Восточное Полушарие
Китайский форум => Политика и история Китая => Тема начата: Private_Ryan от 14 Марта 2007 17:42:04
-
Господа специалисты! Не могли бы рассказать или дать ссылки на данный исторический эпизод?
Кто в конечном итоге остановил продвижение другой стороны: китайцы арабов или арабы китайцев?
-
Хуажени арабов.
-
Это смотря с какой стороны ;D
Судя по тому, что коренное население Восточного Туркестана практически поголовно мусульмане, выиграли ту битву арабы.
Карлуки, незадолго до этих событий ставшие вассалами китайцев, в решающий момент перешли на сторону арабов.
-
Судя по тому, что коренное население Восточного Туркестана практически поголовно мусульмане, выиграли ту битву арабы.
Вышеуказанный фактор никак не связан с поражением хуаженей. Тем более, что сражение состоялось на территории Западного Туркестана.
Дело в том, что Таны-табгачи к этому времени "достали" всех тюрков обоих каганатов. Географически хуажени уступали арабам даже по расстоянию от метрополии. Если арабы могли подтянуть свои дополнительные войска по оазисам Мавараннахра, то Танам приходилось переться по Гоби, затем по безлюдным и раскаленным местам Кумула и Турпана, а затем переваливаться через хребты Тангритаг или же идти в обход через Джунгарские ворота. Благодать их ждала лишь в Илийской долине и землях Йеттису.
А если войско Танов состояло бы только из хуаженей, они бы в жисть не достигли бы Западного Туркестана. Они могли продвинуться вглубь этого региона только при содействии тюркской тяжелой кавалерии некогда Восточного каганата.
-
М-да, Таласская битва 751 г. - знаковое, веховое событие. Какой бы успешной ни была миссионерская деятельность арабов, их военная эспансия в Азии после этой битвы захлебнулась. Так же как битва при Пуатье 731 г. остановила их продвижение в Европу. Интересно эти два события сравнить...
-
Я, конечно, не профессиональный историк, но по-моему,при Аббасидах экспансия особо не наблюдалась,завершившись при Оммейядах. На тот момент потенциала для дальнейшей экспансии уже не было, удержать бы и контролировать уже захваченные территории,особенно в свете назревавших восстаний. Говорить о дальних и масштабных военных экспедициях не приходилось. А вот китайцы как раз находились в зените своей военной экспансии.Более того,если я не ошибаюсь,то первыми вторглись именно китайцы,действия арабов были всего лишь отражением нападения.
-
Исход сражения, как и все остальное развитие событий, во многом зависело от третьей стороны. Маститые историки "всех времен и народов" всегда пытаются идеологически изолировать и преподнести так, что все дела решались между хуаженями и арабами. Но на самом деле, все зависело оттого, какую сторону приняла эта самая третья, "невидимая" сила.
-
Они могли продвинуться вглубь этого региона только при содействии тюркской тяжелой кавалерии некогда Восточного каганата.
Небольшое отступление в сторону, и все-таки... Тогда уже были изобретены стремена? И использовались в Туркестане? ??? Что-то туманно для меня лично вырисовывается дата массового их распространения. Во всяком случае, во времена зрелой Римской империи стремян точно не было, и это стало одной из зацепок при выявлении заведомой неправды в некоторых нашумевших фильмах на римскую тематику. Дело в том, что при отсутствии стремян была технически нереализуема тяжелая кавалерия. Так вот, как с этим обстояло дело к 751 году в Туркестане? Интересно было бы знать.
-
Небольшое отступление в сторону, и все-таки... Тогда уже были изобретены стремена? И использовались в Туркестане? ??? Что-то туманно для меня лично вырисовывается дата массового их распространения. Во всяком случае, во времена зрелой Римской империи стремян точно не было, и это стало одной из зацепок при выявлении заведомой неправды в некоторых нашумевших фильмах на римскую тематику. Дело в том, что при отсутствии стремян была технически нереализуема тяжелая кавалерия. Так вот, как с этим обстояло дело к 751 году в Туркестане? Интересно было бы знать.
Вы сами же и ответили на свой вопрос. ;D Почему пал Рим? От кого пал Рим? Правильно. От "варваров", которые и "принесли" эти стремена. К Вам вопрос: номады на просторах Евразии, соединяющие между собой территории всех древних цивилизации, на протяжении всех веков не могли придумать стремена? Как они тогда вплоть до 20-века перемещались и это им было удобно. Штаны - тоже находка номадов. А изготовление железа в массовом порядке дало древним тюркам преимущество в сражениях с армиями Вэй, Чжоу, Ци, Суй, Тан. А то всем российским и хуаженьским ученым кажется что Степь была безжизненной и отсталой. Отсталой она оказалась с началом товарооборота по морю.
-
Дело в том, что при отсутствии стремян была технически нереализуема тяжелая кавалерия.
Откуда у вас такая странная уверенность ;)? Или вы думаете, что Александр Великий или Ганнибал командовали мальчиками в туниках, нежно обнимающих лошадиные шеи? ::) Или в вашем предствлении "тяжелая кавалерия", это обязательно тевтонский рацарь на предке першерона? :o
-
Вы сами же и ответили на свой вопрос. ;D Почему пал Рим? От кого пал Рим? Правильно. От "варваров", которые и "принесли" эти стремена. К Вам вопрос: номады на просторах Евразии, соединяющие между собой территории всех древних цивилизации, на протяжении всех веков не могли придумать стремена?
Очень может быть. Но это лишь догадка, хоть и обоснованная...
Дело в том, что при отсутствии стремян была технически нереализуема тяжелая кавалерия.
Откуда у вас такая странная уверенность ;)? Или вы думаете, что Александр Великий или Ганнибал командовали мальчиками в туниках, нежно обнимающих лошадиные шеи? ::) Или в вашем предствлении "тяжелая кавалерия", это обязательно тевтонский рацарь на предке першерона? :o
Римляне сильны более были пехотой, чем кавалерией (азиаты - наоборот), и, пожалуй, самое красноречивое свидетельство тому - битва Красса с парфянами. То же самое - с македонской фалангой - основная сила была в ней, а конница больше прикрывала фланги. Про Ганнибала известно также, что значительную часть силы его войска составляла нумидийская конница, и ее преимущество было не в тяжелости (не мальчики в туниках, конечно, но и далеко не тевтонские рыцари), а в мобильности. Ну и, конечно, "тяжелость" кавалерии - понятие относительное.
А теперь по теме. Я несколько удивился, посмотрев здесь в ветке, кто кого сделал (всегда припоминалось, что арабы победили). И сомнения подтвердились:
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Talas
The Chinese army was defeated following the routing of their infantry by the Abbasid cavalry on the bank of the River Talas.
Так что, после этой битвы продвижение арабов в регионе вовсе не захлебнулось, как здесь поспешили предположить.
М-да, Таласская битва 751 г. - знаковое, веховое событие. Какой бы успешной ни была миссионерская деятельность арабов, их военная эспансия в Азии после этой битвы захлебнулась. Так же как битва при Пуатье 731 г. остановила их продвижение в Европу. Интересно эти два события сравнить...
при Аббасидах экспансия особо не наблюдалась,завершившись при Омейядах
И экспансия при Аббасидах очень даже наблюдалась. И даже осколочные халифаты вроде фатимидского продолжали расширяться (например, захват Сицилии).
-
Очень может быть. Но это лишь догадка, хоть и обоснованная...
Угу. "Догадка". Если номадам удалось без стремян поставить на колени к копытам своих коней Рим и Русь Киевскую (немного позднее), то они, действительно, великий народ!
-
номады на просторах Евразии, соединяющие между собой территории всех древних цивилизации, на протяжении всех веков не могли придумать стремена?
Стремена как раз придумали китайцы. Чтобы хоть как-то компенсировать свое неумение держаться на лошади. Скифы Ишпакая без всяких стремян умудрились же пожечь весь Ближний Восток за столетия до Александра Македонского. А хунну просто их переняли за удобство, чем аннулировали китайские потуги.
-
Или вы думаете, что Александр Великий или Ганнибал командовали мальчиками в туниках, нежно обнимающих лошадиные шеи? ::)
Прблизительно так, разве что возраст обнимающих ногами крупы был иногда другим. ;) Стремян не было, соответственно не было и фронтальных атак кавалерии с пиками наперевес. Не было и тяжелых доспехов, иначе какие бедра надо было иметь, чтобы удерживать себя на спине коня на скаку.
Превосходство азиатской кавалерии объяснялось просто - основным оружием кавалеристов Азии был лук и стрелы, Европы и Северной
Африки - дротики. Азиатские кавалеристы были обычно наемниками, выходцами из кочевых племен Передней Азии и даже Центральной Азии (саки у персов времен Дария Кодомана и парфян). Европейская кавалерия набиралась в основном из нобилитета или пастухов. Соответственно уровень именно кавалеристской подготовки был ниже.
Или в вашем предствлении "тяжелая кавалерия", это обязательно тевтонский рацарь на предке першерона? :o
Приблизительно так. Тяжелая кавалерия использовалась для таранных ударов по боевым порядкам противника главным образом с целью его деморализации и провоцирования его к бегству. Поэтому тяжелым кавалеристом должен был быть рослый человек, закованный в латы или кольчужную броню с тяжелой пикой в руке. Соответственно лошадь тоже должна была быть немаленькой и нехилой, потому что кроме этого человека с пикой должна была нести еще свою броню. А удерживать все это безобразие на спине коня должно было седло с жестким каркасом и стремена. Попоны с уздечкой уже было недостаточно.
-
Равнина в бассейне реки Талас была подходящей для развития сельского хозяйства. Дом Тан всеми силами пытался освоить эти места. В 751г. войска империи Тан потерпели поражение в битве с арабами у Тараза. Немало мастеровых было захвачено арабами. Ду Хуань провел в плену у арабов несколько лет, после освобождения возвратился домой и написал путевые заметки "Цзинсин цзи". Что касается возможности проникновения в Аравию и Европу секретов производства бумаги, то, по мнению китайских историков, именно из района Тараза былм захвачены хуажени, изготовители бумаги.
-
Равнина в бассейне реки Талас была подходящей для развития сельского хозяйства. Дом Тан всеми силами пытался освоить эти места.
Видимо опять тот же источник:"История и география Западного края",
автор Су Бэйхай?
-
Видимо опять тот же источник:"История и география Западного края",
автор Су Бэйхай?
На этот раз нет. Хотите знать, почему битва при Атлак (именно в этой местности близ Тараза она произошла) была проиграна хуаженями? Скажите спасибо любимцу Тан Сюаньцзуна и Ян-гуйфэй неотесонному тюркскому генералу Анрухсану (Ань Лушань). Двоброюный брат Анрухсана - Ань Сышунь был согдийцем и в конце 40-х годов 8-века получил должность военного губернатора Хэси (современая западная часть пров. Ганьсу). В соседней провинции Лунью стал править генерал тюрско-согдийского происхождения Гэ Шухань. А губернатором колониальных районов "Западного края" в 747г. был назначен генерал корейского происхождения Гао Сяньчжи. В 750г. в ведение Ань Сышуня были переданы Шофан, а в ведение Анрухсана - область Хэдун (Ордос). Таким образом, за исключением юго-западной провинции Цзяннань (земли к югу от реки Янцзы), находившиеся под контролем генерала Ян Гочжуна, все остальные провинции возглавили генералы иноземного происхождения.
Благодаря покровительству императора и Ян-гуйфэй Анрухсан поднялся по служебной лестнице. В 747-750гг. стало меньше победоносных военных походов и на границе было довольно спокойно, но Анрухсан продолжал получать свои очередные титулы и должности (ситуация Вам не знакома? Коррумпированная армия хуже слабого агрессора). В 748г. ему пожаловали титул князя с совершением подобающих почестей для его покойного отца. В 750г. он удостоился беспрецедентной чести получения титула принца, который обычно был привилигией представителей царской семьи или иностранных правителей. Несколько позже он был назначен на должность гражданского инспектора провинции Хэбэй. В тот год Анрухсан привез в столицу 8 тыс. си (татабов), плененных во время военного похода. За заслуги император также пожаловал ему высшую печать ежегодного экзамена заслуги. Он получил право печатать монеты в пяти печах, установленных под его ведомством, а памятном 751г. он стал военным губернатором Хэдуна. Это сделало Анрухсана единоличным правителем всей восточной половины приграничных областей Китая.
Авторитет Анрухсана и его влияние были настолько значительны, что даже военные неудачи 751г. не вызвали никаких понижений в его должности. Не последовало никакого наказания, хотя военное поражение было очень значительным. Обстоятельство одного из крупных военных неудач было таким: Огроменная армия, собранная из трех губернаторств, численностью в 60 тыс. человек двинулась на территорию татабов, расположенную в 1 тыс. ли (500 км) от современной реки Лаохэ. Несмотря на проливные дожди, Анрухсан приказал армии двигаться вперед на 100 ли (50 км), чтобы внезапно напасть на киданей. Из-за дождей тетивы луков намокли и вышли из строя, но воинам было приказано атаковать. Однако внезапно в тыл Танам ударили племена си. Окруженная, с безоружными стрелками, танская армия была полностью разбита. большая часть воинов погибла на поле битвы. Анрухсану, раненому в плечо, едва удалось бежать с небольшим отрядом. Прибыв в ближайший округ Шичжоу, он возложил всю вину за поражение на бинмаши Хэдуна - тюркского принца Гецзе, служившего под его началом, и велел казнить его. То есть, увлеченные "толстушкой" Анрухсаном, его варварскими и неуклюжими манерами во дворе, забыв соперничество между военным министром Ли Линьфу и Ян Гочжуном, Танский двор в конце 740-х годов про*бал переток придворной тюркской аристократии к соплеменникам в Степи, тем более они были весьма недовольны усилением пиковой дамы императора - Ян-гуйфэй, ставшей направо и налево раздавать должности своим родичам и хуаженям, даже те, которые издавна сохранялись за кочевыми "родичами" танских императоров по линии отца Ли Шиминя. Все это привело к хуаженизации боевых соединений, что равно потере боеготовности. Вот вам все факторы, приведшие к краху влияния Танов в Западном крае.
-
Хотите знать, почему битва при Атлак (именно в этой местности близ Тараза она произошла) была проиграна хуаженями?
Все это прекрасно, но свидетельств того что
Равнина в бассейне реки Талас была подходящей для развития сельского хозяйства. Дом Тан всеми силами пытался освоить эти места.
я не увидел, да их и собственно нет и быть не может.... Даже на китайских картах показывающих границы "восточного края" в VIII в., Таласская долина не является его территорией....
-
Равнина в бассейне реки Талас была подходящей для развития сельского хозяйства. Дом Тан всеми силами пытался освоить эти места.я не увидел, да их и собственно нет и быть не может.... Даже на китайских картах показывающих границы "восточного края" в VIII в., Таласская долина не является его территорией....
Вы правильно подметили. Таласская долина не входила в границы Танов. Но! Если Вы будете в г.Сиань, то посетите парк Фужун, воссозданный под династию Тан, там есть огромная бронзовая карта империи Тан, где самая западная линия границы охватывает аж Хорезм с Аральским озером.
-
Увы, фантазия, как правило, не знает границ...
-
Увы, фантазия, как правило, не знает границ...
А здесь Вы немножечко ошибаетесь. У них это не фантазия, а патология. Причем вековая.
-
Диагноз ставить, пожалуй, рано....
-
У Вас карта Танов скромная, однако.
-
Зато отражает территориальные реалии VII-VIII вв. в Восточном Туркестане...
Суяб лишь на несколько лет вошел в состав "четырех гарнизонов"....,
но, справедливости ради, следует отметить, что китайское присутствие в регионе реально ощущается до кон. VIII в.
-
Господа, здраствуйте!
Обидно за китайцев. Мне почему-то всегда казалось, что и сейчас и в древности
они были довольно крутыми вояками. Ну не римляне, конечно, но всё же куда
сильнее арабов или нубийцев (тогдашних негров). Как же они умудрились проиграть
это сражение?
Расскажите, пожалуйста, о подробностях: соотношение сил, какие войска у кого
были, сам ход боя. А то в энциклопедии лишь сказано "Арабская кавалерия разбила
китайскую пехоту, после отступления карлукских наемников, поддерживавших
Китай".
Разве может кавалерия, тем более у арабов она, кажется, большей частью
лёгкая, победить сильную пехоту. Особенно копьеносцев, особенно если у тех
численное преимущество?!
Лично мне кажется причина поражения китайцев могла быть лишь одна - их
военачальник оказался глупее вражеского. С дураком во главе и с лучшими
солдатами в мире даже средненькому противнику можно продуть. :)
-
То что хуажени на просторах Западного края "выходили" за счет местных коалиции племен номадов не является секретом. Они уступали мощи арабской армии - это видно не вооруженным вглядом: посмотрите и измеьте то расстояние, откуда приперлись арабы и сравните это с растоянием, откуда приползли хуажени. А Гао Сянчжи я бы не осмелился назвать глупым военачальником. Все дело в переходе карлукских соединений к арабам. Это и предопределило исход сражения.
-
Мне почему-то всегда казалось, что и сейчас и в древности
они были довольно крутыми вояками.
К сожалению, ни в древности, ни тем в более сейчас крутыми вояками китайцев назвать никак нельзя, особенно учтывая как бездарно они сливали большинство войн при их численном преимуществе. За последние два века китайцы не выиграли ни одной войны, если не считать завоевание Тибет ("круче" которого может быть разве что подавление восстания пингвинов на Южном полюсе) и небольшой пограничный конфликт с Индией в 1962 году, где их успеху в немалой степени способствовал фактор внезапности.
-
Недооценка противника всегда чревата проигрышем.
-
Недооценка противника всегда чревата проигрышем.
Шапкозакидательское настроение и шовинистическая спесь оборачивается жертвованием лишними милиионами жизнями.
-
Спасибо, что поубавили мой излишний оптимизм в отношении китайцев как солдат. Но ведь за счёт численности ведь можно всё же выехать. :) Ну не слабее же они в конце-концев по качеству отдельных солдат, чем индусы. А те сумели кое-как, но отбиться от персов и Македонского в своё время.
Читал Коломийцева "Тайны великой Скифии". Он пишет что многие кочевые племена в древности, в т.ч. и самые сильные были европеоидами. В их числе и авары, предшественники тюрок. Они-то, вроде, и изобрели стремена, сабли и пр. И ещё он приходит к выводу, что авары были скорее всего прямыми потомками скифов. Те во 2 в. до.н.э. отнюдь не были истреблены сарматами. а просто переселились далеко на восток - к границам Китая, где и жили до 6 в. н.э.
Ну а пехота и кавалерия отдельная тема. Думаю, с хорошим полководцем во главе римские легионы на пике своего развития побили бы любую конницу, даже со стременами, даже самую тяжёлую. Это моё личное мнение.
И кстати нельзя ли про каралуков поподробнее? Что это были за племена, откуда взялись, что из себя представляло их войско.
-
Думаю, с хорошим полководцем во главе римские легионы на пике своего развития побили бы любую конницу, даже со стременами, даже самую тяжёлую. Это моё личное мнение.
Каждому войску родные ландшафт и климат (читай родные стены) помогают. Хуажени всегда проигрывали от того, что обозы с провиантом имели плохую привычку отставать на десятки км от фронта и растягиваться на километры. Поэтому в Западном крае они легко делались добычей немногочисленной и мобильной тюркской конницы. Именно поэтому хуажени больше прибегали к дипломатии и старались склонить часть тюрков на свою сторону. А это было возможно только при хорошей осведомленности происходящего во вражеском стане и умении разжигать рознь.
-
Спасибо, что поубавили мой излишний оптимизм в отношении китайцев как солдат. Но ведь за счёт численности ведь можно всё же выехать. :) Ну не слабее же они в конце-концев по качеству отдельных солдат, чем индусы. А те сумели кое-как, но отбиться от персов и Македонского в своё время.
На мой взгляд, сравнивать древних и современных индийцев не совсем корректно. Не забывай, что армия Александра Македонского была уже очень серьезно ослаблена, особенно после перехода через Гиндикуш, да и лучники на слонах это не тоже самое, что гаубицы и пулеметы. Поэтому, мне кажется, что более правильным был бы анализ конфликтов и войн с участием Китая хотя бы времен огнестрельного оружия, а еще лучше 20 века.
Учитывая, с каким успехом были разгромлены персы в битве при Гавгамелах, лежала бы Индия чуть поближе, думаю, шансов у них было бы мало. Все таки в древнее время круче македонской фаланги был только римский легион.
А во-вторых, есть такая вещь как фактор внезапности нападения, который может компенсировать все остальное. Вспомни хотя бы шестидневную войну 1967 года или войну Судного дня 1973.
Кстати, где то слышал, что якобы часть захваченных Китаем территорий Индии на западе была передана Пакистану. Кто-нибудь знает про это?
-
И кстати нельзя ли про каралуков поподробнее? Что это были за племена, откуда взялись, что из себя представляло их войско.
Это протоузбеки. В то время (на момент сражения), правда, они не сформировались, и говорить о "переходе карлукских соединений" - это все равно, что говорить о "блицкриге римлян в Бельгию". В этой ветке уже поменяли представление об исходе сражения, поэтому ничего удивительного не будет, если на следующей странице тот же автор с той же уверенностью скажет, что соединения были кипчакские. :) ;D
-
А те сумели кое-как, но отбиться от персов и Македонского в своё время.
Никак не сумели. Долина Инда была вся в персидских руках. Они даже пережили там относительно тяжелое для них время и встретили с распростертыми объятиями Сассанидов. Даже нашелся праведный человек Ардавираф, восстановивший по крупицам сведений книги, пострадавшие от рук людей Александра Римлянина (Искандар Руми, вот так его прозвали в более поздние времена в этом удаленном уголке). За долиной Инда лежала естественная граница - пустыня.
От Александра индийцы не отбились. Махараджа Пор был побежден, несмотря на всю выгодность занимаемой им позиции на высоком берегу. Помощь оказывал раджа Таксил (гораздо менее могущественный, чем Пор). До реки Гифасис (Сатледж), последней из Пятиречья (Панджаба) Александр дошел. Но взбунтовались свои же по той причине, что им всё надоело. Поэтому Александр, достигнув естественного рубежа, логической запятой, повернул назад. Индийцы и от Селевка не отбились, даже не пытались. Позднее Ашока заполучил территорию в обмен на военную помощь Селевку против Антигона.
-
Поэтому в Западном крае они легко делались добычей немногочисленной и мобильной тюркской конницы.
Если бы всё было так просто, то китайцы не "ползали" бы по Западному краю так, как им вздумывалось. Да, дипломатию они использовали, но любая дипломатия имеет смысл, если упирается хоть в какую-то силу, воздушных замков не бывает. А раз дипломатия имела успех, значит, и с силовой поддержкой всё в порядке. Единственная диверсия кочевого тюркского мира состоит в том, что благодаря соседству с дикарями, китайцы обрели комплекс Срединного государства. Что замедлило их въезжание в премудрость цивилизации европейской, которая их тем временем опередила.
-
Мне почему-то всегда казалось, что и сейчас и в древности
они были довольно крутыми вояками.
К сожалению, ни в древности, ни тем в более сейчас крутыми вояками китайцев назвать никак нельзя, особенно учтывая как бездарно они сливали большинство войн при их численном преимуществе. За последние два века китайцы не выиграли ни одной войны, если не считать завоевание Тибет ("круче" которого может быть разве что подавление восстания пингвинов на Южном полюсе) и небольшой пограничный конфликт с Индией в 1962 году, где их успеху в немалой степени способствовал фактор внезапности.
Очень зря! Не пользуйтесь стереотипами Опиумных войн. Китайцы - прекрасные солдаты, отличные воины. Тюркофилы будут кричать, что Тан - тюркская династия, но тогда почему именно за тюркофилию Ли Шиминь покарал своего сына? Очень просто - в роду Ли были тюркские жены, но династия была китайской.
Вообще, простые объяснения типа "карлуки перешли на сторону арабов" и "мусульманское население составляло большинстов в Восточном Туркестане" (откуда такие данные для VIII века?) не годятся без а) привлечения первоисточников; б) без исследования эпохи; в) без исследования военной системы и военной истории на конкретный момент.
За последние 2 века китайцы первый раз проиграли внешнюю войну, которая оказалась той самой Первой Опиумной. Для тех, кто не знает фактическую историю, до конца XVIII века Цины проиграли (причем относительно, поскольку война велась ограниченными силами) только войну в Бирме и Вьетнаме. Причем в Бирме в 179 г. предпочли не сражаться с блокированными цинскими войсками, а заключить мир на условии признания бирманского вассалитета. Во Вьетнаме основатель новой династии также предпочел не ожидать второго похода цинских войск, а признал свой вассалитет от империи. В 1792 г. англичане, получив просьбу от непальцев о помощи против цинских войск Фу Канъаня (6000 солдат монголов и солонов), предпочли не связываться, заявив, что не хотят втягиваться в бессмысленную и тяжелую войну, ставя под угрозу позиции Англии в Индии.
В общем, методическое указание: хотите знать о боеспособности китайской армии в разные периоды - не довольствуйтесь расхожими стереотипами. Поищите оригинальные материалы - уверяю, узнаете массу интересного. В период Тан китайская империя была очень мощна. Гао Сяньчжи (кстати, когурёсец по происхождению) был очень талантливым полководцем. Поэтому разговор о Таласской битве без привлечения первоисточников будет неполноценным. К сожалению, я к этому не готов, поскольку основной интерес у меня сосредоточен хоть и в том же регионе, но в период Цин, а не Тан.
-
Тюркофилы будут кричать, что Тан - тюркская династия, но тогда почему именно за тюркофилию Ли Шиминь покарал своего сына? Очень просто - в роду Ли были тюркские жены, но династия была китайской.
Очень хотелось бы узнать подробности покарания Ли Шиминем своего сына за тюркофилию. Может приведете ссылки из первоисточников?
-
Очень хотелось бы узнать подробности покарания Ли Шиминем своего сына за тюркофилию. Может приведете ссылки из первоисточников?
Ваши позиции по поводу тюрков известны. Но не будем о них: танский Тай-цзун был опечален, когда его наследник стал одеваться по тюркски, петь тюркские песни, окружать себя тюрками, проживать не в дворце, а в юрте, которую для него поставили во дворе. Он пытался образумить сына, но тщетно. Тогда наследник был объявлен умалишенным и закончил жизнь в заточении.
Ссылки на "Цзю Тан шу":
http://www.guoxue.com/shibu/24shi/oldtangsu/jtsml.htm
"Синь Тан шу":
http://www.guoxue.com/shibu/24shi/newtangsu/lianshu.htm
Только предупреждаю - рыться и отыскивать цзюани не стану. Вы уж сами как-нибудь...
Главное не в том, кто был у кого в родственниках, а кем себя кто ощущал. Это раз. А насчет боеспособности китайской армии - это действительно, могучая машина, но ей надо было уметь пользоваться. Недавно закончил первую часть работы над военной историей династии Мин (до осады Пекина в 1450 г.). Этот период (1368-1450) резко отличается от последующего и очень интересен. Конкретика весьма интересна и показывает реальное развитие военного дела в Китае, а не расхожий стереотип. Это два.
Так что без обид. Если следовать фактам, а не националистическим тенденциям и стереотипам, то все выглядит совершенно по-другому.
-
За последние 2 века китайцы первый раз проиграли внешнюю войну, которая оказалась той самой Первой Опиумной. Для тех, кто не знает фактическую историю, до конца XVIII века Цины проиграли (причем относительно, поскольку война велась ограниченными силами) только войну в Бирме и Вьетнаме. Причем в Бирме в 179 г. предпочли не сражаться с блокированными цинскими войсками, а заключить мир на условии признания бирманского вассалитета.
Уважаемый Altaica Militarica, я восхищен вашими познаниями и признаю, что не будучи профессиональным историком, спорить на одном уровне мне невозможно. Тем не менее позволю себе высказать следующие аргументы:
Вы говорите, что за последние два века была проиграна только одна внешняя война-Первая Опиумная. Но разве следующие внешние конфликты иои конфликты с участием внешних сил могут считаться выигранными:
1)Вторая Опиумная война. Если я правильно понимаю, создание английской концессии в Тяньцзине имело место после взятия союзными войсками Пекина и подписания мирного договора. Подписание "неравноправных" Айгунского и Пекинского договоров с Россией разве не имеет косвенного отношения к тяжелому военному положению, в котором пребывали Цины в тот момент?
Сюда же можно наполовину отнести восстание Боксеров, так как тоже имели место неудачные военные действия против иностранных экспедиционных сил, пусть и не регулярной армией.
2)Китайско-японская война 1895 года. Мне казалось это классический пример поражения армии старого образца от вооруженных сил нового типа. Как никак, одним из следствий Симоносекского мирного договора были утрата китайского контроля над Тайванем и Корейским полуостровом.
3)Китайско-японская война 1931-1945 гг. Несмотря на то, что формально Китай отнесен к числу держав-победительниц, называть его победителем японской армии это все равно, что говорить, что основной вклад в разгром Германии внесла Франция. Если вы конечно не сторонник версии некоторых китайских ученых, согласно которой основную роль в разгроме Японии сыграл именно Китай, так как сопротивление на материке отвлекало значительные силы японцев, тем самым существенно облегчив военные действия США на Тихоокеанском ТВД.
4)Ну и наконец, Вьетнамская авантюра. Или вы тоже считаете, что НОАК эту кампанию выиграла?
-
Уважаемый Altaica Militarica, я восхищен вашими познаниями и признаю, что не будучи профессиональным историком, спорить на одном уровне мне невозможно. Тем не менее позволю себе высказать следующие аргументы:
Вы говорите, что за последние два века была проиграна только одна внешняя война-Первая Опиумная. Но разве следующие внешние конфликты иои конфликты с участием внешних сил могут считаться выигранными:
1)Вторая Опиумная война. Если я правильно понимаю, создание английской концессии в Тяньцзине имело место после взятия союзными войсками Пекина и подписания мирного договора. Подписание "неравноправных" Айгунского и Пекинского договоров с Россией разве не имеет косвенного отношения к тяжелому военному положению, в котором пребывали Цины в тот момент?
Сюда же можно наполовину отнести восстание Боксеров, так как тоже имели место неудачные военные действия против иностранных экспедиционных сил, пусть и не регулярной армией.
2)Китайско-японская война 1895 года. Мне казалось это классический пример поражения армии старого образца от вооруженных сил нового типа. Как никак, одним из следствий Симоносекского мирного договора были утрата китайского контроля над Тайванем и Корейским полуостровом.
3)Китайско-японская война 1931-1945 гг. Несмотря на то, что формально Китай отнесен к числу держав-победительниц, называть его победителем японской армии это все равно, что говорить, что основной вклад в разгром Германии внесла Франция. Если вы конечно не сторонник версии некоторых китайских ученых, согласно которой основную роль в разгроме Японии сыграл именно Китай, так как сопротивление на материке отвлекало значительные силы японцев, тем самым существенно облегчив военные действия США на Тихоокеанском ТВД.
4)Ну и наконец, Вьетнамская авантюра. Или вы тоже считаете, что НОАК эту кампанию выиграла?
Самое главное - видеть то, что написано :) Я написал буквально:
За последние 2 века китайцы первый раз проиграли внешнюю войну, которая оказалась той самой Первой Опиумной...
Т.е. речь идет, что внешние поражения империи Цин начались только с Первой Опиумной Войны. Но про остальные я не говорю ни слова, т.к. в этих войнах большей частью империя Цин также потерпела поражение. К успехам надо отнести разгром Йеттышаара, восстановление сюзеренитета над частью Восточного Памира, отражение попытки Японии захватить Тайвань в 1875 г., успешные боевые действия цинских сухопутных войск в франко-китайскую войну 1884-1885 годов.
Империя распадалась и рушилась ее военная мощь. Это естественно - консервация феодализма в отдельно взятом регионе приводит к плохим последствиям.
По поводу остальных пунктов - естественно, в войнах ХХ века с японцами китайцы часто проигрывали. Но анализ этого Вы делали? Почитайте воспоминания наших советников в Китае - ситуация немногим лучше, чем в "Троецарствии" - каждая клика милитаристов удерживает свои земли, опираясь на местную пехоту, лишенную современного оружия и боевой техники. Центральное правительство контролирует только часть территории, все независимые милитаристы, гоминьдановцы и коммунисты только и делают, что воюют друг с другом и вступают в блоки разных конфигураций.
Теперь по делу - когда японцы предпринимали наступление на то или иное "владение", то вытравит китайскую пехоту местных формирований, воруженную допотопными ружьями, пиками и мечами, оказалось очень нелегко. Пришлось применять танки (слабые, конечно - типа "Тиха" или "Хаго" с пушечным вооружением - 57 мм. и 37 мм. соответственно, но у китайцев танки были только либо у гоминьдановцев - английские "Виккерсы" известные как "Виккерс шеститонный" - преимущественно пулеметные машины, либо у коммунистов - советские Т-26, по сути - тот же "Виккерс", но модернизированный и вооруженный 45-мм орудием, про их мизерное количество просто молчу), авиацию, автоматическое оружие и т.д. И, в довершение ко всему - китайцы даже переходили в небезуспешные наступления, по ряду причин малоизвестные у нас (но почитайте Чуйкова, например). Там, где вооружение оказывалось на уровне - китайцы бились очень хорошо. Так, Индию спасли совместные усилия англо-индийских и китайских войск - 3 дивизии китайцев прорвались из Юньнани в Бирму, получили английское вооружение и положенный для дивизии штат техники и составили основу войсковой группировки англичан.
Да, в 1930-е китайская дивизия, по наблюдениям Чуйкова, соответствовала советской бригаде по численности личного состава, а армия - дивизии. Т.ч. надо еще и на это внимание обратить.
Про события во Вьетнаме надо добавить, что НОАК побила бы Вьетнам (исход победы трудно предположить, т.к. вьетнамцы устроили бы партизанскую войну), но СССР очень недвусмысленно придвинул танки к Тамцаг-Булакскому выступу (наш стратегический плацдарм в МНР, позволявший за неделю дойти до Пекина) и послал соответствующие ноты в Пекин. Там прикинули, во что может вылиться такой сценарий и решили, что надо отвести войска. Один из молодых питерских вьетнамистов (В. Ветюков) посвятил в своей книге несколько прочувствованных страниц этой войне. Но даже он, явно симпатизируя Вьетнаму, не преминул упомянуть о действиях СССР.
В целом, говорить "в общем" - вещь неблагодарная.
Давайте вернемся к Таласу.
По разным данным (существует 2 основных описания битвы - арабское и китайское) танских войск было от 100 до 10 тысяч. Неплохой разброс для начала. Но даже 30 тысяч, упомянутых у Сыма Гуана - если делать разбор условий местности, системы организации и комплектования танских пограничных армий, внешне- и внутриполитической обстановке в те годы - и то, кажутся чрезмерно завышенными. Правда, для этого надо делать серьезное исследование. Я этим заниматься не хочу - мне это малоинтересно.
Могу отослать к описанию Сыма Гуана:
http://www.guoxue.com/shibu/zztj/zztjml.htm
В цз. 216 Вы найдете описание Сыма Гуана. Отфильтровать текст можете по написанию имени Гао Сяньчжи 高仙芝.
В цз. 193-196 находится описание дела принца Ли Чэньцяна, разжалованного Тай-цзуном в простолюдины и сосланного под надзор в 643 г., откуда он уже не вернулся.
Дополнительные материалы найдете в разделе 列傳 "Синь Тан шу" и "Цзю Тан шу" - там рассказывается и об Ань Лушане, и о Гао Сяньчжи и прочих действуюих лицах эпохи.
По поводу Ань Лушаня (安祿山) - его имя Бухарец Рокшан - в Тан фамилию Ань получали выходцы из Бухары, Цао - из Кабула и т.д. Кому интересно - могут посмотреть работы Боровковой или Габуева, где даются соответствия китайских названий среднеазиатским. Имя Лушань наиболее точно транскрибируется как "Роксан" или "Рокшан".
Здесь немного доступной информации об Ань Лушане на руском языке:
http://www.iie.freenet.kz/indexnews.php?subaction=showfull&id=1109082496&archive=&start_from=&ucat=10&
но с этимологией его имени тут можно поспорить. Следует отметить, что этимология иноязычных слов в китайских источниках не всегда верна.
В общем, оригинальные материалы (во всяком случае, китайские) есть. Кому надо что-то серьезно узнать - есть все возможности.
А я выхожу из темы. Я к ней серьезно не готов.
-
Все бы были так не готовы! :o :)
Может и сказочников поменьше на ВП было. ;)
-
Хочу напомнить еще одну более-менее успешную войну Китая. Действия "китайских народных добровольцев" в ходе войны в Корее 1950–1953 г.г. Сухопутные войска Китая сыграли в этой войне важную роль. Командовал ими Пэн Дэхуай.
В войне в Корее против американских и южнокорейских войск на стороне вооруженных сил Корейской Народно-Демократической Республики с октября 1950 г. и до конца войны активное участие принимали китайские народные добровольцы (КНД).
В связи с вторжением американских и южнокорейских войск на территорию КНДР и создавшейся угрозой безопасности границ Северо-Восточного Китая в первой половине октября 1950 г. Китай в короткий срок перебросил в Северную Корею тридцать пехотных и четыре артиллерийские дивизий.
Соединения китайских добровольцев были вооружены различными образцами оружия отечественного и иностранного производства. Пехотные дивизии народных добровольцев были укомплектованы артиллерией и минометами всего лишь на 40–50%. Дивизии имели мало зенитной и противотанковой артиллерии, приборов наблюдения и управления огнем и совершенно не имели танков и артиллерии крупных калибров. Ощущался недостаток в боеприпасах, средствах связи и автотранспорте.
Следует отметить, что войска Южной Кореи ООН (США и союзники) имели абсолютное превосходство в танках и полное господство в воздухе и на море.
Фактически китайцы спасли КНДР от полного разгрома и помогли восстановить ранее существующее положение.
Кому интересно можно почитать здесь
http://militera.lib.ru/h/korea_50_53/title.html
-
Хочу напомнить еще одну более-менее успешную войну Китая. Действия "китайских народных добровольцев" в ходе войны в Корее 1950–1953 г.г. Сухопутные войска Китая сыграли в этой войне важную роль.
Соединения китайских добровольцев были вооружены различными образцами оружия отечественного и иностранного производства. Пехотные дивизии народных добровольцев были укомплектованы артиллерией и минометами всего лишь на 40–50%. Дивизии имели мало зенитной и противотанковой артиллерии, приборов наблюдения и управления огнем и совершенно не имели танков и артиллерии крупных калибров. Ощущался недостаток в боеприпасах, средствах связи и автотранспорте.
По договоренности с СССР китайцы получили оружие разгромленной Квантунской армии. Естественно, его состояние было не ахти - не было запчастей, некоторых видов боеприпасов и т.д. Часть подразделений получило советское оружие, но... Его было не очень много.
Мой дед участвовал в этой войне в качестве офицера ВМФ СССР - их подводная лодка вела наблюдение за ВМФ союзников и несколько раз делала военные демонстрации для предотвращения активных бомбардировок побережья. Базировались подводники на Порт-Артур и Владивосток. К сожалению, мой дед, боевой офицер, служивший с 1941 г., умер в 1995 г. и я не могу уточнить многие детали его участия в войне.
-
Организация пехотной дивизии КНД к началу третьего этапа войны (конец 1950 г., вступление китайских войск в войну)
Всего в дивизии
Людей — 11321
Винтовок и карабинов — 3993
Автоматов — 732
Ручных пулеметов — 201
Станковых пулеметов — 54
60-мм минометов — 84
82-мм минометов — 27
120-мм минометов — 12 !!!!!
70-мм гаубиц — 12
75-мм горных орудий — 12
Вооружение очень плохонькое. Танков нет совсем! Артиллерия слабее чем у советской бригады! Главные калибры 120-мм минометы, 70-мм и 75-мм орудия.
Затем за счет помощи СССР и трофеев вооружение улучшилось. Но южнокорейские дивизии по огневой мощи до конца войны превосходили китайские (вооружение тоже менялось в лучшую сторону). Про американские вообще промолчу.
Кого интересует см.
http://militera.lib.ru/h/korea_50_53/18.html
-
Организация пехотной дивизии КНД к началу третьего этапа войны (конец 1950 г., вступление китайских войск в войну)
Всего в дивизии
Людей — 11321
Винтовок и карабинов — 3993
Автоматов — 732
Ручных пулеметов — 201
Станковых пулеметов — 54
Кого интересует см.
http://militera.lib.ru/h/korea_50_53/18.html
Здесь фактическая ошибка. Составители ошиблись - стрелковым оружием обеспечены лишь 5000 человек из 11000.
Кстати, многие китайские солдаты по традиции имели мечи дадао, которые широко использовались с установления Республики во всех боях с японцами и в междоусобицах. Есть фотографии этого периода. Вещь очень даже классная. Хочу такой поискать в коллекцию - видел очень хорошие образцы.
-
К сожалению, ни в древности, ни тем в более сейчас крутыми вояками китайцев назвать никак нельзя, особенно учтывая как бездарно они сливали большинство войн при их численном преимуществе
Продолжая тему войн прошлого - когда китайцы имели численное преимущество? Это конкретные примеры (безусловно, в части сражений одна сторона бывает более многочисленной другой - это аксиома), или это слова, исходящие из того, что китайцев просто очень много?
-
Вообще, простые объяснения типа "карлуки перешли на сторону арабов" и "мусульманское население составляло большинстов в Восточном Туркестане" (откуда такие данные для VIII века?) не годятся без а) привлечения первоисточников; б) без исследования эпохи; в) без исследования военной системы и военной истории на конкретный момент.
1. Ислам, как конфессия доминирует как Восточном Туркестане, так и в Средней Азии - это РЕЗУЛЬТАТ, а НЕ ПРИЧИНА. Вопрос бы поставлен в виде: "Кто победил при Атлахе". Судя по последствиям - это были арабы.
2. "Переход карлуков" обжеван, проглочен и переварен десятками ученых, исследовавших и военную систему и политическую историю соответствующей эпохи по перво, второ и третьеисточникам не только китайского происхождения.
За последние 2 века китайцы первый раз проиграли внешнюю войну, которая оказалась той самой Первой Опиумной.
А японцы значиться японо-китайскую войну конца XIX проиграли? А Маньчжоу-Го было не Маньчжурии, а в Канто?
Поэтому разговор о Таласской битве без привлечения первоисточников будет неполноценным.
Повторяем п.2.
-
Вообще, простые объяснения типа "карлуки перешли на сторону арабов" и "мусульманское население составляло большинстов в Восточном Туркестане" (откуда такие данные для VIII века?) не годятся без а) привлечения первоисточников; б) без исследования эпохи; в) без исследования военной системы и военной истории на конкретный момент.
1. Ислам, как конфессия доминирует как Восточном Туркестане, так и в Средней Азии - это РЕЗУЛЬТАТ, а НЕ ПРИЧИНА. Вопрос бы поставлен в виде: "Кто победил при Атлахе". Судя по последствиям - это были арабы.
ТАК ВАМ ИМЕННО ЭТО И ОБЪЯСНИЛИ !!!
2. "Переход карлуков" обжеван, проглочен и переварен десятками ученых, исследовавших и военную систему и политическую историю соответствующей эпохи по перво, второ и третьеисточникам не только китайского происхождения.
Ну вот, помимо "карлуков" появилось слово-индульгенция "ученые". По такой "логике" римляне с бельгийцами разбирались! ;D
За последние 2 века китайцы первый раз проиграли внешнюю войну, которая оказалась той самой Первой Опиумной.
А японцы значиться японо-китайскую войну конца XIX проиграли? А Маньчжоу-Го было не Маньчжурии, а в Канто?
БРЕД!!! Вам же ясно сказано: ПЕРВЫЙ РАЗ! ЧИТАЙТЕ ВНИМАТЕЛЬНО ПРЕЖДЕ, ЧЕМ ЛОББИРОВАТЬ И КОНЪЮНКТУРИТЬ С ПОДТАСОВКАМИ !!!
ТЮРОК КАК ВСЕГДА НИКТО НИ О ЧЕМ НЕ СПРАШИВАЛ, И ОТ ТЮРОК РОВНЫМ СЧЕТОМ НИЧЕГО НЕ ЗАВИСЕЛО, РАЗВЕ ЧТО КАЧЕСТВО ПЛОВА И САМСЫ, РАЗБИРАЛИСЬ В ИСКОННО ПЕРСИДСКОМ, НЫНЕ РУССКОМ РЕГИОНЕ КИТАЙЦЫ С АРАБАМИ. :-P ;D ;D ;D
Поэтому разговор о Таласской битве без привлечения первоисточников будет неполноценным.
Повторяем п.2.
Повторяем, что пункт 2 - ПОНТЫ с т.н. "учеными". Всё Алтаика сказал правильно.
-
Да, с неумеющими читать написанное очень и очень тяжело. Вы уж заранее простите за невольную резкость, но... Придется пояснить еще раз (одного раза, как я вижу, оказалось недостаточно):
1) в VIII веке мусульмане никак не могли составлять большинство в Восточном Туркестане. Ислам только начал распространяться в Средней Азии и еще не дошел до Восточного Туркестана в каких-либо значительных масштабах.
2) в победе арабов никто не сомневается.
3) карлуки с их переходом "не рулят" по простой причине того, что ни один из ученых не посчитал простых вещей - из кого вообще состояло войско Гао Сяньчжи, сколько там было человек реально, как строился и проходил бой (2 источника есть, китайский и арабский, но каждый из них рисует бой по своему). Вразумительной реконструкции хода сражения я пока не видел. Может, там вообще, никого кроме карлуков с китайским и арабским полководцем на каждой, соответственно, стороне, не было.
4) про то, что первой проигранной Цинами внешней войной была Первая Опиумная, я написал. И где Вы увидели, что я написал про выигрыш ими, скажем, Второй Опиумной или японо-китайской войны? Читать надо то, что написано, а не то, что хочется. Посмотрите мой комментарий на такой же вопрос от Private Ryan.
5) Вы можете привести первоисточники? Если нет, то поясняю еще раз, очень терпеливо - и наши, и зарубежные ученые практически никогда не исследовали военные детали событий, а приводили лишь, в лучшем случае, непроверенные данные исторических документов. Отсюда появляются 1000000 армии в регионе с населением 50000 и т.д. Надеюсь, про метод критического исследования источиков Вы знаете? Поэтому все размазывания рассуждений, что все уже известно, "не рулит".
Поройтесь в ссылках, которые я дал. Прочтите, что писали о сражении в "Истории Тан" (и Старой, и Новой), поройтесь в документах, освещающих комплектование и численность танских гарнизонов, их вооружение и т.д. Поднимите документы халифата. Тогда что-то можно будет сказать. А иначе - опять пережевывание чьих-то работ, не ставивших целью анализировать именно военную составляющую конфликта.
К тому же, по масштабам сражение не выглядит эпохальным (в 100000 войско Гао Сяньчжи не могу поверить по простой причине - район слишком хорошо известен своими геофизическими параметрами и последующими, более хорошо документированными войнами). Так что делать из него идола я просто не стал бы. А вот уж если бы интересовался - то точно выискал бы все, как это было в первоисточниках.
-
... Таласской битве...
- пожалуй, громко сказано.... Рядовое столкновение китайцев (и прочих) с арабами, не нашедшее отражения в однопериодных источниках....
-
... Таласской битве...
- пожалуй, громко сказано.... Рядовое столкновение китайцев (и прочих) с арабами, не нашедшее отражения в однопериодных источниках...
Согласен. Если учесть, что Гао Сяньчжи за это поражение не понес наказаний (насколько я владею темой - но могу сильно ошибаться, поскольку не специалист по Танам), а реальный предел распространения влияния империи Тан на Запад был сокращен лишь в ходе мятежа Ань Лушаня, то говорить об эпохальности сражения вряд ли стоит.
Это примерно как с сражением между войсками 15 государств Западного Края с войсками Чжичжи-шаньюя в 36 г. до н.э. Объединенные под китайской эгидой местные княжества положили конец разбоям остатков Сюнну на стыке границ Канцзюя и Усунь. В данном случае все было наоборот - местные княжества поддержали арабов.
Но если сражение у Чжичжичэна хорошо описано в "Цянь Ханьшу", география и логистика его хорошо исследована, то со сражением у Атлака все сложнее - внятно его еще никто не реконструировал, ограничиваясь общими указаниями и художественными измышлениями.
-
... Таласской битве...
- пожалуй, громко сказано.... Рядовое столкновение китайцев (и прочих) с арабами, не нашедшее отражения в однопериодных источниках...
Согласен.
Не согласен, во многом из стремления попытаться здесь начать одну дискуссию меня лично интересующую (на кыргыз.ру не получилось :)).
Вот мне нравится вот эта вот карта
(http://elbilge.ucoz.com/_ph/23/731220492.jpg)
Обратите внимание что в этой и других западных картах часто рисуют границы государства (суверенитет) и границы сюзеренитета например Хорезмшахов (даже номинального, как в случае с Аюбидами или Аббасидами на карте). Борьба за номинальный сюзеринитет была не менее ожесточенной, чем борьба за суверенитет над землями и населением. Разве сейчас Америка не тратит столько же сил, сколько Тан и Халифат за влияние? Что тогда революция Роз в Грузии не будет влиять на дальнейшую судьбу Кавказа?
-
РАЗБИРАЛИСЬ В ИСКОННО ПЕРСИДСКОМ, НЫНЕ РУССКОМ РЕГИОНЕ КИТАЙЦЫ С АРАБАМИ. :-P ;D ;D ;D.
Персицким он перестал быть еще во времена Чжичжи ;D А русским он был около 140 лет, после чего вновь обрел хозяев в виде когда-то неприлично обидевших тебя тюрков. Посмотри на карту и на календарь. Не забудь передать привет Джумшуду и Ровшану. ;D
-
1) в VIII веке мусульмане никак не могли составлять большинство в Восточном Туркестане. Ислам только начал распространяться в Средней Азии и еще не дошел до Восточного Туркестана в каких-либо значительных масштабах.
Покажите мне того негодяя. утверждавшего обратное и я выем ему глаза
2) в победе арабов никто не сомневается.
А топикстартер сомневался, потому и спросил.
-
Уважаемые Elbilge и Otani. Битва при Атлаке была если не грандиозной, то намного значительней, чем это зафиксировано в Старых и Новых Таншуях. Если только опираться на хуаженьские летописи, то возникает картина, что "Лу" всегда нападают первыми и проигрывают, а имперские силы всегда побеждают и борются за восстановление справедливости. А то что между нападениями "Лу" и победой Танов пролегает иногда десятки лет иноземного доминирования, длинная череда дипломатических и военных неудач, годы позора - то эти периоды заменены одним-двумя словами, а в большинстве случаев просто умалчивается и сразу же начинается победное шествие хуаженей по степи. Это и есть закономерность для хуаженьской историографии и основой для костного мышления нынешних пользователей "перво"источников (это при том, что многие истории в последствии сотни раз переписывались). А нам твердят "читайте первоисточники...."
Если летописи умалчивают, но все об этом сражении знают, значит сражение было крупным и не в пользу хуаженям.
-
Скажите, а что случилось с арабским полководцем, я читал его впоследствие казнили по ложному доносу. Вроде Зияд б. Салих его звали.
-
Не согласен, во многом из стремления попытаться здесь начать одну дискуссию меня лично интересующую (на кыргыз.ру не получилось :)).
Вот мне нравится вот эта вот карта
(http://elbilge.ucoz.com/_ph/23/731220492.jpg)
Обратите внимание что в этой и других западных картах часто рисуют границы государства (суверенитет) и границы сюзеренитета например Хорезмшахов (даже номинального, как в случае с Аюбидами или Аббасидами на карте). Борьба за номинальный сюзеринитет была не менее ожесточенной, чем борьба за суверенитет над землями и населением. Разве сейчас Америка не тратит столько же сил, сколько Тан и Халифат за влияние? Что тогда революция Роз в Грузии не будет влиять на дальнейшую судьбу Кавказа?
К сожалению, не могу согласиться. Номинальный вассалитет - вещь для сугубо внутреннего потребления народа страны-сюзерена. Есть прекрасные работы Мелихова, Гончарова, Боровковой и многих других авторов по теме номинального вассалитета и Pax Sinica. Номинально вассальные государства вели вполне самостоятельную внешнюю и внутреннюю политику. Пример самого вассального из номинально вассальных государств для Китая - Кореи - дает яркий образец такой политики.
А историю номинального вассалитета княжеств Восточного Туркестана в периоды Юань-Мин хорошо описал О. Зотов в целом ряде работ.
Да, отмечу, что попытка (уже неоднократная) одного из участников форума заявить, что нельзя верить источникам (по его мнению, китайским источникам верить нельзя, но сам он не только не владеет методом критического анализа, но, похоже, и самими источниками) - это вообще, полная профанация истории и попытка заняться фолькс-хистори. Удачи всем фолькс-хисторикам! :D На каком-нибудь форуме альтернативной истории! ;D В серьезном разговоре (правда, здесь такого дождаться сложно) заявления "о сражении все знают - поэтому оно проиграно китайцами" тянут не просто на дисквалификацию, а на остракизм :D
Карта XIII века здесь вообще, как корове седло (ынгырчак :) ).
-
Ну про карту, я ведь показал ее для того, что следует учитывать эти территории - суверенитет и сюзеренитет, а так конечно не в тему.
Вот просто сами подумайте, чем обернется поражение Америки в Ираке. Я не думаю, что в прошлом отношения среди стран и особенно империй (с их ценой престижа) были проще. Нельзя все упрощать и мне кажется (пост)советская школа слишком все упрощает.
Я предлагаю для начала определеться с тремя уровнями империи.
1. Собственно имперская территория
2. Сюзеренитет (номинальные вассалы)
3. Союзники
Никто не спорит, что номинальные вассалы проводили самостоятельную внутреннюю политику, но насчет внешней политики можно поспорить. Союзники также во внешней политике привязаны к "старшему брату". Все это составляет сложный комплекс всей имперской машины, разве не так. Возьмем для примера войну Афин и Спарты - Афины проиграли войну ни где-нибудь на Пелопонессе, а из-за неудачного похода в Сицилию. Здесь то же самое. Посмотрите - берем 630 г. У меня только Малявкин - Танские хроники и еще кое-что и то сейчас буду писать на память.
Имперская администрация образовывает "округа" не только в восточном, но и западном каганате. Восстание Кутлуга изменяет все. Теперь (я буду применять современные названия) Монголия враждебна, а Енисей (киргизы) и Киргизия (тюргеши) становятся союзниками Китая. А тут еще рейд мусульман на Кашгар (пр. 710). Получается целый комплекс. Не даром тот же Гумилев говорил о мировой войне и т.п. Арабы, Тибет, Тан, Коктюрки, у каждого не только собственная метропольная территория (1), но и вассалы и союзники.
Танской администрации приходится усиливать дудуфу (цзедуши вроде позже). Именно на границе с Коктюрками (основа для Ань Лушаня). Дальше к власти приходят уйгуры и обстановка меняется. Теперь север прикрыт, Енисей (киргизы) и Киргизия (тюргеши и карлуки) враждебны уйгурам и следовательно Китаю. Мусульмане начинают свою борьбу за влияние в Киргизии, которая до тех пор была враждебна из-за союза с Китаем, чтобы противостоять Монголии (коктюркам). Я вообще говорю о тенденциях иногда кратковременно все менялось, но даже по "искусству войны" мы видим всякие горизонтальные и вертикальные союзы.
Карлуки (гэлолу) прежде были округом (там даже вроде несколько было округов) вассальным или союзным Тан. Цель мусульман воспользоваться новым положением когда Киргизия враждебна Китаю, так как Монголия дружит с Тан. Битва 751 г. это возможно выглядит со стороны как желание корейца выслужится, но ясно же что хотелось восстановить порядок 630 г. когда и Монголия и Киргизия были в орбите Тан. Карлуки так и так перешли бы на сторону мусульман, так как Монголия и Китай были враждебна им.
Резюмирую. В советской науке одно время была популярна идея о том, что империи развиваются экстенсивным путем. Считается, что Османская империя, например, началась кончаться после битвы при Лепанто в 1571 г. кажется (Мейер вроде), когда экстенсивное развитие туресцкой империи было остановлено. После этого в принципе Османы стали терять свои земли только в 18 веке, однако Лепанто 16 века все же считается неким рубежом. Правильна или нет идея экстенсивного развития империй для Китая - можно обсудить здесь. Но для тюрков, монголов, и других пользующихся удельной системой она в принципе подходит.
После прихода уйгуров к власти в Монголии, вполне лояльных Тан, шаг корейца по наступлению в Киргизию вполне логичен и повторяет 630 г. То есть это была попытка вернуть Киргизию в свою орбиту и дальнейшее экстенсивное развитие империи. Но битва при Таласе остановила это экстенсивное развитие, Талас - это китайское Лепанто. Согласитесь в империях внешние неудачи всегда приводят к внутреннему конфликту. Не было бы Таласа, не было бы Ань Лушаня.
надеюсь написал более или менее понятно. Писал пока чайник поставил, то есть до завтрака, а значит до момента появления способности логически мыслить
-
Уважаемые Elbilge и Otani. Битва при Атлаке была если не грандиозной, то намного значительней, чем это зафиксировано в Старых и Новых Таншуях.
Если говорить о последствиях, то масштабы битвы неинтересны. Был ли это Армагеддон или потасовка между мальчиками. Китайцы убрались из региона чуть ли не на 1000 лет, а Ислам стал господствующей религией этого же региона отныне и по-видимому навсегда.
Если только опираться на хуаженьские летописи,
Я не историк, но думаю, что опираться только на китайские летописи ненаучно. Могут быть еще какие-нибудь летописцы других национальностей, есть еще археология.
-
Китайцы убрались из региона чуть ли не на 1000 лет,
И прихватили частично с собой, частично - на тот свет ;D, частично - с собой на тот свет ;D - чюрок.
а Ислам стал господствующей религией этого же региона отныне и по-видимому навсегда.
Как и арабско-персидская культура и русская власть над этими землями. :-*
-
... Таласской битве...
- пожалуй, громко сказано.... Рядовое столкновение китайцев (и прочих) с арабами, не нашедшее отражения в однопериодных источниках...
Согласен. Если учесть, что Гао Сяньчжи за это поражение не понес наказаний (насколько я владею темой - но могу сильно ошибаться, поскольку не специалист по Танам), а реальный предел распространения влияния империи Тан на Запад был сокращен лишь в ходе мятежа Ань Лушаня, то говорить об эпохальности сражения вряд ли стоит.
Я тоже соглашусь. Ведь даже не очень-то широкому кругу лиц, как косвенно показывает эта ветка, известно, на чьей стороне была победа.
Провинциальная стычка, одна из многих в волнооборазной арабской экспансии в персидский культурный регион, на которой усиленно спекулируют урюкские пропагандистские петушки ;D, которые с начала ветки до сих пор не могут определиться между собой с ее исходом. ;D
-
Это примерно как с сражением между войсками 15 государств Западного Края с войсками Чжичжи-шаньюя в 36 г. до н.э. Объединенные под китайской эгидой местные княжества положили конец разбоям остатков Сюнну на стыке границ Канцзюя и Усунь. В данном случае все было наоборот - местные княжества поддержали арабов.
Но если сражение у Чжичжичэна хорошо описано в "Цянь Ханьшу", география и логистика его хорошо исследована, то со сражением у Атлака все сложнее - внятно его еще никто не реконструировал, ограничиваясь общими указаниями и художественными измышлениями.
Приятно почитать посты умного человека. Арабская экспансия вообще не наталкивалась на сколько-нибудь стоящее сопротивление. Последней знаковой битвой был Ярмук, румийские города брали практически без боя, по Персии и по исконно персидской, но оккупированной на тот момент Средней Азии арабские завоеватели вообще прошлись победным шествием.
Очень жаль, что темы, оказавшиеся в сфере Вашего, уважаемый Алтаика, внимания, используются в качестве исходной мыльной пены для надувания пропагандистских пузырей субъектами, похожими не столько на представителей науки, сколько на ее жертв.
Я не историк...
...но случай терминальный.
К сожалению, не могу согласиться. Номинальный вассалитет - вещь для сугубо внутреннего потребления народа страны-сюзерена. Есть прекрасные работы Мелихова, Гончарова, Боровковой и многих других авторов по теме номинального вассалитета и Pax Sinica. Номинально вассальные государства вели вполне самостоятельную внешнюю и внутреннюю политику. Пример самого вассального из номинально вассальных государств для Китая - Кореи - дает яркий образец такой политики.
А историю номинального вассалитета княжеств Восточного Туркестана в периоды Юань-Мин хорошо описал О. Зотов в целом ряде работ.
Да, отмечу, что попытка (уже неоднократная) одного из участников форума заявить, что нельзя верить источникам (по его мнению, китайским источникам верить нельзя, но сам он не только не владеет методом критического анализа, но, похоже, и самими источниками) - это вообще, полная профанация истории и попытка заняться фолькс-хистори. Удачи всем фолькс-хисторикам! :D На каком-нибудь форуме альтернативной истории! ;D В серьезном разговоре (правда, здесь такого дождаться сложно) заявления "о сражении все знают - поэтому оно проиграно китайцами" тянут не просто на дисквалификацию, а на остракизм :D.[/b]
Карта XIII века здесь вообще, как корове седло (ынгырчак :) ).
Точно! :)
Уважаемый Алтаика,
Вы совершенно все точно сказали!!! Более того, поспешу добавить к выделенному мной абзацу, если посмотреть на первую страницу ветки, то те самые крикуны, которые здесь Вас этак щелкая пальцами "бармен, виски с содовой" гоняют за китайскими и некитайскими, арабскими и неарабскими, персидскими и неперсидскими, русскими и нерусскими источниками, которые, когда Вы привели 100 источников, воротят нос и орут, что истина где-то в 101-м, которые к истории никаким боком не относятся, но претендуют на всезнание в области истории, так вот, перечисленные мной субъекты на 1-й странице этой же (!!!) ветки дружно сошлись на "мнении", что будто бы в битве победили китайцы. Вот цена их "компетентности"!
Дорогой Алтаика,
спасибо Вам за интересные сведения! Надо сказать, нет худа без добра, и наши штатные горе-пропагандисты, сами того не желая, сделали неизбежным то, что мы, простые и честные посетители форума, получили огромное удовольствие от чтения Ваших материалов. А если самостийники-историеперекраивальщики будут допекать - обращайтесь, благо благодарная аудитория всегда есть! :)
-
Русским этот регион был и остается со времен экспедиций оренбургских генерал-губернаторов.
На карту посмотри, датированную 2007 годом. Где ты там нашел Россию? Ее граница пролегает в 2 тысячах километрах к северу.
в регионе с ПЕРСИДСКОЙ культурой
Никакой персицкой культуры вокруг себя не наблюдаю. Наблюдаю только бачу плейрайта на этом форуме. Единственное персицкое и то в данном топике. А к арабской традиции большинство тюрков региона причащаются обрезавшись, женившись и умерев - три раза в жизни.
и РУССКОЙ политической властью
Какие приятные русские лица и фамилии у Назарбаева, Каримова, Бакиева, Бердымухаммедова и особенно Рахмона!
-
На карту посмотри, датированную 2007 годом. Где ты там нашел Россию? Ее граница пролегает в 2 тысячах километрах к северу.
Посмотрите на карту империи "Газпрома", если найдёте такую.
Никакой персицкой культуры вокруг себя не наблюдаю.
А слово "хлеб" вам на родном языке, надеюсь, известно? Или вы убеждённый мясоед и хлеба из тюркской гордости принципиально не едите? Живёте, небось, в юрте?
Какие приятные русские лица и фамилии у Назарбаева, Каримова, Бакиева, Бердымухаммедова и особенно Рахмона!
Фамилии обрусевшие (и даже если Рахмонов убрал окончание (гы-гы, а рахмон - это из какого языка слово ;)), сам факт наличия фамилии - это от русских :P), жёны - русские у двоих, говорят все по-русски, в том числе и в семье.
-
Посмотрите на карту империи "Газпрома", если найдёте такую.
А если на карту "империй" ТуранАлем, Казкоммерц, Казмунайгаз посмотреть, то Россию вообще резинкой стирать надо по этой логике?
Никакой персицкой культуры вокруг себя не наблюдаю.
А слово "хлеб" вам на родном языке, надеюсь, известно?
Тюркизмов в русском языке на порядки больше. И что? Мне вас в манкуртизме обвинять? Что еще общего у казахов и киргизов общего с персами?
Фамилии обрусевшие (и даже если Рахмонов убрал окончание
Сами же и обозначили першпективу.
(гы-гы, а рахмон - это из какого языка слово ;)),
Неужто русского??? :o
-
Я не историк, но думаю, что опираться только на китайские летописи ненаучно. Могут быть еще какие-нибудь летописцы других национальностей, есть еще археология.
Надо исследовать все источники. Чем их больше, чем они разнообразнее, тем лучше. Есть арабское сообщение об этой битве. Есть несколько китайских. Каких-либо иных (согдийских, например) - пока неизвестно.
Помимо самих источников для анализа ситуации необходим общий background - надо знать историю региона, каждой стороны в общем, а в военном отношении - в частностях. Т.е. знать способы формирования армий, их комплектования, прохождения службы, дислокации, вооружения, логистики и т.д.
Чувстуете, сколько появляется новых вводных? Это работа не на форме покричать, а минимум на кандидатскую тянет. Поэтому я и не хочу по серьезному связываться с такой сложной и по своему интересной темой.
И давайте отойдем от флуда - смешно смотреть, как нормальные люди начинают обзываться, как в детском саду. Тема у нас совсем другая ... :)
P.S. Да, археология много не даст. Не рассчитывайте. Как сама археология региона не разработана, так возникает и множество препятствий соврешенно другого рода - точное место битвы не определено, мощного культурного слоя на месте полевого сражения быть не может, идентифицировать многие поля сражений крайне затруднительно и т.д. и т.п.
-
Чувстуете, сколько появляется новых вводных? Это работа не на форме покричать, а минимум на кандидатскую тянет. Поэтому я и не хочу по серьезному связываться с такой сложной и по своему интересной темой.
Вам самому не смешно, что вы ответ на простой в общем-то вопрос начали разворачивать диссертацию?
Напомню
Господа специалисты! Не могли бы рассказать или дать ссылки на данный исторический эпизод?
Кто в конечном итоге остановил продвижение другой стороны: китайцы арабов или арабы китайцев?
Ответ был дан давно, в том числе и вашим покорным слугой, слова которого вы извратив начали потешаться. Если принять во внимание, что китайцев в г.Алматы, лежащем далеко восточнее Атлаха немногим больше негров, что господствующей конфессией на пространствах, простирающихся на тысячи километров ворсточнее является Ислам, то какой ответ представляется наиболее логичным?
Разве не "Китайское продвижение на Запад было остановлено, а арабское, в виде распространения Ислама (а это было идеологическим мотивом экспансии арабов той эпохи) достигло как минимум Сианя"
Неважно, каким был масштаб той битвы. Повторюсь. Даже если китайцы и выиграли ее. Их культурное влияние (прямое) на настоящий момент в регионе наблюдается на уровне лапши "Император Кан" и спортивных костюмов из синтетического трикотажа, столь любимых местным, преимущественно тюркским населением лет эдак 10 назад.
-
Не стоит доводить все до абсурда.
Мне потешно видеть потуги "спорящих". Это правда. Если нужен ответ просто "Кто победил?" - зачем тогда третья страница "дискуссии"?
А вот дать освещение этого непростого события на приемлемом уровне - это, как минимум, диссертация.
Да и Ваши слова уж никто не извращал. Ибо что тут было извращать?
-
Не стоит доводить все до абсурда.
Мне потешно видеть потуги "спорящих". Это правда. Если нужен ответ просто "Кто победил?" - зачем тогда третья страница "дискуссии"?
А вот дать освещение этого непростого события на приемлемом уровне - это, как минимум, диссертация.
Да и Ваши слова уж никто не извращал. Ибо что тут было извращать?
Всегда приятно Вас читать, Ваши доводы и доказательства. Они убедительные, спору нет, и действуют посильнее чем смешных нападок чрезмерно эмоциональной шавки - нашего уважаемого Плэйрайта.
Но все равно, что-то не хватает, не хватает какой-то соли: и регион больше исламский, и арабы продвинули свою культурную экспансию до глубин внутренних провинции Хуажении. И сейчас все четыре государства и один автономный район - до глубин души тюркские. Зачем 忽视 то, что присутствовало в регионе веками?
-
Но все равно, что-то не хватает, не хватает какой-то соли: и регион больше исламский, и арабы продвинули свою культурную экспансию до глубин внутренних провинции Хуажении. И сейчас все четыре государства и один автономный район - до глубин души тюркские. Зачем 忽视 то, что присутствовало в регионе веками?
Ислам стал господствовать в Восточном Туркестане только после монгольских походов, когда община уйгуров-буддистов стала сокращаться в численности. Думаю, к арабам это имеет самое последнее отношение (за исключением происхождения религии).
Культура региона ничего общего с арабами также не имеет - все свое, т.н. Сериндийское (от Сериндия - латинское раннесредневековое название Восточного Туркестана). Естественно, прослеживается влияние Ирана, Индии и Согдианы. Но преломилось все это в очень самобытную культуру. При дворе династии Ли (империя Тан) хорошо знали и Персию (Босы), и арабов (даши), и страны Западного Края (Си Юй Го). Надо сказать, Си Юй Го были очень в моде и им отдавалось явное предпочтение :)
Еще очень интересная деталь - до начала XI века в Хотане широко пользовались восточноиранским языком, известным по бытовым документам из Хотана - т.н. хотаносакским (с диалектом тумшукско-сакским). Потом тюркизация языка местного населения усилилась и хотаносакский язык был утрачен как средство бытового общения.
Вообще, Вы должны знать интересные книги Э. Шеффера "Золотые персики Самарканда" (о культуре Тан и заимствованиях в Китае этого периода с Запада) и 4-х томник "Восточный Туркестан", который в конце 1990-х был завершен выходом очередного тома, посвященного истории костюма, музыки и сакральной архитектуры региона с периода Хань по период Тан. Все очень грамотно и взвешено. По костюму много материалов сделал М.В. Горелик. Показаны оригинальные корни местной культуры и влияние окружающих культур.
Если не встречали - обязательно поищите. Или закажите через Интернет.
Что Вы имели в виду под хуши? Само сочетание 忽視 имеет смысл - "пренебрегать, манкировать". Какое это отношение имеет к теме?
-
<Почищено Модератором>
На карту посмотри, датированную 2007 годом. Где ты там нашел Россию? Ее граница пролегает в 2 тысячах километрах к северу.
Посмотрите на карту империи "Газпрома", если найдёте такую.
Никакой персицкой культуры вокруг себя не наблюдаю.
А слово "хлеб" вам на родном языке, надеюсь, известно? Или вы убеждённый мясоед и хлеба из тюркской гордости принципиально не едите? Живёте, небось, в юрте?
Какие приятные русские лица и фамилии у Назарбаева, Каримова, Бакиева, Бердымухаммедова и особенно Рахмона!
Фамилии обрусевшие (и даже если Рахмонов убрал окончание (гы-гы, а рахмон - это из какого языка слово ;)), сам факт наличия фамилии - это от русских :P), жёны - русские у двоих, говорят все по-русски, в том числе и в семье.
Блеск! Кстати, фамилии не только на русский манер, но и все сплошь от арабских имен. Надо сказать, они даже русское окончание отбрасывать толком не научились. Если уж того же Рахмонова переделывать, то Рахмони будет. А то создается ощущение, что теперь под "нэзалэжну" косят. ;D Это там всё фамилии вроде Кузьма и пр. Уважаемый В М, наш "оппонент" прочно зациклился на комплексе великообиженного-великоопущенного, "отбросив" культуры (все подряд), логику, даже соплеменников, которых сам-то барханами и мамбетами кличет между делом, этакий луч света в темном царстве, на все доводы его только переклинит еще глубже, поэтому есть предложение его игнорить и лишь время от времени планово опускать, что, должен сказать, у Вас получилось в высшей степени технично, за что Вам грейт респект!
Нан, Новруз, форудгах, мактаба, мадраса, муаллим - да список персидских и арабских слов можно продолжать до бесконечности, тюркские говоры ими перенасыщены. В русском языке тюркских слов - минимум. И не такие они по значимости, как "хлеб", "равноденствие" (здесь приближенно перевел), "аэропорт", "библиотека", "школа", "учитель".
Согласен полностью с аргументом относительно Газпрома, уважаемый В М, лишь дополню что не только в Газпроме дело, но и в непреложной политической истине. Никуда нам не деться от роли хозяев региона, как бы мы этого ни захотели даже и как бы ни пиарили свои волюнтаристские грёзы горе-самостийники. Что до самостийников, то опыт общения, показывает, что в процессе ответов на наводящие вопросы, а как он прокомментирует одну, другую, третью (имелись в виду известные неширокому кругу лиц потасовки в Актюбинске) стычки между, кстати говоря, представителями всё той же степной нации, так вот, собеседник постепенно в сумме записал в быдло всех, кроме себя любимого и (пальцев на двух руках хватило) своих друзей. С такими горе-самостийниками несколько областей России и один автономный район Китая всегда останутся такими какие они есть: до глубины души русским и китайским регионами. :)
-
Никуда нам не деться от роли хозяев региона, как бы мы этого ни захотели даже и как бы ни пиарили свои волюнтаристские грёзы горе-самостийники.
Меня пробирает смех: как это "хозяева региона" допустили вхождение Пиндосии в 2001г. в центр региона и терпели это аж до самого 2005г.? И какие после этого они хозяева? Так себе виртуальные мечтатели былого...... ;D
Занимайтесь лучше конструктивными делами: крепите дружбу между русским и туранскими народами. ;D
-
Блеск! Кстати, фамилии не только на русский манер, но и все сплошь от арабских имен.
"Берды" - замечательный арабский глаголЪ, а "Бай" - существительное ::)
Надо сказать, они даже русское окончание отбрасывать толком не научились. Если уж того же Рахмонова переделывать, то Рахмони будет.
Нан, Новруз, форудгах, мактаба, мадраса, муаллим - да список персидских и арабских слов можно продолжать до бесконечности, тюркские говоры ими перенасыщены
Ну ты давай продолжай. Или словарь закончился? Кстати, слова форудгах нет в казахском языке. Ты опять отсосал. соси дальше.
В русском языке тюркских слов - минимум.
Казан, таможня, сундук, колчан, шапка, ДЕНЬГИ (!!!),
<Почищено Модератором>
-
Уважаемый мэтр Алтаика, наконец-то нейтрализовав местных буйных, хотел бы поблагодарить Вас за отличные материалы! Затарюсь при случае книгами. А здесь на форуме будут наседать - обращайтесь, подмога будет! Мне даже забавно опускать самостийных бычков.
-
Прочитайте лучше что С.Г.Кляшторный пишет:
...Воспользовавшись фактическим распадом Тюргешского каганата после гибели Сулука, танская администрация Западного края постепенно подчинила своей власти Семиречье, а имперская армия продвинулась на рубеж Сырдарьи. В 740г. китайскими войсками был захвачен и разграблен Тараз; правившая там тюргешская династия карачоров физически истреблена. В Семиречье появляется китайский ставленник "хан десяти стрел" Ашина Сянь, но в 742г. он был убит в Кулане (нынешний Куланский район, бывший Луговой в Джамбульской области). В 748г. китайский экспедиционный корпус захватил и разрушил столицу западнотюркских каганов Суяб, а в 749г. китайская армия взяла Чач (Ташкент). Местный владетель был казнен. Танский губернатор в Куче, Гао Сяньчжи, казалось мог считать завершенным полное подчинение еще недавно грозных соперников империи в Западном крае.
Между тем, успехи Китая серьезно обеспокоили наместника аббасидских халифов в Хорасане, Абу Муслима, и вызвали все нарастающее противодействие карлуков. Арабский отряд Салиха ибн Хумейда взял Тараз, но был осажден превосходящей китайской армией. Просьбы о помощи сына казненного владетеля города Чач и опасения за судьбу своего отряда в Таразе заставили Абу Муслима отправить на выручку осажденным еще один отряд под командованием Зияда ибн Салиха.
Противодействующие армии сошлись на реке Талас в июле 751г., несколько дней не решаясь вступить в битву. На пятый день противостояния в тыл китайцам внезапно ударили карлуки, и тогда атаку с фронта начали арабы. Танская армия, неся большие потери, дрогнула и обратилась в бегство. Конвой Гао Сяньчжи с трудом проложил среди охваченных паникой бегущих воинов.
Мусульмане и карлуки овладели огромной добычей, а обнаруженные среди пленных китайские ремесленники были доставлены в Самарканд и Ирак, где занялись изготовлением бумаги и шелкоткачеством. Таласское сражение "положило конец попыткам Танского Китая вмешиваться в среднеазиатские дела" (Большаков, с.132).
Своим участием в Таласской битве карлуки не испортили отношений с Танским двором. Уже в 752г., после шестилетнего перерыва, в имперскую столицу Чанань прибыло посольство карлукского ябгу. Причиной столь быстрого восстановления связей стало тревожившие обе стороны усиление уйгуров. В том же году карлуки возобновили войну с уйгурами. Ябгу все еще расчитывал занять каганский престол в Отюкенской черни, захваченной Яглакарами традиционной ставке повелителей кочевых народов Центральной Азии. Надежды ябгу были необосновательны - его союзниками стали енисейские кыргызы, басмылы и тюргеши, а оставшиеся в Хангайских горах после 744г. карлукские племена были особенно опасны для Элетмиша.
А красивая сказочка-догадочка об отсутствии кары Гао Сяньчжи на том основании, что он не был судим, "а значит и не было проигрыша", легко обьясняется тем, что охваченная мятежем Анрухсана Хуажения уже не могла ни оказать поддержку отдаленным западным гарнизонам, ни покарать за их беспечность. Уйгурская коалиция наступала.
-
Битва при Атлаке была если не грандиозной, то намного значительней, чем это зафиксировано в Старых и Новых Таншуях.
Возможно повторюсь, но, видимо, следует уточнить, что первым осведомителем по "таласскому сражению (битве)" становится Ибн ал-Асир (1160-1233), т.е. до нач. 13 в. о ней НИКТО ИЗ АРАБОВ И НЕ ВСПОМИНАЛ.
-
Битва при Атлаке была если не грандиозной, то намного значительней, чем это зафиксировано в Старых и Новых Таншуях.
Возможно повторюсь, но, видимо, следует уточнить, что первым осведомителем по "таласскому сражению (битве)" становится Ибн ал-Асир (1160-1233), т.е. до нач. 13 в. о ней НИКТО ИЗ АРАБОВ И НЕ ВСПОМИНАЛ.
Вот-вот, и мы с мэтром Алтаикой о том же! Очередной шаг арабской лавинообразной экспансии.
-
А красивая сказочка-догадочка об отсутствии кары Гао Сяньчжи на том основании, что он не был судим, "а значит и не было проигрыша", легко обьясняется тем, что охваченная мятежем Анрухсана Хуажения уже не могла ни оказать поддержку отдаленным западным гарнизонам, ни покарать за их беспечность. Уйгурская коалиция наступала.
Не забудьте, что погиб Гао Сяньжи (вернее, был казнен) только когда его с войсками отозвали для защиты столицы от войск Ань Лушаня, но выиграть (вместе с военачальником тюркского происхождения Гэшу Ханем) он не смог. Т.е. в 755 г. Да и уйгуров пригласили вполне сознательно (как и тибетцев) - надо же было подавить мятеж, когда лучшие генералы уже изменили или казнены, а их войска или разбежались, или выступают против режима.
Т.е. Таласская битва являлась, по сути, неудачной попыткой Танов вмешаться в местную распрю, которая, хоть и окончилась неудачей, но не привела к катастрофическим последствиям. Да, арабы в союзе с карлуками побили высланный в Фергану отряд Гао Сяньчжи, который сильно рассчитывал на помощь локальных союзников. Но сути дела это не меняет - локальная стычка, которая даже не изменила местопребывания ставки Гао Сяньчжи.
Кляшторный, безусловно, молодец. Мне нравятся его работы по общим и частным вопросам тюркологии. Но вот лирика на тему "Танская армия, неся большие потери, дрогнула и обратилась в бегство. Конвой Гао Сяньчжи с трудом проложил среди охваченных паникой бегущих воинов. Мусульмане и карлуки овладели огромной добычей, а обнаруженные среди пленных китайские ремесленники были доставлены в Самарканд и Ирак, где занялись изготовлением бумаги и шелкоткачеством" совершенно "не катит".
Ведь быть тюркологом вообще (тут ему отказать ни в чем нельзя - он действительно мэтр) и быть тюркологом-полемологом (т.е. изучать военное искусство, вооружение и военную историю тюркских народов) - две очень большие разницы.
Да и про ремесленников и бумагу - это ведь только позднейшее предположение, выданное тут за аксиому. Да и шелк уже к тому времени научились в Византии делать - не помню, у Феофилакта Симокатты или Миринея Мирликийского есть сведения о том, как коконы шелкопряда доставили транзитом из Китая через державу Сасанидов в Византию в полом посохе христианского проповедника :)
Вообще, знаете самое поганое свойство азиатских описаний сражений? В отличие от европейских, в них редко бывает конкретика. Я немало перевел таких описаний - в 95% случаев информации именно о ходе сражения почти нет. Только о результате и участниках.
Поэтому про панику, потери и бегущих воинов - всецело на совести Сергея Григорьевича.
И именно вследствие этого для полного освещения темы, как я уже говорил, надо поднять массу дополнительных сведений, которые помогли бы что-то (но не все) воссоздать. А это - очень сложная работа. Я к ней не готов.
-
Возможно повторюсь, но, видимо, следует уточнить, что первым осведомителем по "таласскому сражению (битве)" становится Ибн ал-Асир (1160-1233), т.е. до нач. 13 в. о ней НИКТО ИЗ АРАБОВ И НЕ ВСПОМИНАЛ.
В принципе, что здесь удивительного? Локальная стычка, где (как мне пока кажется) было мало и арабов, и китайцев, а все больше подвизались местные союзники, выступавшие "под крышей" сюзеренов.
К тому же, мне кажется, лучше всего привести здесь цитату Ибн аль-Асира, чтобы показать, что именно сказано о битве мусульманским автором по прошествии более 400 лет. У меня ее нет, к сожалению :(
-
Т.е. Таласская битва являлась, по сути, неудачной попыткой Танов вмешаться в местную распрю, которая, хоть и окончилась неудачей, но не привела к катастрофическим последствиям.
Ясен пень, что Таласскую битву можно отнести к локальной передряге и неудачной попытке Танов вмешаться в местную распрю, окончившейся неудачей, не приведшей к катастрофическим последствиям. Ведь для придворных летописцев того времени масштабы 8-летнего беспредела Анрухсана и Ши были катастрофически огроменными. ;D Какое-там продвижение на западе, когда в своей хазе пошар бушует. Вот его и отметили. ;D
-
Уважаемые пользователи. Будьте взаимовежливы, даже если Ваше мнение не совпадает с мнением другого человека.
Оффтоп почищен.
Желаю удачи.
-
К тому же, мне кажется, лучше всего привести здесь цитату Ибн аль-Асира, чтобы показать, что именно сказано о битве мусульманским автором по прошествии более 400 лет. У меня ее нет, к сожалению
КИТАБ АЛ-КАМИЛ ФИ-Т-ТА`РИХ ИБН АЛ-АСИРА
В этом [году] поссорились ихшид Ферганы и царь Шаша. Ихшид попросил помощи у царя Сина, и [тот] дал ему подкрепление из 100 тысяч воинов, царя Шаша окружили, и он сдался на милость царя Сина, и тот не причинил зла ни ему, ни его приближенным. Известие об этом достигло Абу Муслима, и он выслал на войну с ними Зийада ибн Салиха. Они встретились на реке Тараза, и мусульмане победили их, перебив 50 тысяч и взяли в плен около 20 тысяч, остальные бежали в Син. Битва произошла в месяце зу-л-хиджжа в [сто] тридцать третьем году (июль 751 г.).
-
Оба полководца впали в немилость к официальным органам. Вот летописцы и особо не писали ни о них, ни о Таласской битве. попробуй сейчас напиши что-нибудь про Березовского
-
Еще одна ссылка, источник датируется 966 г.
"КИТАБ БА`Д АЛ-ХАЛК В АТ-ТАРИХ "- АЛ-МУТАХХАРА ИБН ТАХИРА АЛ-МАКДИСИ
В третьем году правления Абу-л-Аббаса (751-752 гг.)...
Он (Абу Муслим) послал Зияда ибн Салиха, и тот завоевал округа Мавераннахра и дошел до Тараза и Атлаха. Люди Китая зашевелились и пришли более чем 100000 [человек]. Саид ибн Хумейд заперся в городе Таразе, Абу-Муслим стоял в своем лагаре в Самарканде, затребовал помощь у управителей [округов] и собрал борцов за веру к Сайду ибн Хумейду. Тот сразился с ними (китайцами?) несколько раз, убил из них 45000, взял в плен 25000, остальные же бежали, и мусульмане овладели их лагерем....
Действующие лица как бы те же, а вот причина события иная....
-
Ясно одно: хуаженям потребовались ровно 1000 лет чтобы вернуться в Западный край.
-
В некотором смысле это радует. Выпрем совместными усилиями китайских "товарищей" (тамбовские волки им товарищи) из Джунгарии и Туркестана, и 1000 лет можно будет жить спокойно.
А лучше бы они вообще не возвращались. :)
-
Лев Гумилев
Столкновение римлян с китайцами произошло неожиданно для обеих сторон.
В 36 г. до н.э. отряд ханьцев, преследуя хуннского князя, натолкнулся около города Талас в современном Казахстане на странных воинов, которые сдвинули большие четырехугольные щиты, выставили короткие копья и пошли в атаку на китайцев. Те удивились, посмеялись и расстреляли сомкнутый строй из тугих арбалетов. По выяснении оказалось, что побежденные были римскими легионерами, из легиона, сдавшегося парфянам при Харране, где погиб триумвир Красс. Парфяне перевели пленных на свою восточную границу и при первой же надобности отправили их выручать своего хуннского друга и союзника. Какое счастье, если подумать, что китайцы не добрались до Европы на рубеже нашей эры! А ведь могли, если бы их не задержали хунны, главный противник империи Хань.
Второе столкновение Востока и Запада произошло в 751 г. в той же Таласской долине. Танское (китайское) войско явилось туда по мольбе жителей страны Согд в современном Узбекистане, нещадно ограбляемых арабами. Бой на равнине шел три дня и был решен тюрками-карлуками, стоявшими неподалеку и державшими нейтралитет. Подумав, карлуки решили, что китайцы все же хуже арабов, и ударили на их фланг. Китайцы побежали.
По иронии судьбы китайский полководец Гао Сянь-чжи не понес наказания за проигранное сражение и потерю Согдианы. Он остался при дворе и служил империи Тан в последующих войнах, а араб, победитель и герой Зияд ибн-Салих был вскоре казнен как политически неблагонадежный. Но так или иначе, Средняя Азия стала мусульманской провинцией. А Срединная Азия, оккупированная Китаем при династии Тан, истребившей тюркютов, вернула независимость. Там возник Уйгурский каганат, разрушенный енисейскими кыргызами в 841-847 гг.
После этого Китай ослабел и к Х в. утратил все владения севернее Великой стены. На северно-западной границе Китая возникла тангутская империя Си-Ся, а на северо-восточной -киданьская, принявшая китайское имя Ляо. Они отделили Китай от Великой степи.
Итак, именно тогда, когда Китай обладал силой и мощью для завоевания Азии и установления Pax Sinica, хунны и тюрки, а еще раньше жуны и ди, а позже монголы остановили агрессию Китая на Запад. И в этом - заслуга степных народов перед человечеством.
-
Все-таки можно согласиться с комментами АЛТАЙКА МИЛИТАРИКА. Китайские источники гласят, что Гао Сянь-чжи имел войско в 60 тыс.человек, да и то почти все из местного населения. Были однако, в этом войске китайские офицеры и немного китайских солдат. Поэтому о пленении арабами большого количества китайских воинов, честно говоря, завышенная цифра.
-
Выдержки из труда Н.А.Аристова «Усуни и кыргызы или кара-кыргызы».
«Не лишне иметь в виду, что пред появлением карлыков на Чу и Таласе китайское оружие подвергалось здесь неудачам и китайское влияние в этом крае окончательно пало. Китайский главнокомандующий западным краем Гао Сянь-чжи схватил владетеля Ши (Ташкента), обвинив его в нарушении долга вассала, и отправил его в китайскую столицу, где он предан казни. «Это произвело всеобщий ропот в западном крае. Владетелев сын ушел в Даши просить вспомогательного войска. Он осадил город Хынлос и разбил Сянь-чжи., а после поддался Даши». У Гобиля есть некоторые подробности по этому поводу: Гао-Сянь-чжи прибыл к Ши в 750 году под предлогом заключения договора и неожиданно схватил и обратил в пленника тамошнего владетеля. Он ограбил дворец и самый город. Захвачено было много превосходных музыкальных инструментов и много золота, так что драгоценными предметами нагрузилось пять или шесть верблюдов. Взято было много рабов и большое количество лошадей. В начале 751 года Гао Сянь-чжи доставил своих пленников (был ещё пленен вождь тюрской орды тукиши) в столицу Китая и сам возвратился в Аньси (Куча).
Между тем сын владетеля Ши, получив помощь от соседних государей и арабов, выступил против китайцев. Гао Сянь-чжи пошел навстречу с 60 т.ч., почти все из местного населения; у него были, однако, китайские офицеры и немного китайских солдат. Он прошел более 700 ли и армия его сильно пострадала в походе. В седьмой луне в сражении близ Тараса он был совершенно разбит и ночью бежал. Помощник его спас часть армии и прибыл с нею в Аньси».
Путь в 700 ли – это как раз расстояние от древнего городища Суяб, где был расположен самый дальний гарнизон Китайской Империи, до речки Талас. Иными словами – это расстояние от современного города Токмак (Кыргызстан) до города Тараз (Казахстан).
Китайцы не могли вести на Запад свою многочисленную армию через территорию все империи, а был всего лишь небольшой отряд китайских солдат и немного китайских офицеров, подавляющая же часть войска состояла из местных племен, поэтому цифра в 60 тыс. вполне реальна.
-
Тюркофилы будут кричать, что Тан - тюркская династия, но тогда почему именно за тюркофилию Ли Шиминь покарал своего сына? Очень просто - в роду Ли были тюркские жены, но династия была китайской.
А правящие дома династии Северная Вэй, Западной Лян и Чжоу были из каких племен?
-
Лев Гумилев
Столкновение римлян с китайцами произошло неожиданно для обеих сторон.
В 36 г. до н.э. отряд ханьцев, преследуя хуннского князя, натолкнулся около города Талас в современном Казахстане на странных воинов, которые сдвинули большие четырехугольные щиты, выставили короткие копья и пошли в атаку на китайцев. Те удивились, посмеялись и расстреляли сомкнутый строй из тугих арбалетов. По выяснении оказалось, что побежденные были римскими легионерами, из легиона, сдавшегося парфянам при Харране, где погиб триумвир Красс. Парфяне перевели пленных на свою восточную границу и при первой же надобности отправили их выручать своего хуннского друга и союзника. Какое счастье, если подумать, что китайцы не добрались до Европы на рубеже нашей эры! А ведь могли, если бы их не задержали хунны, главный противник империи Хань.
Г-н Гумилев очередной раз бредил. Этого не выяснилось - ему не надо было читать Гомера Дабса (мы не знаем, на какой травке он сидел в своей Австралии), а читать "Хань шу".
-
А правящие дома династии Северная Вэй, Западной Лян и Чжоу были из каких племен?
Вэй - тоба. Остальные - надо смотреть.
-
Ну а тоба к кому относились?
-
Ну а тоба к кому относились?
Группа дунху. Считается, что дунху являются непосредственными предками монголов.