Восточное Полушарие
Корейский форум => Корейский язык => Тема начата: Inchgirl от 18 Июня 2007 01:19:51
-
Если кто-нибудь осведомлен в этой области, можете дать зацепку? Какие вопросы в изучении синтаксиса корейского языка наиболее актуальны в последнее время и наименее изучены? Можете назвать проблемы, связанные не только с синтаксисом, но и другими разделами науки о корейском языке :)
Очень нужна информация для осуществления ориентировки.
-
В области корейского синтаксиса малоизученным является практически все. С одной стороны это хорошо - большая область исследований. С другой - приходится работать самому, литературы мало.
-
В области корейского синтаксиса малоизученным является практически все. С одной стороны это хорошо - большая область исследований. С другой - приходится работать самому, литературы мало.
Совершенно верное замечание.
Здесь только надо учесть, что девушка собирается учиться в корейском университете, а в корейских университетах теория синтаксиса несколько иная, пусть и однобокая. :) И написано (по-корейски) довольно много. Всего не перечитать.
Я бы посоветовал, если только у Inchgirl нет каких-либо пристрастий в области синтаксиса, сначала приехать в Корею и осмотреться... :)
-
Совершенно верное замечание.
Здесь только надо учесть, что девушка собирается учиться в корейском университете
Ага, вот где собака begraben! ;)
В таком случае я бы предложил Вам, госпожа Inchgirl, начать не с малоизученных проблем синтаксиса, а наоборот - с того, в чем Вы чувствуете себя более уверенно и увязать это с какой-то новой и интересной для Вас областью. К примеру, с форм конечной сказуемости, о которых написано много. Увязать эту тему с морфологией (при желании, с лексикой), нефинитными формами (к примеру, определительные формы предикатива и ее отношение к синтаксису придаточных), может еше с чем-нибудь, что руководитель или Вы сами придумаете.
-
Большое спасибо за ответы. Я, наверное, поступлю, как вы мне посоветовали, то есть остановлюсь на чем-нибудь более знакомом и родном. Да и сроки поджимают, ого-го как. В СНУ приём заявлений начали уже с июня, и мне просто необходимо со всем разобраться до конца этой недели. В число всего входит и сухак кехвексо, из-за которого и поднялся весь сыр-бор:)
-
как быстро и доходчиво истолковать человеку, начинающему изучать корейский язык, что такое 라고 - ведь если сравнить синтаксически с русским языком, то не очень то и понятна эта частица интересненькая. :)
И вообще всю семантику этой -라! как кореец ощущает семантически сию ! ;)
-
Ладно, объясню, как я понимаю, объясню, благо время есть пока:
я не великий знаток-языковед, но все таки есть свои умозаключения, возможно могущие показаться, некоторым, немного абсурдными:
라 - Первоначально это для меня окончание повелительного наклонения (가라, 먹어라, 앉아라 и тд)
если взять интересненький и доконца неясный для большинства ( в плане его возникновения) 이다 и представить себе на миг, что это корейский аналог глагола "быть", то можно пронаблюдать, что выражения по типу: "a noun + 이다의 어간이 +라" внешне напоминают все глаголы в их повелительном наклонение в рамках косвенной речи, то есть не 먹어라, 앉아라 или тот же 이다 > 이어라, а уже 먹으라고, 앉으라고, и следовательно - 이라고, если успеем заметить.
то есть 학생이라고 - будь студентом (косвенная аннотация) и тд
то есть: я - студент. 나는 학생이라고 해요, - а кто тут 해요, кто делает это : 누구가 해요 나에게 학생이라고 в конце концов?
кто в конце концов называет меня студентом? - кто говорит, чтобы я был студентом?
отсюда уже вытекают всем известные 라는 / 라고 하는/ 란 и тд - то есть все "то или кто, чему или кому "приказано" быть или стать чем-то или кем-то"
난 당신을 좋은 사람이라고 생각한다 - я думаю, а не быть бы ему хорошим человеком ( я считаю его хорошим человеком)
이것은 김치(이)라고 한다 - а не быть бы этому кимчи, - полагаю. ( это называется "кимчи")
뭐뭐라는 - то, чему "приказано" быть чем-то еще ( что-то, которое называется как-то)
대장이란/ 란요/ 라는요 - а как насчет того, чему приказано быть толстым кишечником ( а что относительно термина "толстый кишечник")
В прошлом, если полагаться на старинные всякие там книжки, можно увидеть, что даже в рамках косвенной речи -라 не окончивался "синтаксическим ограничителем-связкой" 고, а шел самостоятельно, приобретая функции простого повествования, а то и восклицания или вопроса, как я сам на своем опыте успел заметить. Но все таки подразумевается всегда авторская коннотация, на мой взгляд.
처음에 하나님이 계시니라 - вначале был Бог... ну точнее сегодняшнее 게신다고 или 게신 거시라고 я так полагаю.
처음에 하나님이 계시니 - уже больше похоже на неоформленное до коца по типу: 계시고, 계셨고, 계신데(계시는데) и тд
вообще легче всего будет понять тюркоязычным: у них точтно такой-же аналог существует.
может кому интересно? - не знаю.
поправьте меня, - если считаете это все сплошным бредом. :)
-
вот еще один синтаксический казус:
(이것은) 한국말을 공부하는 것이다 - знание корейского языка.
(나는) 한국말을 공부하는 것이다 - сейчас изучаю корейский язык.
나는 대학에서 공부하는 것을 안다 - я знаю, что значит учиться в институте.
나는 대학에세 공부하는 것을 안다 - я знаю, что ты учишься в институте.
고양이 잡아먹은 쥐가 - мышь, которую съела кошка. - поменяйте местами мышку с кошкой. - понимаете, что получится!
посмотрите на соподчинение всего и всея в русском языке: меняй местами как угодно, и поменяешь только смысловое ударение.
... 나 돈 없다 / 돈 나 없다 - все из той же оперы! Конечно деньги не могут меня иметь, или я не могу принадлежать им или отсутствовать у них... - хотя, если в другой стороны подумать...!
Не могу привести более подходящие примеру, но суть сводится к тому, что в итоге корейцы больше переспрашивают друг друга, нежели мы, даже если отбросить другие факторы сопутствующие частым переспросам таким, как саттури и большое количество омонимов, а в нашем языке очень длинные слова, способствующие наоборот очень даже хорошему слуховосприятию. Наш (в русском языке) синтаксис очень даже синтаксис в прямом понимании этого слова. (syn - совместно, taxis - движение)
поэтому в корейцы так часто все переспрашивают друг у друга.
У нас же, даже если промямлишь, всеравно все будет ясно, так как все члены предложения находятся в строгом соподчинении или зависимости друг от друга (наши окончания).
НЕ понимаю, корейцы итак имеют дефицит в синтаксических связях, как они еще и игнорируют порою местоимения, 는ы, 이/가, родительнопадежное 의 и тд итп.
간다 - кто тут идет? сколько их? одно ясно уважения к ним или к нему, или к ней, или к нам, к вам, нет никакого.
иду. - ясно, что Я ИДУ. - только в первом лице единственном числе так говорят для глагола "идти", зато не ясно, конечно, когда именно я иду, - в разнообразии глагольных окончаний мы конечно им уступаем. Зато никакого уважения не надо.
Если кореец будет говорить обрывочно и медленно, можно не сразу уловить смысл, другое дело, если он говорит быстро, и по контексту (по контексту!) становится многое ясным.
а про косвенную речь и ее разнообразие я просто молчу.
Знаете, почему так много 뭐라고 а не просто 뭐? да-да, все по той простой причине, что...!
Сами понимаете!
не подумайте, что я осуждаю корейцев, отнюдь, нет - просто так получилось, что они родились в корее и говорят на этом интересном языке.
Все это на самом деле странно для меня одного, пожалуй, -так как корейский пока до сих пор еще учу.
Умозаключения одного страстного любителя корейского языка, много настрадавшегося от последнего за последнее время. :)
-
Мне кажется, корейский синтаксис (и морфология) устроен очень хорошо, подобно высшей математике, и если соорудить предложение так, как положено, никаких переспросов не будет. :)
-
я согласен, если говорить и писать только ГРАММАТИЧЕСКИ граммотно. :)
-
А в таких конструкциях как -ㄴ가 보다/-는가 보다, (이)나 보다 "보다" это какой глагол?
예: 예쁜가 본다 или 예쁜가 보다?
-
если вы что-то видите на самом деле, то 본다, если не видите - 보다.
-
Если я вижу, то мне уже не кажется!!! :)
-
есть несколько возможностей видеть у человека: глазами, душой, третьим глазом, и т.д....
в примере 산에 지금 꽃이 폈나 봅니다.
вы видите каким способом и через что?
-
есть несколько возможностей видеть у человека: глазами, душой, третьим глазом, и т.д....
в примере 산에 지금 꽃이 폈나 봅니다.
вы видите каким способом и через что?
Не понимаю, что порой движет людьми, когда вместо того, чтобы поделиться знанием, они начинают ерничать, говорить загадками... Желание утереть нос, покрасоваться? :)
В конструкциях -ㄴ가 보다 глагол 보다 - не знаменательный ("смотреть"), а служебный. Он "служит" для передачи идеи догадки, предположения относительно действия, выраженного глаголом в форме -ㄴ가: 그 친구 왔나 봐요 "Похоже на то, что он пришел".
Можно видеть похожее употребление, не в прямом значении, русского "смотреть" тоже.
Глагол 보다 в таком употреблении спрягается иначе, по типу дескриптивных глаголов. На это намекал JJ в Разливе.
-
он ведет себя как дескриптивный, - все, что мне нужно было узнать, - спасибо.
-
그렇게 или 이렇게?
как быть?
-
그렇게 или 이렇게?
как быть?
Если вы можете дотянуться или указать рукой на (видимый вблизи) объект, над которым планируете совершить действие, употребляйте 이렇게. Если обсуждаете абстрактную тему, например, проведение операции в предстоящий понедельник, наверно, можно без опаски сказать 그렇게.
-
그렇게 или 이렇게?
как быть?
Если вы можете дотянуться или указать рукой на (видимый вблизи) объект, над которым планируете совершить действие, употребляйте 이렇게. Если обсуждаете абстрактную тему, например, проведение операции в предстоящий понедельник, наверно, можно без опаски сказать 그렇게.
Спасибо, Atg9.
Я так и думал собственно, но они сами говорят, что нет никакой разницы.
А 저렇게 существует? - а то я что-то я не слышал в речи его.
-
한국에 처음에 와서 한국말을 잘 못 했더니 이제는 잘 합니다.
한국에 처음에 와서 한국말을 잘 못 했는데 이제는 잘 합니다.
В чем разница?
-
Разница, я полагаю, в ретроспективном суффиксе -то: "было (со мной) и прошло", "было (со мной), а сейчас не так". В русском языке к -нынде лучше всего подходит точка с запятой "было; прошло". Для благозвучия в русском варианте подбираете подходящий союз.
Кстати, почтеннейший atk 9, нужна Ваша консультация. Вычитал, что -те в окончании деепричастия общей связи -нынде - это все тот же "то+и", а не "место" "те". Так ли это? В этом случае его внутренняя семантика весьма интересна.
-
한국에 처음에 와서 한국말을 잘 못 했더니 이제는 잘 합니다.
한국에 처음에 와서 한국말을 잘 못 했는데 이제는 잘 합니다.
В чем разница?
Первая фраза "неправильна" в том смысле, что первое событие ("плохо говорил по-корейски") у вас показано как основание, предпосылка второго, что... сомнительно. Получается: "Приехав в Корею, я плохо говорил по-корейски, так что теперь говорю хорошо".
Вторая звучит нормально. Я бы только сказал: "한국에 왔을 때".
-
Разница, я полагаю, в ретроспективном суффиксе -? : "было (со мной) и прошло", "было (со мной), а сейчас не так". В русском языке к -?? лучше всего подходит точка с запятой "было; прошло". Для благозвучия в русском варианте подбираете подходящий союз.
Кстати, почтеннейший atk 9, нужна Ваша консультация. Вычитал, что -? в окончании деепричастия общей связи-?? - это все тот же "?+?", а не место "?". Так ли это? В этом случае его внутренняя семантика весьма интересна.
О, благоразумнейший gerasim, сколько лет, сколько зим! 오래간, так сказать, 만입니다. :)
К сожалению, значки не читаются.
-
한국에 처음에 와서 한국말을 잘 못 했더니 이제는 잘 합니다.
한국에 처음에 와서 한국말을 잘 못 했는데 이제는 잘 합니다.
В чем разница?
Первая фраза "неправильна" в том смысле, что первое событие ("плохо говорил по-корейски") у вас показано как основание, предпосылка второго, что... сомнительно. Получается: "Приехав в Корею, я плохо говорил по-корейски, так что теперь говорю хорошо".
Вторая звучит нормально. Я бы только сказал: "한국에 왔을 때".
спасибо, а так нельзя подумать:
처음에 한국에 왔을때 한국어를 잘 못 했더니 이제는 잘 한다. - помнится, когда приехал в Корею впервые, еще плохо поговаривал на корейском, а теперь уже выучил.
처음에 한국에 왔을때는 한국말을 잘 못 했(었)는데 (했으나) 이제는 잘 한다. - значит, когда приехал в Корею только, еще никак не говорил на корейском, короче, да... ... а сейчас - отлично говорю. (Несмотря на то, что когда я только приехал в Корею, я еще не говорил хорошо на корейском, сейчас уже знаю его неплохо.)
-
한국에 처음에 와서 한국말을 잘 못 했더니 이제는 잘 합니다.
한국에 처음에 와서 한국말을 잘 못 했는데 이제는 잘 합니다.
В чем разница?
Первая фраза "неправильна" в том смысле, что первое событие ("плохо говорил по-корейски") у вас показано как основание, предпосылка второго, что... сомнительно. Получается: "Приехав в Корею, я плохо говорил по-корейски, так что теперь говорю хорошо".
Вторая звучит нормально. Я бы только сказал: "한국에 왔을 때".
спасибо, а так нельзя подумать:
처음에 한국에 왔을때 한국어를 잘 못 했더니 이제는 잘 한다. - помнится, когда приехал в Корею впервые, еще плохо поговаривал на корейском, а теперь уже выучил.
처음에 한국에 왔을때는 한국말을 잘 못 했(었)는데 (했으나) 이제는 잘 한다. - значит, когда приехал в Корею только, еще никак не говорил на корейском, короче, да... ... а сейчас - отлично говорю. (Несмотря на то, что когда я только приехал в Корею, я еще не говорил хорошо на корейском, сейчас уже знаю его неплохо.)
В принципе можно сказать и так, и эдак, как хотите - по-разному. :)
Другое дело, какие смыслы вы хотите передать, и поймут ли эти смыслы ваши собеседники.
Вторая фраза звучит совершенно нормально. Вы хотите сообщить своему собеседнику о разных "ситуациях", и делаете это посредством формы -는데, которая несет в себе, помимо прочих значений, значение противительности: "было так, а сейчас это так", "раньше не говорил по-корейски, а теперь говорю". Очень хорошо.
Первая фраза звучит неестественно. Поясню.
Я помню, мы уже обсуждали форму -더니 в другом месте.
Она, в общем и целом, можно сказать, передает часть значений -는데, но при этом всегда указывает на свершение ее действия в прошлом. 방금 비다 오더니, 눈이 내린다 "Только шел дождь, А ТЕПЕРЬ пошел снег" (противительность). Другой случай: 한국말을 열심히 공부하더니 이젠 잘 한다 "[Владик] принялся прилежно учить корейский язык, [И ВОТ РЕЗУЛЬТАТ] - он хорошо говорит по-корейски" (действие главного глагола - результат, следствие другого действия).
В вашем примере -더니 присоединен к основе прошедшего времени. В этом случае однозначно значение "результата" - первое действие имело место в прошлом, и оно оказало некое влияние на второе действие: 한국말을 열심히 공부했더니 잘 한다 "(Он) прилежно занимался корейским, И ВОТ, хорошо заговорил".
У вас, таким образом, получается: *"Не владел корейским, И В РЕЗУЛЬТАТЕ ЭТОГО (ТАК ЧТО; И ВОТ) хорошо заговорил". Обязательно ваш собеседник переспросит: "Чего, чего?". :)
-
В принципе можно сказать и так, и эдак, как хотите - по-разному. :)
Другое дело, какие смыслы вы хотите передать, и поймут ли эти смыслы ваши собеседники.
Вторая фраза звучит совершенно нормально. Вы хотите сообщить своему собеседнику о разных "ситуациях", и делаете это посредством формы -는데, которая несет в себе, помимо прочих значений, значение противительности: "было так, а сейчас это так", "раньше не говорил по-корейски, а теперь говорю". Очень хорошо.
Первая фраза звучит неестественно. Поясню.
Я помню, мы уже обсуждали форму -더니 в другом месте.
Она, в общем и целом, можно сказать, передает часть значений -는데, но при этом всегда указывает на свершение ее действия в прошлом. 방금 비다 오더니, 눈이 내린다 "Только шел дождь, А ТЕПЕРЬ пошел снег" (противительность). Другой случай: 한국말을 열심히 공부하더니 이젠 잘 한다 "[Владик] принялся прилежно учить корейский язык, [И ВОТ РЕЗУЛЬТАТ] - он хорошо говорит по-корейски" (действие главного глагола - результат, следствие другого действия).
В вашем примере -더니 присоединен к основе прошедшего времени. В этом случае однозначно значение "результата" - первое действие имело место в прошлом, и оно оказало некое влияние на второе действие: 한국말을 열심히 공부했더니 잘 한다 "(Он) прилежно занимался корейским, И ВОТ, хорошо заговорил".
У вас, таким образом, получается: *"Не владел корейским, И В РЕЗУЛЬТАТЕ ЭТОГО (ТАК ЧТО; И ВОТ) хорошо заговорил". Обязательно ваш собеседник переспросит: "Чего, чего?". :)
Ясно.
а если так:
처음에 한국에 왔을때 한국어를 잘 못 했더니(하더니) 이제는 잘 한다. - помнится (МНЕ), что когда (ОН) приехал в Корею впервые, еще плохо поговаривал на корейском, а теперь уже выучил (ОН).
то - можно?!
-
미선이가 그동안 열심히 공부를 하던데 시험을 잘 봤겠지?
미선이가 그동안 열심히 공부를 하던데 시험을 잘 봤지?
V chem raznitsa?
-
вас смутило 겠 прибавленное 았?
-
вас смутило 겠 прибавленное 았?
Да нет, не смущает, конструкцию знаю, просто насколько они различаются:
По-английски я перевел так:
미선이가 그동안 열심히 공부를 하던데 시험을 잘 봤겠지? Meesun must have passed the exam well because as I know he studied hard, haven't he? -Мисун должно быть успешно здал экзамен, поскольку насколько мне не изменяет память, он усердно занимался, не так ли?
미선이가 그동안 열심히 공부를 하던데 시험을 잘 봤지? Meesun (has) passed the exam well because as I know he studied hard, hasn't (didn't he)? Мисун успешно прошел экзамен, так как, я это знаю, он хорошо занимался, так же?
В принципе первая конструкция схожа очень на мой взгляд с future perfect tense( suppossition)?
-
вас смутило 겠 прибавленное 았?
Да нет, не смущает, конструкцию знаю, просто насколько они различаются:
По-английски я перевел так:
미선이가 그동안 열심히 공부를 하던데 시험을 잘 봤겠지? Meesun must have passed the exam well because as I know he studied hard, haven't he? -Мисун должно быть успешно здал экзамен, поскольку насколько мне не изменяет память, он усердно занимался, не так ли?
미선이가 그동안 열심히 공부를 하던데 시험을 잘 봤지? Meesun (has) passed the exam well because as I know he studied hard, hasn't (didn't he)? Мисун успешно прошел экзамен, так как, я это знаю, он хорошо занимался, так же?
В принципе первая конструкция схожа очень на мой взгляд с future perfect tense( suppossition)?
Вам не кажется, что future perfect tense противоречит supposition? :) Кстати, что такое future perfect tense?
О морфеме -겠 (в учебных грамматиках часто - "показатель будущего времени") уже говорилось в другом месте. В сочетании с другим временным показателем (прош. вр.), она сигнализирует, что говорящий высказывает догадку относительно действия, предположительно, имевшего место в прошлом.
Форму -던데 можно чаще слышать в функции конечного сказуемого.
-
В чём разница между 뭐 뭐 하는데(요) и 뭐 뭐 하는 건(것인)데(요)?
-
В чём разница между 뭐 뭐 하는데(요) и 뭐 뭐 하는 건(것인)데(요)?
Разница, по существу, чисто грамматическая и минимальная семантическая. :)
Надеюсь, вы хорошо понимаете семантику конструкции -는데요.
Различие, по большому счету - в употреблении конструкции -는 것, которая формально переводит глагольные слова в разряд имен, иначе субстантивирует (или номинализует, кому что нравится) их. По-русски такой шифт, переход глагола в имя при помощи 것 иногда удобнее всего передавать фразами типа "дело в том, что".
Ср. обычную фразу 이 차가 서울 올라갑니다 "Этот поезд идет в Сеул" и 이 차 서울 올라가는 겁니다 (것입니다) "(Дело в том, что) этот поезд идет в Сеул", "(Для вашего сведения) этот поезд идет в Сеул", 이 차 서울 올라가는 거야 "(Дурень, глянь), этот поезд в Сеул идет". И т.д.
Так же это работает с вашими конструкциями -는데요 и -는것인데요. Здесь различия в семантике сглаживаются семантикой -는데요, и разницы между двумя формами почти нет.
이 차는 서울 올라가는데요. "(Погодите), так ведь этот поезд идет в Сеул".
이 차는 서울 올라가는 건데요. "(Погодите, дело ведь в том, что) этот поезд направляется в Сеул".
Другое дело, что вторую конструкцию услышать сложно. Я пытался вспомнить, когда в последний раз слышал что-нибудь подобное - не вспомнил. :)
-
Разница, по существу, чисто грамматическая и минимальная семантическая. :)
Надеюсь, вы хорошо понимаете семантику конструкции -는데요.
Различие, по большому счету - в употреблении конструкции -는 것, которая формально переводит глагольные слова в разряд имен, иначе субстантивирует (или номинализует, кому что нравится) их. По-русски такой шифт, переход глагола в имя при помощи 것 иногда удобнее всего передавать фразами типа "дело в том, что".
Ср. обычную фразу 이 차가 서울 올라갑니다 "Этот поезд идет в Сеул" и 이 차 서울 올라가는 겁니다 (것입니다) "(Дело в том, что) этот поезд идет в Сеул", "(Для вашего сведения) этот поезд идет в Сеул", 이 차 서울 올라가는 거야 "(Дурень, глянь), этот поезд в Сеул идет". И т.д.
Так же это работает с вашими конструкциями -는데요 и -는것인데요. Здесь различия в семантике сглаживаются семантикой -는데요, и разницы между двумя формами почти нет.
이 차는 서울 올라가는데요. "(Погодите), так ведь этот поезд идет в Сеул".
이 차는 서울 올라가는 건데요. "(Погодите, дело ведь в том, что) этот поезд направляется в Сеул".
Другое дело, что вторую конструкцию услышать сложно. Я пытался вспомнить, когда в последний раз слышал что-нибудь подобное - не вспомнил. :)
Спасибо за ответ, atk9. честно говоря, вопрос возник после прочитанного:
CAMBRIDGE-Using korean (a guide to contemporary usage) (PAGE 224):
-는 건데 … ‘should have…’
길을 물어보고 가는 건데 잘못했어.
It’s my mistake. I should have asked for directions beforehand.
작년에 운전면허 시험을 보는 건데 그랬어. 그 때 보는 건데.
I should’ve taken the driver’s license exam last year. I should’ve taken it then.
-게 아닌데 ‘shouldn’t have…’
술 마시고 운전하는 게 아닌데.
I shouldn’t have driven a car after drinking.
잘 자리에 그렇게 많이 먹는 게 아니었는데.
I shouldn’t have eaten so much right before going to bed.
Так говорят? ???
-
Спасибо за ответ, atk9. честно говоря, вопрос возник после прочитанного:
CAMBRIDGE-Using korean (a guide to contemporary usage) (PAGE 224):
-는 건데 … ‘should have…’
길을 물어보고 가는 건데 잘못했어.
It’s my mistake. I should have asked for directions beforehand.
작년에 운전면허 시험을 보는 건데 그랬어. 그 때 보는 건데.
I should’ve taken the driver’s license exam last year. I should’ve taken it then.
-게 아닌데 ‘shouldn’t have…’
술 마시고 운전하는 게 아닌데.
I shouldn’t have driven a car after drinking.
잘 자리에 그렇게 많이 먹는 게 아니었는데.
I shouldn’t have eaten so much right before going to bed.
Так говорят? ???
Запросто! Я бы думал только, что они называют ситуации, когда какое-либо действие приветствуется или не приветствуется, допустимл или не допустимо с точки зрения здравого смысла - вообще, а не только говорящим, в первом лице, как это в кембриджском учебнике. Надо будет поизучать этот вопрос.
Например, 길을 물어보고 가는 건데 잘못했어. "Эх, надо было (вообще-то положено так, так заведено, что надо) сперва спросить дорогу, а я!".
술 마시고 운전하는 게 아닌데 "Так ведь за рулем-то выпимши сидеть не положено".
Если реконструировать внутреннююю форму, то получается: "дело обстоит (не обстоит) таким образом, что...".
-
Что-то засомневался: есть ли какое-то различие между
-했기 때문에 V-았다 и -하기 때문에 V-았다 ?
-
Что-то засомневался: есть ли какое-то различие между
-했기 때문에 V-았다 и -하기 때문에 V-았다 ?
Пардон, только сейчас глянул.
Мы с известным тебе коллегой сразу решили, что в первом случае речь, похоже, идет о "совершенности" действия. Грубо говоря, разница примерно такая: "потому что СДЕЛАЛ" // "потому что ДЕЛАЛ".
-
1. Привет коллеге!
2. Да, я тоже так думал. Но
- как быть со связками и прилагательными?
- у окончания -니까 (в "причинном" значении) употребление суффикса 았/었 факультативно и на совершенность/несовершенность не влияет?
-
1. Привет коллеге!
2. Да, я тоже так думал. Но
- как быть со связками и прилагательными?
- у окончания -니까 (в "причинном" значении) употребление суффикса 았/었 факультативно и на совершенность/несовершенность не влияет?
Привет обязательно передам (только что балагурили с ним). :)
"Совершенность" - так написал, чтобы было понятно публике, которая, возможно, читает эту тему (и которая знает "совершенный/несовершенный вид русского глагола").
Я думаю, что случаи (не столь частые, на самом деле) со связками-прилагательными можно рассматривать, как специфический способ указания на "прошлое состояние"-причину ("поскольку было так-то и так-то или поскольку некто был тем-то и тем-то в ТОТ МОМЕНТ").
-았/-었 с -니까, я думаю, не факультативно. Меняется же семантика фразы и всего высказывания. Да и структура предложения, я думаю, потребуется иная. Попробуй взять нормально предложение с -니까, вставь -았/-었 и, больше ничего не меняя, предложи корейцу. Что он скажет?
-
Вот бы узнать! :)
Вот, к примеру, такая пара:
봄이 되니까 꽃이 피었습니다 - 봄이 되었으니까 꽃들이 피었습니다
Я бы сказал, что они синонимичны и суффикс 었 здесь именно временной, а не аспектуальный,т.к. цветы расцветают не ПОСЛЕ того, как весна придет, а в ее процессе.
-
Вот бы узнать! :)
Вот, к примеру, такая пара:
봄이 되니까 꽃이 피었습니다 - 봄이 되었으니까 꽃들이 피었습니다
Я бы сказал, что они синонимичны и суффикс 었 здесь именно временной, а не аспектуальный,т.к. цветы расцветают не ПОСЛЕ того, как весна придет, а в ее процессе.
Интересно, вторая фраза (봄이 되었으니까 꽃들이 피었습니다) возможна или нет?
Я думал, что в разносубъектных конструкциях с -니까 (там, где не причинное значение, а "обстоятельственное") форма прошедшего времени невозможна (или не употребительна). Другое дело - "причинные" конструкции вроде 여기까지 왔으니까 한 잔 하자 "Раз уж добрели доседа, давай дерябнем по стаканчику".
-
Хм. Пожалуй, да. Это - "обстоятельный" пример. Но вот во втором примере с 한잔-ом, получается, суффикс имеет не видовое значение, а временное?
-
Интересно, как сказать по-корейски "Пусть пойдёт дождь" или "Пусть будет холодно"???
или "Пусть будет мир (или не будет войны)"???
-
"Надеюсь, что..."
-
"было бы неплохо, если..."
-
Хотелось бы узнать такую вещь, есть ли связь (возможно, в разрезе диахронии) между современным суффиксом прошедшего времени -었 и конструкцией -어 있다 ? Равно как и между -겠 и -게 있다 (-것이 있다)?
-
Хотелось бы узнать такую вещь, есть ли связь (возможно, в разрезе диахронии) между современным суффиксом прошедшего времени -었 и конструкцией -어 있다 ? Равно как и между -겠 и -게 있다 (-것이 있다)?
Действительно, -았-/-었- считается составленным из -아/-어 (т.н. вторая основа) и -시-, где второе - "осколок" 이시-. -아시- как будто бы встречался в разных формообразующих показателях, где сигнализировал о прошедшем времени. Мне, правда, что-то не припомнить, чтобы 아시/어시 встречался в тех среднекорейских памятниках, которые я читал. Надо посмотреть корейские книжки по "исторической грамматике" (их пруд пруди).
Посмотри 훈민정음해례본, 두시언해, 용비어천가... :)
Про -겠- что-то сразу не сообразить. :)
-
Danke! Вчера как раз разговаривал с 고영근-ом (Вы его, наверное, знаете), он приехал к нам в Константиновку. Он тоже сказал, что 았/었 в диахронном аспекте морфема комплексная. Про 아시/어시, правда, ничего не сказал.
А вот насчет 겠 сказал, что оно образовано от -게 하얏다. Хотя (по его словам) некоторые ученыесчитают, что 겠 - это -게 하다
-
Danke! Вчера как раз разговаривал с 고영근-ом (Вы его, наверное, знаете), он приехал к нам в Константиновку. Он тоже сказал, что 았/었 в диахронном аспекте морфема комплексная. Про 아시/어시, правда, ничего не сказал.
А вот насчет 겠 сказал, что оно образовано от -게 하얏다. Хотя (по его словам) некоторые ученыесчитают, что 겠 - это -게 하다
Глагол 있다 (있는, 있은) произошёл от древнекорейского глагола 이시다 (이셔, 이신). Вроде бы в древних источниках, насколько знаю, можно иногда встретить такие вариации как 있은 или даже 있인.(?) Этот глагол, присоединяясь к основе смыслового глагола (с окончаниями 아, 어, или 여 в случае 하다), претерпевает видоизменение и у него выпадает гласная 이, в итоге образуется такие формы как известные нам 보았다 или 주었다 , 가아 +있다 >> 가 있다 >> 갔다 и тд и тп. А всё начиналось с известной нам и раннее по происхождению форме verb+어(아) 있다 означающей совершение определённого действия и потом пребывания в нём. (далее «verb» - основа глагола) . Например: 앉아 있다 – сижу, I'm sitting, но 앉고 있다 – сажусь, то есть перехожу в сидячее положение: I am getting seated. Соответственно, современное 앉았다 нечто иное как «сидел» или «сел». А ведь ещё существуют и «давнопрошедшие» глаголы типа «verb + 았 +었다» , являющиеся ничем иным как «verb + 아 + 있 + 어 + 있다». Что касается 겠다, так он произошёл от слияния «verb + 게 + 있다. А что же из себя представляет суффикс 게 ? его мы часто встречаем в современной речи в виде: 뭐 하게? – для чего это нужно? Или 뭐뭐 하게 하다 – заставлять делать что-то; или 뭐뭐하게 되다 – так получилось, что теперь буду делать то-то или что-то. Или в одной из приказных форм типа 가게! – идите! (отсюда и 가거라! – от слияния 가게 и повествовательного окончания 라 ), или 옷을 예쁘게 만들어 주세요, или в окончании –거든 – это опять тот же суффикс: 거든 = 게 + 이 (основа от 이다) + 더(претерпела изменение в 드) +는 и тд и тп. Далее вытекает ещё две интересные формы глагола: «verb + 게 +있 + 어 + 있다 >> 겠었다» - должен был сделать что-то, и «verb + 아 + 있 + 어 + 있 + 게 + 있다» >> 았었게다 – наверное сделал что-то. Во всех этих примерах глагол 있다 потерял своё логическое ударение – он везде «вспомогает».
Однако сравните: 1. 그 약은 먹게 있습니다. – Это лекарство готово к употреблению. (пребывает в состоянии готовности к употреблению)
2. 그 약을 먹겠습니다. – я приму это лекарство.
3. 내가 약을 먹게 있습니다. – я здесь для того, чтобы выпить лекарство.
1. 저 사람이 저기서 왜 서 있냐 – зачем тот человек там стоит? (встал и пребывает в положении стоя)
2. 저 사람이 섰어요. – тот человек встал.
P.S. НЕ ПОМНЮ ИСТОЧНИК, ГДЕ Я ЭТО ВЫЧИТЫВАЛ. ВОЗМОЖНО ИЗ РАЗНЫХ КНИГ.
-
나는 니가 보고 싶다 или 나는 너를 보고 싶다?
если правилен первый вариант, то - почему?
-
Danke! Вчера как раз разговаривал с 고영근-ом (Вы его, наверное, знаете), он приехал к нам в Константиновку. Он тоже сказал, что 았/었 в диахронном аспекте морфема комплексная. Про 아시/어시, правда, ничего не сказал.
А вот насчет 겠 сказал, что оно образовано от -게 하얏다. Хотя (по его словам) некоторые ученыесчитают, что 겠 - это -게 하다
Ко Ёнгына только заочно знаю.
Насчет участия хада "делать" в образовании -кесс- сомневаюсь. Во-первых, -ке хада само по себе уже сложное синтаксическое образование (каузативная конструкция в современном языке), переход которого в показатель "будущего" времени трудно объяснить. Другое дело - какой-нибудь формант -ке- или -ко- плюс иси-. Проблема в том, как объяснить этот -ке- или -ко-. :) Отождествить его с современным -ке?
Иси- привлекатетелен тем, что есть типология глагола "есть" во многих языках, в том числе т.н. алтайских, где он участвует в образовании разнообразных форм, индикативных, конвербиальных (адвербиальных)...
-
Однако сравните: 1. 그 약은 먹게 있습니다. – Это лекарство готово к употреблению. (пребывает в состоянии готовности к употреблению)
2. 그 약을 먹겠습니다. – я приму это лекарство.
3. 내가 약을 먹게 있습니다. – я здесь для того, чтобы выпить лекарство.
Звучит резонно.
-
나는 니가 보고 싶다 или 나는 너를 보고 싶다?
если правилен первый вариант, то - почему?
мне кажется первый вариант южного кенсандо сатури
-
мне кажется первый вариант южного кенсандо сатури
Я полагаю, что дело здесь в том, что предикатив 싶다 , по сути, прилагательное, требующего субъекта в им. падеже (именно поэтому если есть объект в винительном, глагол переделывают в 싶어하다). Так что "ты" в этом случае - подлежащее: "Ты - предмет моей скуки", а "я" - по всей вероятности, здесь стоит в дательном (нечто вроде немецкого bei mir - "у меня")
Второй вариант "разбивает" словоформу на 보고 и 싶다, с соответствующим маркированем прямого объекта переходного глагола "смотреть". В принципе, такое явление - не редкость в корейском.
Ср. -를 찾아 왔다.
-
Насчет участия хада "делать" в образовании -кесс- сомневаюсь. Во-первых, -ке хада само по себе уже сложное синтаксическое образование (каузативная конструкция в современном языке), переход которого в показатель "будущего" времени трудно объяснить. Другое дело - какой-нибудь формант -ке- или -ко- плюс иси-.
Почему же сложно? Этот подход как раз очень хорошо укладывается в схему:
лексич. слово - служебное слово - клитик - аффикс
Т.е. принцип ровно такой же, как с преобразованием 아있다 в 았다
Переход каузатива в "будущее" как раз очень легко объяснить модальным характером суффикса 겠 (каузация может быть направлена и на себя и мы получим модальность "я должен")
Поэтому мне, в принципе, нравится подход Ко:
겠 = -게 하얏다 ,
где 게- наречие, 야 - долженствование, а ㅅ (как поведал мне тот же Ко) как раз и соответствует вышеупомянутому 어시 с такой эволюцией:
어이시 - 어시 - 시 - ㅅ
Т.е. "должен сделать так, чтобы..."
-
Почему же сложно? Этот подход как раз очень хорошо укладывается в схему:
лексич. слово - служебное слово - клитик - аффикс
Т.е. принцип ровно такой же, как с преобразованием 아있다 в 았다
Переход каузатива в "будущее" как раз очень легко объяснить модальным характером суффикса 겠 (каузация может быть направлена и на себя и мы получим модальность "я должен")
Поэтому мне, в принципе, нравится подход Ко:
겠 = -게 하얏다 ,
где 게- наречие, 야 - долженствование, а ㅅ (как поведал мне тот же Ко) как раз и соответствует вышеупомянутому 어시 с такой эволюцией:
어이시 - 어시 - 시 - ㅅ
Т.е. "должен сделать так, чтобы..."
Не могли вы бы объяснить (или ваши знакомые-эксперты) откуда появилась вторая "ㅅ" в современном 있다?
-
Почему же сложно? Этот подход как раз очень хорошо укладывается в схему:
лексич. слово - служебное слово - клитик - аффикс
Т.е. принцип ровно такой же, как с преобразованием 아있다 в 았다
Переход каузатива в "будущее" как раз очень легко объяснить модальным характером суффикса 겠 (каузация может быть направлена и на себя и мы получим модальность "я должен")
Поэтому мне, в принципе, нравится подход Ко:
겠 = -게 하얏다 ,
где 게- наречие, 야 - долженствование, а ㅅ (как поведал мне тот же Ко) как раз и соответствует вышеупомянутому 어시 с такой эволюцией:
어이시 - 어시 - 시 - ㅅ
Т.е. "должен сделать так, чтобы..."
выходит, умопомрачительная фраза, теоретически имеющая право на существование, по типу 나는 나 자신을 죽게 한다(죽게 해야 있다(?) равноценна 나는 죽겠다???
известно, что корейцы любят всё "стягивать". ну тогда бы и каузатив бы время от времени стягивался бы до ...겠다 вместо типичного ...게 하다?! не так ли? тогда бы было так:
я сделал так, что он начал учить корейский. - 그를 한국어를 공부하게 했다 — 그를 한국어를 공부하겠었다 или как там ещё,!?.
на мой взгляд, несостоятельность этой теории заключается в следующем: посмотрите на конструкцию типа ... 었겠다 - она вам о многом скажет! к примеру: "кажется он приехал" - 왔겠어요!!! - ну какой тут каузатив подразумевался когда-либо! а вот то что он приехал (왔게) и прибывает в этом состоянии (있다) выглядит более правдоподобным. или вот другая конструкция: 잘 공부했으면 이제 선생이겠다. где тут каузатив?
Могу ошибаться! просто умозаключения наталкивают. Я не спец.
-
Я полагаю, что дело здесь в том, что предикатив 싶다 , по сути, прилагательное, требующего субъекта в им. падеже (именно поэтому если есть объект в винительном, глагол переделывают в 싶어하다). Так что "ты" в этом случае - подлежащее: "Ты - предмет моей скуки", а "я" - по всей вероятности, здесь стоит в дательном (нечто вроде немецкого bei mir - "у меня")
Второй вариант "разбивает" словоформу на 보고 и 싶다, с соответствующим маркированем прямого объекта переходного глагола "смотреть". В принципе, такое явление - не редкость в корейском.
Ср. -를 찾아 왔다.
Вопрос не заключался ведь в том, что правильно – 나는 네가 싶다 или 나는 너를 싶다! Хотя здесь ясно, что 싶다 – это дескриптивный глагол (прилагательное, если так удобнее), несущее смысл «быть желаемым», и естественно, как следствие требующее перед собой имя существительное в ИМЕНИТЕЛЬНОМ ПАДЕЖЕ(подлежащее). (나는 네가 싶다 – Я ХОЧУ(ЖЕЛАЮ) ТЕБЯ. – 나는 너를 싶다 – естественно бессмысленно и не укладывается в понимание «синхронного таксиса» синтаксиса. Здесь всё ясно.
Вопрос заключался в следующем, почему выражение …를 보고 싶다 – является неправильным? А выражение … 가(이) 보고 싶다 – правильно?
И не про диалектические особенности 니가 и 네가(너가) как вы поняли, я спрашивал.
Соотношение 를 싶다 с …를 찾아오다/ … 를 찾다 – совсем не из той оперы, на мой взгляд, поскольку, заметьте, 찾다 – является простым переходным глаголом, и как следствие, естественоо будет требовать перед собой наличия прямого дополнения с окончанием 을/를.
Про 싶어하다 я не спрашивал, поскольку, ясно, что это переходный глагол, требующий согласования с прямым дополнением с окончанием 을/를.
Мои умозаключения наталкивают меня на мысль, что 보고 싶다 – может и был когда-то переходным глаголом, но теперь он то, хитрец, преобразовался в обычный дескриптивный глагол (как бы стал прилагательным) и больше не требует дополнения с окончанием 를, зависимого от переходного глагола 보다; теперь оно просто прилагательное, несущее смысл «быть желаемым чтобы увидеть», и требующее перед собой наличия подлежащего с окончанием 가(이).
보고 싶다 нельзя уже рассматривать с точки зрения сложной конструкции состоящей из 보다 и 싶다. Это «единое» слово (хотя их и два). Оно - прилагательное. И только 보고 싶다 так трансформировалось, по-видимому:
Для сравнения: 엄마가 보고 싶다 – мама «желаема, в плане того, что сынок хочет её видеть»
Однако : 김밥을 먹고 싶다 хочу кушать кимпап.
Может я не прав, поправьте.
-
1) известно, что корейцы любят всё "стягивать". ну тогда бы и каузатив бы время от времени стягивался бы до ...겠다 вместо типичного ...게 하다?!
2) ...на мой взгляд, несостоятельность этой теории заключается в следующем: посмотрите на конструкцию типа ... 었겠다
какой тут каузатив подразумевался когда-либо!
1) Сравнивать современный язык со средневековым - абсолютно недопустимо.
2) Речь не об этом. Речь о сходстве "должен" и "должно быть, возможно", наблюдаемое во многих языках.