна.
-
а вы, судя по этому вашему посту, не знаете, что китайцы- граждане других стран по- китайски называются не китайцы (中国人), а 华侨。
Не знаю в какой части моего поста вы обнаружили указание на то, что я не знаю, что китайцы, проживающие за пределами Китая, по-китайски называются 华侨. По-русски китайцы (проживают ли они в Китае или за его пределами) называются китайцами! Или вы предлагаете поспорить о том, существует ли в русском языке слово "хуацяо"? А до тех пор - фраза "Китайцы есть граждане Китая" не верна.
-
Если честно, то я по-прежнему не понимаю, что именно хочет сказать Sapsan.
Наиболее трезвым считаю пост № 19 от MoxHatbly
Те иероглифы, звучание которых китайцы записывают пинином как ji, действительно наиболее правильно передаются русским слогом "цзи", где, как вы можете заметит инициаль "j" соответсвует звуку "цз", а финаль "i" - звуку "и".
То же замое относится к использованию
Вы также можете обратить внимание, что те иероглифы, звучание которых записывают пинином как za, ze, zeng, zong, zu, zun и т.д. - то есть через букву "z" с последующей гласной, также в русском языке наиболее правильно передаются через инициаль "цз" вместе с соответсвующей финилью, например: цза, цзэ, цзэн, цзу, цзунь.
С точки зрения формальной логики, пин-инь не самый "логичный транскрипционный алфавит", так как для передачи одного звука, который звучит как "цз", используется две разные буквы в разных словосочетаниях - а именно "j" и "z (без дифтонга, так как zh мы может считать именно отдельной буквой в данном случае)". Но тут, я думаю, есть ряд причин для такого исключения.
Вы продолжаиваете настаивать на своём утверждении что КИТАЙЦЫ ПРОИЗНОСЯТ Jilin как Цзилинь?
Мы сейчас говорим не о том как наиболее адекватно передаётся этот звук по-русски, а именно о том, как его прооизносят китайцы.
Именно так, китайцы произносят Jilin как ближне всего на русском было бы записано с помощью слогов "цзилинь".
zhong guo ren - одно слово?
это долгая дискуссия по поводу того, что считать словами в китайском языке, но думаю, что в современном китайском языке, сказать, что "zhong guo ren" это одно слово не будет ошибкой. Спор тут также уместен, как при утверждении "собака - одушевленное существо", поскльку, хотя большинство в принципе согласится с этим утверждением, всегда можно докопаться о том "а что такое душа?", и т.д.
На всякий случай на счёт xia ai. Это действительно одно слово. Входящие в него иероглифы употребляются только в сочетаниях и самост оятельного значения не имеют
я бы очень просил вас писать иероглифами, или указать, какие именно иероглифы, вы имеете в виду (распишите их по ключам), иначе, это шарлатанство с намеком на издевательство.
По поводу употребления слов чжунгожэнь, ханьжэнь, хуажэнь и т.д. - опять же весьма спорная тема, потому, что хотя говоря строго академически эти слова имеют строго определенное значение, их узус самими представителями нации весьма смешан и часто зависит от региона, статуса, национальности, местонахождения говорящего и тех, о ком он говорит. Но в целом, когда китайцы употребляют слово ханьжень, то они именно подчеркивают принадлежность в нацбольшинству, называемому "хань". В таком случае, во избежание ошибок, на русский всегда лучше переводить как "ханьцы", а не как "китайцы". Также, как и afro-americans надо переводить как "черные американцы", а вовсе не как "американцы".
-
Не знаю в какой части моего поста вы обнаружили указание на то, что я не знаю, что китайцы, проживающие за пределами Китая, по-китайски называются 华侨. По-русски китайцы (проживают ли они в Китае или за его пределами) называются китайцами! Или вы предлагаете поспорить о том, существует ли в русском языке слово "хуацяо"? А до тех пор - фраза "Китайцы есть граждане Китая" не верна.
Вот вы и попались.
Прочтите- ка еще раз СВОЮ ЖЕ фразу.
По-русски китайцы (проживают ли они в Китае или за его пределами) называются китайцами!
То есть вы сам признаете, что в Китае- таки китайцы живут.
Вы сам повторили ту же фразу, против которой выступаете.
На этом полемику с вами считаю оконченной.
-
По-русски китайцы (проживают ли они в Китае или за его пределами) называются китайцами!
То есть вы сам признаете, что в Китае- таки китайцы живут.
Вы сам повторили ту же фразу, против которой выступаете.
На этом полемику с вами считаю оконченной.
Вы можете считать себе все, что вам вздумается... В Китае, действительно, живут китайцы, но помимо них там же живут русские, киргизы, казахи, корейцы и всякие там лоба и т.д.
Я же вам хочу лишь объяснить простую вещь: словосочетание "граждане Китая" не может быть определением к слову "китайцы". Так как те самые, вами же самим упомянутые, 华侨 тоже являются китайцами, однако не являются гражданами Китая. Ну хоть это вы для себя уяснить в состоянии?
С пожеланиями прекратить эту несущественную и всем, видимо, уже надоевшую дискуссию.
-
словосочетание "граждане Китая" не может быть определением к слову "китайцы". Так как те самые, вами же самим упомянутые, 华侨 тоже являются китайцами, однако не являются гражданами Китая.
правильно. не всякий китаец, гражданин Китая.
просто по-русски, слово "китаец" имеет два значение (или, по сути, есть два слова-омонима): 1) гражданин Китая, вне зависимости от этнической пронадлежности
2) предствитель этнической группы "хань", проживающий, где угодно. синоним, однако более специализированный, и широкой публике непривычный - "ханец"
-
Именно в эти два варианта в русском языке трансформируется самый "неприличный" слог китайского языка. А есть ли какое-то правило? "Хой" я встречал только в географических названиях (Аньхой, Хойчжоу). Есть ли ещё какие-то правила? Всегда ли географические названия должны транскрибироваться по-русски так? И то же самое относительно "фынов" и "мыней" - это устаревшая просто устаревшие версии или тоже связано со сферой применения?
-
Именно в эти два варианта в русском языке трансформируется самый "неприличный" слог китайского языка. А есть ли какое-то правило? "Хой" я встречал только в географических названиях (Аньхой, Хойчжоу). Есть ли ещё какие-то правила? Всегда ли географические названия должны транскрибироваться по-русски так? И то же самое относительно "фынов" и "мыней" - это устаревшая просто устаревшие версии или тоже связано со сферой применения?
А разве не Хуэйчжоу? ???
-
ха, весёлую тему подняли..
я вот в одном разговорнике видел что там слог HUI везде протранскрибирован как ХУЭЙ. типа УО ХУЭЙ ЦЗЯ..
а интересно китаец, услышав такое, поймёт или нет?
а вот про ХОЙ ни разу не слышал..
у нас препод один всегда заставлял нас говорить ХВИ ("В" типа как англ. Дабл Ю), в то время как китайские преподы говорили КАК НАДО т.е. УО х** ЦЗЯ, ХУИТА итд тп
))
а вот про фыни мыни ничё не можу сказать, чесслово
-
Вспоминаю нашего препода--а ты возьми пример там из классики, прозы или поэзии..........
Пожалуйста "...генерал Пын Дэхуэй, просто в принципе еврей.." В.Высоцкий
Рок-бард автор и исполнитель Юра Хой (а не что, что некоторые подумали)
Ну и заодно русские шоп-туристы иногда любят показать, что очень бегло считают по-китайски-мол нас не обманешь.
В Дунбэе слышал ,так: быстро-быстро "и- ар -саньси- улю-/ здесь то,что у нас ХУЭЙ /-цзюши- шии и так далее"
В Синьцзяне" бир-ки-уч-дорт-беш-алты-етти-ДОНГУЗ-он"
а как будет произноситься скороговорка- так что-ли " НИ ХУэЙ БУ ХУэЙ ХУэЙ ХУА"-в смысле-"рисовать-то можешь?"
-
А разве не Хуэйчжоу? ???
У меня в "Атласе мира" через "о".
-
Да, "фын", "хой" и т.п. - это устаревшая транскрипция. Изменилась она на современную в пятидесятых годах, но названия на географических картах поменяли почему-то не все.
Современная транскрипция тоже не самая лучшая. Я, например, давно и безуспешно пытаюсь понять, почему "you" транскрибировали как "ю", а звуки типа "zh" и "j" как "чж" и "цз", в то время как в польском и японском подобные звуки транскрибируются как "дж" и "дз", что гораздо удобнее.
-
По поводу китайских 'zh' и 'j': хотя их современная транскрипция на русский язык ("чж" и "цз") и не в полной мере отвечает правилам фонетики и орфографии нашего родного языка, но по сравнению с "дз" и "дж" заметно выигрывает. Логика лингвистов довольно проста: вторая пара звуков в буквосочетании "чж" и "цз" передает полузвонкий характер этой инициали, а первая - указывает на традиционные для китайского придыхательные глухие африкаты. Т.е. это решение хотя и не идеально, но в данном случае оптимально. Кроме того, по-моему польские и японские звуки, передающиеся на русский через "дз" и "дж" имеют, во всяком случае на слух, довольно сильные отличия от "китайских собратьев".
Мыни и фыни действительно широко использовались в 50-е и ранее, как впрочем хой а, зачастую, и х**. Точно проверить не могу, т.к. под рукой ничего из образовательно-школьного нет, но процентов на 95 это все к нам пришло еще из поливановской транскрипции. В современном транскрипции на русский, как известно, употребляются мэнь, фэнь и хуэй. Но!! Из-за обилия укоренившихся опять же до 50-х годов в русском языке китайских слов, преимущественно имен собственных, в официльных справочных материалах, картах, лоциях и т.п. до сих пор используются "старые" названия - дабы не путать тех, кто с китайским не на короткой ноге (ИМХО довольно редкая у нас область не охваченная реформой, наверное, никто еще не додумался, что на переиздании такого количества, фактически ГОСТированной литературы можно отмыть немалые деньги). Поэтому и пишем Аньхой, а не Аньхуэй. А так, помимо того же Хойчжоу на картах есть еще Хойчэн (Аньхой) и Хойчан (Цзянси) - это только то, что недалеко от Шанхая и, наверняка, масса других населенных пунктов на "хой". Из этой же оперы знаменитый центр китайского еврейства Кайфын (а не Кайфэн). Наши родные географы (за это им тоже отдельное спасибо) также не стали использовать исключительно китайские названия многих известных населенных пунктов в СУАР, утвердив двойное (старое-традиционное-уйгурское и новое-китайское). Поэтому мало знакомый некитаисту Инин на наших (хороших) картах - Кульджа. А ничего не значащий для многих город Каши - знаменитый Кашгар...но это уже другая история.
-
Карты - интересная штука, на некоторых до сих пор есть город Дальний, хоть и в скобочках после китайского названия.
А со звуками типа "чж" и "цз" проблема возникает тогда, когда диктуешь китайское имя человеку, китайского языка не знающего. 92% на слух воспринимают их именно как "дж" и "дз". Морока.
-
А со звуками типа "чж" и "цз" проблема возникает тогда, когда диктуешь китайское имя человеку, китайского языка не знающего. 92% на слух воспринимают их именно как "дж" и "дз". Морока.
Опять-таки от того, что "дж" и "дз" более "знакомые" нам с точки зрения фонетики буквосочетания (хотя и "неродные"): ДЖип, ДЖойстик, ДЖонка, ДЗот, ДЗюдо, ДЗинь...
Так что диктуйте азбукой-кодом Чарли, Жанна ... ;D
-
Ребята, вы что?! " х**" и никаких гвоздей! Вас никогда по рукам не били за извращения вроде "Хуэй" или "хой"?? А если на картах пишут, как им в голову взбредет, то это их личные проблемы. Есть правила. :)
-
Ребята, вы что?! " х**" и никаких гвоздей! Вас никогда по рукам не били за извращения вроде "Хуэй" или "хой"?? А если на картах пишут, как им в голову взбредет, то это их личные проблемы. Есть правила. :)
А где бьют-то? В Монголии? :)
А Нинся-Хуэйский автономный район КНР как писать? Т.е. крупная мусульманская община Хуэй превращается соответсвенно для среднестатистического россиянина в народность ...
А про остальные слоги что говорят правила? Могу предположить, что "чжан"- это "джан", "у" - это "ву", "во" - это "уо" и т.д.
-
А Нинся-Хуэйский автономный район КНР как писать? А про остальные слоги что говорят правила?
Могу предположить, что "чжан"- это "джан", "у" - это "ву", "во" - это "уо" и т.д.
Я исключительно про Hui говорила. :) Вы таблицу транскрипции видели? Тогда думаю мы говорим об одном и том же. :)
-
Как не хотелось все-таки лезть в справочник, но видно придется...
Итак, расставим точки над i
1. Мы действительно говорим об одном и том же, и это не вызывает сомнений.
2. В начале 80-х гг прошлого века (т.е. уже гораздо позднее работ Палладия, Е.Д.Поливанова и И.М.Ошанина) при секции общественных наук АН СССР была создана Межведомственная комиссия по проблемам передачи на русском языке китайских имен собственных и топонимов. Ее задача была разработка нормативных материалов в области русской передачи китайских имен собственных, которыми были обязаны руководствоваться все министерства, ведомства и организации бывшего СССР. С задачей своей она справилась, помимо прочего была разработана соответствующая инструкция. Вот краткая выдержка из нее : ...Гласный У поле согласного Х и с последующим Й в научных изданих по Китаю, словарях и учебной литературе может сохраняеться (теперь понятно хотя бы за что били :)), а в массовых изданиях заменяется на УЭ, в географических названиях также принято написание через О... Насколько я понимаю разговор шел о широком контектсе употребления слога, а не учебно-научных аспектах. А вообще большой разницы с точки зрения фонетической структуры китайского слога ХУЭЙ, Х*Й и ХОЙ нет, поэтому и убедительных доводов для использования только среднего варианта "без всяких гвоздей" также нет.
-
Как не хотелось все-таки лезть в справочник, но видно придется...
Насколько я понимаю разговор шел о широком контектсе употребления слога, а не учебно-научных аспектах. А вообще большой разницы с точки зрения фонетической структуры китайского слога ХУЭЙ, Х*Й и ХОЙ нет, поэтому и убедительных доводов для использования только среднего варианта "без всяких гвоздей" также нет.
Ладно, верю! Ваш документ такой убедительный... :(
Хотя мне кажется, могут существовать и более поздние постановления или подобного рода инструкции. ::)
-
Давеча по и-нету прокатилась волна хи-хи-шек по поводу китайской спортсменки с сабжовой (иле сАбжевой ? ;) ) фамилией, завоевавшей медаль на Олимпиаде — эти, которые новости компилируют, и английского толком не знают, где уж им о тонкостях палладицы :/
А как на мой слабопросвещенный слух, "хуэй" где-то дает приближение к реальному произношению, все-таки это не пара гласный-полугласный, а дифтонг, "i" звучит более выражено, чем "й" в русском слове. На аудиокассете к учебнику китайского (для англоязычных, Пекинского издания), начитанной якобы дикторами Пекинского радио, для отдельного иероглифа явственно звучит "хуэй".
/offtop/ в голландском "доброе утро" goeiemorgen наше слово звучит более отчетливо ;D
-
В продолжение темы о китайской конькобежке :D :D :D Баян из украинского нета http://itua.info/news/other/4497.html (http://itua.info/news/other/4497.html)
-
Сабж такой. Издаем в мае путеводитель по Суйфэньхэ. В конце книжки решили осчастливить читателя кратким разговорником (полсотни ходовых фраз). Спор выходит о том, какую русскую транскрипцию китайских фраз приводить в нем. Общепринято использовать палладиевскую (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BF%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%9F%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D1%8F). Но опыт наших в Китае показывает, что попытки прочитать что-либо используя Палладия по большей части заканчиваются непониманием со стороны китайцев. Т.е. я не спорю с применением системы для НАПИСАНИЯ имен и географических названий, но в разговорнике на мой взгляд надо применять что-то более близкое к ПРОИЗНОШЕНИЮ, написанному русскими буквами (никто не задается целью учить туриста языку...).
К примеру, у Палладия используются соответствия ci — цы и qi — ци, в русском языке они неразличимы, правильнее было бы для разговорника использовать тсы и тси; ta — та и прочие начинающиеся на t слоги произносятся с придыханием, т. е. следует написать тха.
Подходящая таблица составлялась на сайте papahuhu.com (http://www.papahuhu.com/lessons/appendix6.html).
Хотелось бы услышать местное мнение по данному поводу, какую транскрипцию следует использовать в РАЗГОВОРНИКЕ?..
-
путеводитель по Суйфэньхэ.
Нда... Кто-то еще не знает, чем Небо-Море отличается от Максима и где можно дернуть китаяночку?
Но опыт наших в Китае показывает, что попытки прочитать что-либо используя Палладия по большей части заканчиваются непониманием со стороны китайцев. Т.е. я не спорю с применением системы для НАПИСАНИЯ имен и географических названий, но в разговорнике на мой взгляд надо применять что-то более близкое к ПРОИЗНОШЕНИЮ, написанному русскими буквами (никто не задается целью учить туриста языку...).
Понимаете, если вы уже решили, что и как будете писать, причем решение свое обосновали опытом и безграмотностью русских туристов, впрочем, как и любых других туристов, то пишите безграмотно, безграмотная публика это поймет и будет вам признательна, а ваш путеводитель будет продаваться хорошо.
Тут работает и актуально только одно правило – писать книгу на языке читателя. Пишите так, как поймут, а не как правильно.
-
...если вы уже решили, что и как будете писать, причем решение свое обосновали опытом и безграмотностью русских туристов, впрочем, как и любых других туристов, то пишите безграмотно, безграмотная публика это поймет и будет вам признательна, а ваш путеводитель будет продаваться хорошо...
Я еще не решил. Потому и задаю вопросы. И не только здесь, и не только онлайн. Всегда хочется сделать что-то качественное и полезное в практическом применении.
-
Тяжелый случай. Китайский язык в исполнении наших "туристов" всегда ужасен.
Выходов два:
1. привести только иероглифическое написание и показывать нужную фразу китайцам
2. говорить медленно и простыми словами по-русски.
-
1. привести только иероглифическое написание и показывать нужную фразу китайцам
Не, это глюк. Просто очень не удобно, а не дай Бог строчкой ошибиться! :)
2. говорить медленно и простыми словами по-русски.
А вот это хороший выход. 90% суньских торговцев отлично понимают русский язык.
-
Еще хочется добавить.
Транскрипцию Палладия еще надо УМЕТЬ читать. Т.е. придется руских теток шопников этому учить! Это вообще лишнее.
Поэтому писать надо по русски и адоптировано, либо вообще не писать.
-
Мнение туриста со стажем хотите? Палладиевскую транскрипцию с лету не выговоришь, увязнешь в диких для русского человека сочетаниях согласных. И ничего, кроме повода для веселья, общающимся сторонам такой разговорник не принесет, но это, вероятно, не тот результат, который Вы хотите получить. Лучше используйте адаптированные транскрипции. Только закоренелым китаистам свой разговорник не показывайте, съедят. :)
-
можно пару строк черкнуть, что это, типа, адаптированная транскрипция, созданная для удобства туристов не владеющих даже начальными знаниями языка, автор понимает, что она вне правил и ни на что в этом плане не претендует. тогда никто камнями кидать и палками бить (я прежде всего имею ввиду китаистов) не будет.
-
можно пару строк черкнуть, что это, типа, адаптированная транскрипция, созданная для удобства туристов не владеющих даже начальными знаниями языка, автор понимает, что она вне правил и ни на что в этом плане не претендует. тогда никто камнями кидать и палками бить (я прежде всего имею ввиду китаистов) не будет.
Обидеть художника может всякий, а помочь ему материально - никто. ;D
Разговорник же пишется не для китаистов, несколько лет изучавших китайский язык. А для народа у которого 姑娘 - это "кунья". ;D
Образовательный снобизм здесь неуместен. ;D
Предлагаю использовать "двойной удар":
1. Неправильную (т.е. не транскрипционную систему Палладия) , но понятную нашему народу и китайцам транскрипцию (приближенную к реальному произношению http://www.papahuhu.com/lessons/appendix6.html).
2. Иероглифами
Если китаец не поймет первый вариант, то тогда использовать план "Б": тыкать пальцем в ерошки. (Были знакомые, с большим успехом применявшие этот метод ) :)
Дерзайте! Творческих Вам узбеков! ;D
-
Это же не академическая книжка, а разговорник, у которого назначение, чтобы человека хоть чуть чуть поняли....
если использовать палладиевскую, то шанс на это минимальный, т.к. обычный человек сходу ее не прочтет, а если использовать максимально приближенную к тому как произносится, написать ее русскими буквами и т.д... шанс все таки больше...
Думаю наилучшим вариантом было бы к этому еще и добавить фразу написанную иероглификой.. вот такой "тройной" разговорник (фраза на русском - транскрибированная - и иероглифами)
-
Только Палладия. Это что же, народ у нас, например, карту Китая читать не может, где все на палладице написано??? Все отлично читается.
А выпуск таких адаптированных разговорников только приведет к укоренению в народе написаний типа "Шеньджень"
-
Только Палладия. Это что же, народ у нас, например, карту Китая читать не может, где все на палладице написано??? Все отлично читается.
Читать-то читается, да только насколько оно понимается?
-
И ничего, кроме повода для веселья
Да, это так. жэгэ доша-о куня...
Только закоренелым китаистам свой разговорник не показывайте, съедят. :)
издержки классического образования.
-
Фактически это даже не полномасштабный разговорник, а пара страниц в путеводителе. Путеводители будем делать по разным городам Китая, но в них будут общие блоки, вроде краткого разговорника, словарика основных блюд китайской кухни, общей инфы о Китае и т.д.
Т.е как я понимаю все-таки стоит добавить иероглифику в разговорник.
Но на картах, естественно, будут приводиться палладиевские транскрипции, как же иначе? А чтобы китаисты не закидали помидорами упомянем о адаптированной транскрипции.
Кстати, мне уже говорили, что и транскрипция Папы Хуху не без ошибок. Действительно так?
-
если вы хотите по разным городам делать, тогда действительно без иероглифики не обойтись. насчёт папы хуху - так там им самим всё и сказано...
-
Кстати, мне уже говорили, что и транскрипция Папы Хуху не без ошибок. Действительно так?
А транскрипция с ошибками - это как? ::)
-
Вот это место не нравится: tian — тхень .
-
Вот это место не нравится: tian — тхень .
да, тхень. Нормально все.
-
А вот участок xia - сиа, xian - сиень, xiong - сион тоже как-то вызывает сомнения, сиень вообще могут понять как "xi yan". Я бы написала ся, сень, сиун, хотя все равно коряво получается.
-
тогда уж не сиун, а сюн. так ближе получается
-
Мне кажется надо делать так. Давать таблицу в руки не знающему китайского, садить перед ним знающего китайский и вместе искать близкое звучание... :)
-
тоже вариант - но некитаисты и звукового ряда-то различить не могут - чего уж требовать от них передать то, что услышали, на бумаге буквами....
-
Ерунда какая-то...
Даже Я в Суньке говорю по русски. Можете писать транскрипцию хоть старой азбукой. Всё равно толку будет ноль. А путеводителей уже вроде и так хватает. По всем двум улицам.
-
В общем, не стоит издеваться над людьми и над китайцами, которым предстоит это выслушивать. Несколько элементарных слов они и сами в Китае смогут выучить, а для реального объяснения наилучший вариант - подписи в иероглифике. Хотя, если говорить о продаваемости путеводителя, наличие разговорника сделает книжку более привлекательной для туристов, так что отказываться совсем от него не следует.
-
Мне кажется надо делать так. Давать таблицу в руки не знающему китайского, садить перед ним знающего китайский и вместе искать близкое звучание... :)
интересно было бы посмотреть что из этого получится..... :D
тут случай был, друг рассказывал:
приехал один русский к нему в китай, попросил купить ред була и заодно спросил, а как он по-китайски произносится.... 红牛 （hongniu), говорит мой друг.. так что из этого получилось в итоге.. Заходят на следующий день в магазин, а тот русский торжествующим взглядом обводит прилавки и гордый за себя говорит:
-я сам себе ща ред бул куплю и тыкая в баночку говорит продавщице - Дайте мне вот это " х** ню"....
вот так вот он для себя услышал название напитка...
-
Только Палладия. Это что же, народ у нас, например, карту Китая читать не может, где все на палладице написано??? Все отлично читается.
А выпуск таких адаптированных разговорников только приведет к укоренению в народе написаний типа "Шеньджень"
Как ни корежит нас, китаистов от разных там "Шеньдженей" и "Кванджоу" (которые, кстати, прекрасно закрепляются безо всяких адаптированных транскрипций, кто вел переписку с русскими с применением китайских топонимов - поймет: ты им "Шэньчжэнь", они тебе "Женьшень" :)), а все-таки следует признать,что система Палладия крайне неэффективна для применения в разговорниках. Пиво - это все-таки не"пицзю", никоим образом.
Потому мое скромное мнение - использовать адаптацию. НО! Обязательно с дисклэймером о несоответствии нормативам.
-
Посмотрел я тут интенсивно китайское ТВ (HUAHAI-TV, NCNEWS, CCTV-4) и сделал ряд интересных выводов по теме.
Прежде всего палладиева система в моих глазах себя достаточно реабилитировала. Раньше я считал её отстойной, но оказалось, что она часто очень точно передаёт китайское звучание. То же -ong ~ ун более удачно звучит в силу закрытости китайских гласных.
Причём интересно, что старая передача -en(g) ~ -ын(ь) была более удачной. И модный ныне fengshui как раз правильнее бы называть фыншуй.
Некоторые нюансы произношения.
-zi, -de, -le ~ -цза, -да, -ла (соответственно). Например, Hao le ~ Хао ла; haizi ~ хайцза. (Вот почему fangzi по-русски когда-то прозвали [фанза].)
Q- ~ ч-, особенно qu: глагол qu, go (англ.) произносится именно как [чу]. (Вот почему, наверное, имя купца Чурина увековечено в Харбине как Qiulin, а не как ожидаемое *Chulin [тшулин].)
Для x недаром в транскрипции выбрана эта буква, которая, конечно, никакого отношения не имеет к латинскому [ks], а является греческим [χ]; x - это нечто среднее между [сь] и [хь].
-ian ~ -ен: xianzai ~ [сенцзай], [хенцзай] и даже [сецзай/хецзай].
-ng правильно передаётся как [-н]. А вот -n - это невнятный носовой звук, который можно обозначить как [-н], но уж никак не [-нь]. Поскольку фонемы *нг в русском нет (а есть только аллофоны), то удачнее было бы как раз -n передавать через [нг]! Конечно, передавать renmin через [жэнгминг] достаточно непривычно (и выглядит страшновато), но зато ближе к оригиналу.
Но что является катастрофическим недостатком палладия, так это то, что он не передаёт придыхания! А ведь фонемные пары как раз (как в немецком или английском) строятся не по принципу глухости/звонкости, а именно по наличию/отсутствию придыхания, которое очень заметно. Передавать k, p, t через соответственно [кх, пх, тх] не будет преувеличением: именно так китайцы и произносят; и "виноград" putao должен быть [пхутхао]. В принципе, наверное, c, ch лучше передавать через сответственно [тс, тш]. (В отношении sh недавно с той же целью ввели норму подчёркивать его "твёрдость": [шэ-, шы-]; che уже пишут как [чэ], осталось chi передавать через чы-].) Ну а ti-, pi- естественно передавать через [тьи-, пьи-]; скажем tian "день" китайцы произносят буквально как [тье] (см. выше).
Из-за этого получается достаточное безразличие к призношению непридыхательных согласных: по звонкому или глухому варианту (см. тему "дао или тао": http://polusharie.com/index.php?topic=90488.0 (http://polusharie.com/index.php?topic=90488.0)). До сих пор во многих языках guomindang передаётся как kuomintang, а Beijing недаром по-русски стал Пекином.
Хотя глухость/звонкость передачи согласных вряд ли имеет принципиальное значение. Но вот в отношении передачи придыхания согласен с Папой Хуху: здесь палладий нужно срочно совершенствовать, потому что это ни в какие ворота не лезет.
-
Посмотрел я тут интенсивно китайское ТВ (HUAHAI-TV, NCNEWS, CCTV-4) и сделал ряд интересных выводов по теме.
Q- ~ ч-, особенно qu: глагол qu, go (англ.) произносится именно как [чу].
-n - это невнятный носовой звук, который можно обозначить как [-н], но уж никак не [-нь]. Поскольку фонемы *нг в русском нет (а есть только аллофоны), то удачнее было бы как раз -n передавать через [нг]! Конечно, передавать renmin через [жэнгминг] достаточно непривычно (и выглядит страшновато), но зато ближе к оригиналу.
скажем tian "день" китайцы произносят буквально как [тье]
Быть может, не стоит, посмотрев телевизор, сразу делать "выводы" и преподносить их в такой безапелляционной форме? Быть может, стоить ознакомиться с азами китайского языка? Вводный фонетический курс, Elementary Chinese или что-нибудь в этом роде?...
Тогда вместо переднеязычного -n не будет слышаться "невнятный (!) носовой (!) звук", а tian не будет звучать как "тье". А то ведь так неизвестно до чего дослушаться можно. Бывали люди, которые jiao4 c cao4 путали, потому что "звучит похоже".
-
Но что является катастрофическим недостатком палладия? так это то, что он не передаёт придыхания!
...
здесь палладий нужно срочно совершенствовать, потому что это ни в какие ворота не лезет.
Объясните, пожалуйста, с какой целью нужно "совершенствовать" систему Палладия? Если вам нужна точная передача звуков, воспользуйтесь IPA (http://en.wikipedia.org/wiki/Help:IPA (http://en.wikipedia.org/wiki/Help:IPA)). Или еще лучше чжуинем - уж он-то передаёт звучание путунхуа наверняка.
-
Быть может, не стоит, посмотрев телевизор, сразу делать "выводы" и преподносить их в такой безапелляционной форме?
А по-моему, это не я свои выводы преподнёс в "безапелляционной форме", а как раз Вы.
Я постарался чётко изложить свои впечатления, которые у меня и остались. Другие могут со мной не согласиться. Но если для Вас высший авторитет Elementary Chinese, а не реальное произношение, наверное, эта тема не для Вас. 8-)
-
Объясните, пожалуйста, с какой целью нужно "совершенствовать" систему Палладия?
Я имел в виду, если будет поставлена задача как-то усовершенствовать принятую систему, то начинать надо с её самого главного недостатка - игнорирования придыханий.
-
Я имел в виду, если будет поставлена задача как-то усовершенствовать принятую систему, то начинать надо с её самого главного недостатка - игнорирования придыханий.
Ага.
Но в таком случае вы неправы: в системе вовсе не игнорируется придыхание.
Ведь различаются же графически два звука "б" и "п", "д" и "т", разве нет?
Следовательно придыхание не игнорируется, просто для его обозначения используют другие графические способы.
Попробуйте понять, что ваша модификация системы ничуть не лучше того, что уже есть, так как вы пытаетесь передать русскими буквами (а следовательно звуками) китайские звуки, для чего русский алфавит несколько не приспособлен. Можно лишь приблизиться, употребив большее количество дифтонгов, 3-фтонгов, 7-фтонгов :) , но в корне проблему это не решит, а лишь усложнит способ записи.
-
скажем tian "день" китайцы произносят буквально как [тье] (см. выше).
Но если для Вас высший авторитет Elementary Chinese, а не реальное произношение, наверное, эта тема не для Вас.
Все, обещаю, что больше не буду комментировать ;D Вы полностью правы: чтобы судить о "реальном" произношении китайцев, совершенно не надо знать китайский язык, даже азы изучать не стоит. Совершать потрясающие открытия в области фонетики и фонологии так даже удобнее.
... в системе вовсе не игнорируется придыхание.
Ведь различаются же графически два звука "б" и "п", "д" и "т", разве нет?
Следовательно придыхание не игнорируется, просто для его обозначения используют другие графические способы.
Абсолютно правильное замечание. Палладице можно поставить в укор только то, что этот ход несколько неочевиден, но в принципе это не приносит никому вреда: транскрипция придумана не для общения с носителями языка, а для условной записи чужой речи в рамкам своего языка. И этот ход ( отстуствие всяких тх, кх, пх) графически позволяет отличить китайские названия в тексте от, скажем, корейских или вьетнамских. Таким образом, палладица - это часть общей непротиворечивой системы транскрипции иностранных слов в РЯ.
-
Абсолютно правильное замечание. Палладице можно поставить в укор только то, что этот ход несколько неочевиден, но в принципе это не приносит никому вреда: транскрипция придумана не для общения с носителями языка, а для условной записи чужой речи в рамкам своего языка. И этот ход ( отстуствие всяких тх, кх, пх) графически позволяет отличить китайские названия в тексте от, скажем, корейских или вьетнамских. Таким образом, палладица - это часть общей непротиворечивой системы транскрипции иностранных слов в РЯ.
Совершенно точно. Палладица - в настоящее время самая точная графическая транскрипция китайского языка, несмотря на то, что в некоторых фонемах вместо "я" слышится "е": xian (сянь), tian (тянь), yan (янь) и не передаётся придыхание, но как уже выше сказал уважаемый qleap - достаточно того, что графически разделены б и п, д и т, г и к.
То, что фонетический строй (произносительные нормы) любого языка со временем изменяется - это точно, но пока, на мой взгляд, со времён Палладия таких изменений в китайском языке не произошло и не нужно выдумывать какую-то новую (тем более, непонятную до конца с экрана телевизора в силу недостаточной восприимчивости слушателя) систему, нет в этом необходимости. Полагаю, что всякому, кто знаком с китайским языком система Палладия ясна и понятна без комментариев.
-
Хочу добавить, что в русском языке есть несколько опасные тенденции вообще никакие нормы не соблюдать, в данном случае, я имею транслитерацию. Кроме того, слова проникают не напрямую, а через другой язык. Иначе у нас бы не было "суши", "блютус", "тайчи" (вместо ожидаемых суси (яп.), блютут (англ.), тайцзи (кит.)). Правила транслитерации разработаны не только для китайского, но и для других языков. Блютус и блютуз забили блютут (по правилам транслитерации с английского) явно из-за благозвучия, блютуз ещё как-то ассоциируется с тузом.
В целом, систему Палладия бы я совсем не трогал, как и Поливанова для японского. Нужно только смотреть за её соблюдением, где это возможно. Вот система Концевича не пошла по тому же пути, что система Палладия, отсюда есть ужасные "пх", "кх" (теперь уже привычный Пхеньян должен бы быть Пёньян, потеря "ё" это уже другая проблема).
-
почему словари все в пинь-ине
ведь так просто, поиск замена
в паладие было бы проще читать
искать, находить и язык изучать
-
Ханьюй пиньинь - государственный стандарт в Китае и в мире для транслитерации китайского. Зная пиньинь, вы сможете общаться с китаистами из других стран, пользоваться международными словарями, в том числе в интернете. Палладий - система транслитерации китайских названий (имён, географических названий) по-русски, могло бы быть использовано и в учебных целях, но тоновых знаков в Палладии обычно нет, нужно ставить цифры. Как видите, не всем и нравится Палладий, несмотря на то, что эта система ближе фонетически к русском, чем пиньинь к английскому. Обе системы условные, и не призваны передавать произношение на 100%.