Восточное Полушарие

Китайский Бизнес-форум => Особенности китайского бизнеса => Topic started by: OVer on 24 January 2007 05:03:46

Title: Братья-мутанты или Удивительные Превращения На Родине Акайвы
Post by: OVer on 24 January 2007 05:03:46
В этом топике, со столь загадочным и нелепым на первый взгляд названием, я буду выкладывать постепенно материалы, связанные со специфической (и уже начинающей беспокоить) особенностью китайских производителей - копировать ранее созданные логотипы и лейблы, создавая таким образом многочисленные полчища марок-мутантов в корне схожих или отдаленно напоминающих своих оригинальных прародителей.

Начну я, пожалуй, с известнейшего китайского мегабренда под загадочным названием "Konka".

Что это? Ностальгические воспоминания отцов-основателей фирмы о первом пекинском трамвае?..
Результат детской игры  "поменяй кубики с буквами местами"?..

Нет. Это не трамвай и не детская игра. Это, явившееся с родины Калевалы и слегка видоизмененное название знаменитой финской корпорации. И только пришелец с Луны, незнакомый с производителями бумаги, шин и мобильного оборудования не увидет в этом логотипе и его начертании скопированный оригинал.

Даже набор символов, причем весьма редкий и довольно ограниченный, и тот был безжалостно "слизан".
Возможно, не обошлось и без происков жителей Страны Восходящего Солнца.

Вот таким образом визуальное отображение логотипа "Nokia" вкупе с созвучным японским  "Konica" породило гиганта китайской электронной промышленности. Оригинально, не правда ли?
Title: Re: Братья-мутанты или Удивительные Превращения На Родине Акайвы
Post by: OVer on 24 January 2007 05:17:06
Встречает как-то один модный китаец другого китайца, тоже модного.
-Хороший костюмчик, - замечает первый.
-Анмани! - с гордостью отвечает второй.
Не соврал модный китаец. Определенно не соврал.
Как пишется, так и слышится. Других вариантов нет.
Это вам не Акайва!
Title: Re: Братья-мутанты или Удивительные Превращения На Родине Акайвы
Post by: OVer on 24 January 2007 05:20:37
Ах, как бы удивился покойный Версаче, узнав о существовании своего дочернего дома в Поднебесной!
Впрочем нет, не удивился. Одно ему, бедному, и остается - беспокойно ворочаться в гробу.
Versa и Versace - совсем не одно и то же. Даже не смотря на то, что изготавливается на одной
поточной линии рядом с одноименными ноутбуками NEC в Донгуане.
Title: Re: Братья-мутанты или Удивительные Превращения На Родине Акайвы
Post by: OVer on 24 January 2007 08:11:00
BMW и ВYD AUTO -
То ли это, иль не то?...
———————————-
Без четверти BMW.
Title: Re: Братья-мутанты или Удивительные Превращения На Родине Акайвы
Post by: OVer on 24 January 2007 08:16:49
Братьев Шур было не трое. Их было по меньшей мере пятеро. 
Двоих  братьев-акробатьев засим и представляю.
Один напоминает какой-то армянский суп, второй... сами знаете как.
Title: Re: Братья-мутанты или Удивительные Превращения На Родине Акайвы
Post by: OVer on 24 January 2007 08:20:40
Deutschland über alles! Мутация - обрезанием.
Title: Re: Братья-мутанты или Удивительные Превращения На Родине Акайвы
Post by: OVer on 24 January 2007 08:27:00
И на облаках вырастут деревья!
————————————————-
Конфуций.
Title: Re: Братья-мутанты или Удивительные Превращения На Родине Акайвы
Post by: OVer on 24 January 2007 09:27:46
Наш ответ JBL.
Привет из Китая!
Title: Re: Братья-мутанты или Удивительные Превращ&#
Post by: ele_ru on 24 January 2007 09:32:15
Спасибо за интересный топик!
К сожалению, у меня нет образцов фотографий, но могу добавить,
что как вариант Armani был еще Carmani. Фирма выпускала обувь.

А у Sergio Tacchini в китайском варианте появился, по-видимому, брат - Nino Tacchini, при этом лого осталось один в один.
Title: Re: Братья-мутанты или Удивительные Превращения На Родине Акайвы
Post by: OVer on 24 January 2007 09:45:46
Опять кубики. Свежее решение.
Title: Re: Братья-мутанты или Удивительные Превращения На Родине Акайвы
Post by: OVer on 24 January 2007 09:47:45
Три в одном.
Title: Re: Братья-мутанты или Удивительные Превращения На Родине Акайвы
Post by: OVer on 24 January 2007 09:52:53
Еще одна Калевала. Продолжение следует.
Title: Re: Братья-мутанты или Удивительные Превращения На Родине Акайвы
Post by: OVer on 24 January 2007 09:54:21
Дежавю?...
Title: Re: Братья-мутанты или Удивительные Превращения На Родине Акайвы
Post by: OVer on 24 January 2007 09:59:53
Фотобумага? Фотопленка?
Нифига. Это постельное белье.
———————————————-
Именительный - Fujil
Родительный - Fujilu
Дательный - Fujile
Звательный - Fujila
Творительный - Fujiloi
Названия продаются!
Title: Re: Братья-мутанты или Удивительные Превращения На Родине Акайвы
Post by: OVer on 24 January 2007 10:07:52
Рождение уродца. Неравный брак Роксета с Роландом.
——————————————————
Надпись на колонке: "Roxland".
Title: Re: Братья-мутанты или Удивительные Превращения На Родине Акайвы
Post by: OVer on 24 January 2007 10:24:06
КаССио. Мы тоже делаем калькуляторы!
Title: Re: Братья-мутанты или Удивительные Превращения На Родине Акайвы
Post by: OVer on 24 January 2007 10:37:18
Сказать, что это супернаглость - не сказать ничего.
Я еще подумаю над комментарием к этой картинке.
Title: Re: Братья-мутанты или Удивительные Превращения На Родине Акайвы
Post by: ele_ru on 24 January 2007 10:41:19
Предлагаю так: "запиньиненная Моторолла"  ;D
Title: Re: Братья-мутанты или Удивительные Превращения На Родине Акайвы
Post by: OVer on 24 January 2007 11:53:59
It`s a Sonny!
Title: Re: Братья-мутанты или Удивительные Превращения На Родине Акайвы
Post by: редиsKin掉裤 on 24 January 2007 12:47:35
Насчет KONKA - неправ,
это не клон NOKIA,
марка телевизоров hongjiang, если не ошибаюсь
пробилась на рынок едва ли не раньше телефонных финов

Title: Re: Братья-мутанты или Удивительные Превращения На Родине Акайвы
Post by: OVer on 24 January 2007 13:05:42
Quote from: thicKsKin on 24 January 2007 12:47:35
Насчет KONKA - неправ,
это не клон NOKIA,
марка телевизоров hongjiang, если не ошибаюсь
пробилась на рынок едва ли не раньше телефонных финов

Теперь я знаю, кто изобрел телевизор. Телевизор изобрели китайцы. Во второй половине 19-го века.

"..Историю компании Nokia принято отсчитывать с 1865 года. 12 мая 1865 года финский горный инженер Фредрик Идестам получил разрешение на строительство фабрики для выпуска древесной массы у реки Нокия. Со временем комбинат Nokia привлек к себе большое количество рабочих, так что вскоре вокруг него образовался одноименный город - Nokia. В феврале 1871 года была основана Nokia Corporation (Nokia Aktiebolag)".
—————————————————————————————————————————————————————————————
Из истории компании Нокия.
Title: Re: Братья-мутанты или Удивительные Превращения На Родине Акайвы
Post by: редиsKin掉裤 on 24 January 2007 16:40:38
я оценила ваш юмор, может быть ,смеха ради,  еще вспомним про Мицубиси с Мицуи как родоночальников безлошадных карет?я понимаю, что визуальный ряд порой мешает вчитываться в текст, но все же обращаю внимание, было написано "пробилась на рынок" , а не "создана", как вам показалось..
Нокия как производитель мобильников раскручен не ранее как с конца девяностых века 20-го..а телефоны КОНКа бывают в природе?
Кстати, про FUJI и ее дериваты: знаменитый топоним  в его китайском прочтеинии "фушы" только ленивый не брал на вооружение, просто те кто по-хитропопистей слепили логотип из уже знакомых народу буковок  ;D



Title: Re: Братья-мутанты или Удивительные Превращения На Родине Акайвы
Post by: China Red Devil on 24 January 2007 21:11:19
Quote from: OVer on 24 January 2007 05:03:46
материалы, связанные со специфической (и уже начинающей беспокоить) особенностью китайских производителей - копировать ранее созданные логотипы и лейблы, создавая таким образом многочисленные полчища марок-мутантов в корне схожих или отдаленно напоминающих своих оригинальных прародителей.
на самом деле китайцы этим занимаются как минимум с 20 годов прошлого века. Странно, что только сейчас это " начинает беспокоить". :D

QuoteBMW и ВYD AUTO -
То ли это, иль не то?...
———————————-
Без четверти BMW.
Как ни странно, не исключено, что то.
Совместных предприятий с БМВ в Китае хватает. Могли и присобачить такой вот лэйбл на какую- нибудь совместную с немцами фирму.
Title: Re: Братья-мутанты или Удивительные Превращения На Родине Акайвы
Post by: Seva Kazakov on 24 January 2007 21:17:09
небольшой ОФФ топ, не про Китай, а про Питер. Вот была такая ситуация - диалог с продавцом таджиком чтоли: Т - узбек или таджик или талиб или еще кто.
Т: Покупайте ремни настоящие BOSS - надпись на ремне BUSS
Я: а чего там написано BUSS ?
Т: так они дешевые видишь какие за 200р.
Я: и что?
Т: На заводе сделали ошибку и теперь проадют по дешовке - берешь?
Title: Re: Братья-мутанты или Удивительные Превращения На Родине Акайвы
Post by: OVer on 25 January 2007 02:05:21
Quote from: thicKsKin on 24 January 2007 16:40:38
..а телефоны КОНКа бывают в природе?
Алиса в Зазеркалье. Мобильный телефон Konka. Судя по внешнему виду действительно старше финских на век.
Title: Re: Братья-мутанты или Удивительные Превращения На Родине Акайвы
Post by: OVer on 25 January 2007 02:33:22
Эволюция по Дарвину. Руководство пользователя в картинках.
Title: Re: Братья-мутанты или Удивительные Превращения На Родине Акайвы
Post by: OVer on 25 January 2007 03:13:00
Не знаю, относился ли флаг СССР к разряду зарегистрированных брендов и торговых марок, но.... где-то я уже это встречал.
О назначении первого предмета (молота) китайцы догадываются. О назначении второго умалчивают по незнанию.
———————————————————————————————————————————————————————————————
Хлеб всему голова: флаг компартии Китая.
Title: Re: Братья-мутанты или Удивительные Превращения На Родине Акайвы
Post by: OVer on 25 January 2007 04:38:58
Panascanic, внучатый племянник Панасоника.
Title: Re: Братья-мутанты или Удивительные Превращения На Родине Акайвы
Post by: OVer on 25 January 2007 04:54:08
Samsung. Похоже на правду?
Title: Re: Братья-мутанты или Удивительные Превращения На Родине Акайвы
Post by: OVer on 25 January 2007 05:58:47
Классический пример ассоциации логотипа с какой-либо страной.
Желательно европейской. Логотип зарегистирован "as is".
Другими словами, FIRST и AUSTRIA единые элементы одного логотипа.
—————————————————————————————————
Как вы, ребята, не садитесь-
Все в музыканты не годитесь...

Title: Re: Братья-мутанты или Удивительные Превращения На Родине Акайвы
Post by: Parker on 25 January 2007 06:38:58
Quote from: OVer on 24 January 2007 05:03:46
Начну я, пожалуй, с известнейшего китайского мегабренда под загадочным названием "Konka".

Что это? Ностальгические воспоминания отцов-основателей фирмы о первом пекинском трамвае?..
Результат детской игры  "поменяй кубики с буквами местами"?..

Нет. Это не трамвай и не детская игра. Это, явившееся с родины Калевалы и слегка видоизмененное название знаменитой финской корпорации. И только пришелец с Луны, незнакомый с производителями бумаги, шин и мобильного оборудования не увидет в этом логотипе и его начертании скопированный оригинал.

Даже набор символов, причем весьма редкий и довольно ограниченный, и тот был безжалостно "слизан".
Возможно, не обошлось и без происков жителей Страны Восходящего Солнца.

Вот таким образом визуальное отображение логотипа "Nokia" вкупе с созвучным японским  "Konica" породило гиганта китайской электронной промышленности. Оригинально, не правда ли?


По поводу Нокии-Конки... так-то оно, конечно, так.... однако прямых доказательств заимствования для гипотетического разбирательства в суде - не уверен, что удастся набрать. Когда создается логотип  компании для регистрации его как торговой марки, в теории под каждый логотип должен создаваться свой особый шрифт. Понятно, что в современных условиях придумать целиком новый шрифт, да еще и красивый - дело очень сложное, доступное немногим, поэтому на практике под это дело слегка меняют уже существующие шрифты, чаще всего - просто стандартные. В этом аспекте можно рассмотреть и настоящий случай.... шрифт слегка изменен, насколько - трудно сказать неспециалисту.

Мне кажется, что здесь речь вряд ли идет об осознанном закосе под Нокиа с целью выдать свой товар за ее. У меня лично при взгляде на лого KONKA сквозь него не просматривается NOKIA. То есть это все-таки не POWASONIC. Просто дизайнер рашил облегчить себе работу и содрал готовое решение, вот и все.
Title: Re: Братья-мутанты или Удивительные Превращения На Родине Акайвы
Post by: OVer on 25 January 2007 07:03:22
Quote from: Parker on 25 January 2007 06:38:58
В этом аспекте можно рассмотреть и настоящий случай.... шрифт слегка изменен, насколько - трудно сказать неспециалисту.
Мне кажется, что здесь речь вряд ли идет об осознанном закосе под Нокиа с целью выдать свой товар за ее. У меня лично при взгляде на лого KONKA сквозь него не просматривается NOKIA.

Как специалист не могу согласиться - речь идет о сознательном "закосе под Нокиа", но не "с целью выдать свой товар за ее".
Конка, на самом деле, очень грамотное и психологически продуманное решение.

И решение это не упало на голову владельцам фирмы бог-невесть-с-чего, но тщательно и долго продумывалось, что в конечном итоге и определило появление "25-го кадра" в существующем на сегодняшний день варианте этого логотипа.

Поверьте мне - придумать уникальное написание новой торговой марки для такого гиганта, как Конка - дело каких-то условных и очень небольших денег и сроков. Имея 90% совпадений использованных символов и 100% совпадений в стилистике шрифта, можно с уверенностью утверждать, что прототипом послужила именно Нокиа.
Title: Re: Братья-мутанты или Удивительные Превращения На Родине Акайвы
Post by: Parker on 25 January 2007 07:13:28
Quote from: OVer on 25 January 2007 07:03:22
Quote from: Parker on 25 January 2007 06:38:58

Как специалист не могу согласиться - речь идет о сознательном "закосе под Нокиа", но не "с целью выдать свой товар за ее".
Конка, на самом деле, очень грамотное и психологически продуманное решение.
И решение это не упало на голову владельцам фирмы бог-невесть-с-чего, но тщательно и долго продумывалось, что в конечном итоге и определило появление "25-го кадра" в существующем на сегодняшний день варианте этого логотипа.

ну хорошо, вам как специалисту нижеприведенная иллюстрация не о чем не говорит?
Title: Re: Братья-мутанты или Удивительные Превращения На Родине Акайвы
Post by: Tuman on 25 January 2007 07:16:05
А где же Abibas и Nicke?
Title: Re: Братья-мутанты или Удивительные Превращения На Родине Акайвы
Post by: Parker on 25 January 2007 07:20:12
Quote from: OVer on 25 January 2007 07:03:22
Поверьте мне - придумать уникальное написание новой торговой марки для такого гиганта, как Конка - дело каких-то условных и очень небольших денег и сроков.

Поверьте мне, как человеку, за свою недолгую жизнь видевшему массу наглядных примеров - как раз у "гигантов" - самая низкая эффективность менеджмента, самый большой процент в штате не только некомпетентных кадров, но и вообще людей, умственных способностей которых хватает только на то, чтобы завязать шнурки ботинок, самый беспомощный контроль за эффективностью работы персонала. Подробнее об этом писал С. Н. Паркинсон.

"Не усматривай злого умысла в том, что вполне объяснимо глупостью"
Title: Re: Братья-мутанты или Удивительные Превращения На Родине Акайвы
Post by: OVer on 25 January 2007 07:27:28
Quote from: Parker on 25 January 2007 07:13:28
ну хорошо, вам как специалисту нижеприведенная иллюстрация не о чем не говорит?

Только о незначительной диспропорции в размерах букв.
Title: Re: Братья-мутанты или Удивительные Превращения На Родине Акайвы
Post by: Parker on 25 January 2007 07:33:54
Quote from: OVer on 25 January 2007 07:27:28
Quote from: Parker on 25 January 2007 07:13:28
ну хорошо, вам как специалисту нижеприведенная иллюстрация не о чем не говорит?

Ничего абсолютно. Только то, что высота букв сознательно искажена.

:) Нет, там кое-что другое. Посмотрите внимательно, где именно снизу и сверху выходят красные диагонали, прочерченные мной, на верхней и нижней N. С точки зрения дизайнера (а также любого контролирующего органа) это - 2 разных шрифта.
Title: Re: Братья-мутанты или Удивительные Превращения На Родине Акайвы
Post by: OVer on 25 January 2007 07:46:58
Это одна и та же Futura группа шрифтов. Всего в этой группе порядка 20 вариантов.
Title: Re: Братья-мутанты или Удивительные Превращения На Родине Акайвы
Post by: Parker on 25 January 2007 07:47:08
А, относительно того, специально ли было решено закосить под Нокиа - тут и в самом деле тайна, покрытая мраком... свечку-то никто не держал ;D ;D ;D
Title: Re: Братья-мутанты или Удивительные Превращения На Родине Акайвы
Post by: Parker on 25 January 2007 07:54:24
Quote from: OVer on 25 January 2007 07:46:58
Это одна и та же Futura группа шрифтов. Всего в этой группе порядка 20 вариантов.

Че-т сомневаюсь я :) Но шрифтов под рукой нет... Не проверишь..... Конкино N – оно и в банальном Ариале почти такое же. В любом случае, шрифты – разные. Когда говорят об идентичности шрифтов в логотипах, учитывают все – пропорции, толщину различных элементов, их компоновку, межбуквенное и межстрочное расстояние и т. п (a то так можно сказать, что все шpифты без засечек - одинаковые).

И они, эти различные элементы шрифтового дизайна, рассматриваются В СИСТЕМЕ. То есть, если шрифт банально сплющен, да еще буковки поближе лруг к другу поставлены – это не считается новым шрифтом. А вот если на смену некоему уравновешенному соотношению элементов шрифтового дизайна пришло новое, также гармоничное соотношение – это уже новое художественное произведение, т е новый шрифт. В этом-то соотношении и состоит та ценность, ради которой, собственно, логотип разрабатывается. И именно его никто не хочет раздавать другим на халяву.
Title: Re: Братья-мутанты или Удивительные Превращения На Родине Акайвы
Post by: China Red Devil on 25 January 2007 08:02:07
Quote from: OVer on 25 January 2007 03:13:00
Не знаю, относился ли флаг СССР к разряду зарегистрированных брендов и торговых марок, но.... где-то я уже это встречал.
на флаге СССР должна быть еще звезда. А у китайцев либо звезды без серпов, либо серпы без звезд.
Title: Re: Братья-мутанты или Удивительные Превращения На Родине Акайвы
Post by: редиsKin掉裤 on 26 January 2007 19:16:28
Quote from: OVer on 25 January 2007 02:05:21
Quote from: thicKsKin on 24 January 2007 16:40:38
..а телефоны КОНКа бывают в природе?
Алиса в Зазеркалье. Мобильный телефон Konka. Судя по внешнему виду действительно старше финских на век.
а это уже пример из серии "ноблес оближ"
т.е. конковцы решили, раз уж им все равно плагиат шьют, была-нибыла, слепить какой нинаесть буратинофон, отдаленно похожий на прототип ;D
Title: Re: Братья-мутанты или Удивительные Превращения На Родине Акайвы
Post by: OVer on 30 January 2007 04:01:30
Потомки Буратино - Версаче с Валентино. Усекновение глав.
—————————————————————————————————————————-
Copylight buy @Shenzhen ZhongHuifu IndustriCO。 , ltD. Alrihtsreversed ,Made in Itally 。
Title: Re: Братья-мутанты или Удивительные Превращения На Родине Акайвы
Post by: OVer on 30 January 2007 04:05:25
К вариациям на тему Версаче. Ух!...
Title: Re: Братья-мутанты или Удивительные Превращения На Родине Акайвы
Post by: OVer on 30 January 2007 04:14:17
Фёрст - Австрия, Байфорд - Лондон.
Title: Re: Братья-мутанты или Удивительные Превращения На Родине Акайвы
Post by: OVer on 30 January 2007 04:15:50
Для фирмы с рыбным названием наиболее подходящей показалась бы Норвегия.
Title: Re: Братья-мутанты или Удивительные Превращения На Родине Акайвы
Post by: OVer on 30 January 2007 04:39:42
Marlbaoro. Ministerstvo zdravotnistvi varuje?...
Title: Re: Братья-мутанты или Удивительные Превращения На Родине Акайвы
Post by: OVer on 30 January 2007 05:00:26
Quote from: Tuman on 25 January 2007 07:16:05
А где же Abibas и Nicke?
С удовольствием представляю!
Title: Re: Братья-мутанты или Удивительные Превращения На Родине Акайвы
Post by: OVer on 30 January 2007 05:18:23
SQNY. При использовании держать хвостом от себя.
——————————————————————————
СКУНИ
Title: Re: Братья-мутанты или Удивительные Превращения На Родине Акайвы
Post by: OVer on 30 January 2007 05:42:44
Digital-Super-Mega-Stereo-Poly-Station!
Title: Re: Братья-мутанты или Удивительные Превращения На Родине Акайвы
Post by: OVer on 30 January 2007 05:47:34
Seamins. Германия.
Title: Re: Братья-мутанты или Удивительные Превращения На Родине Акайвы
Post by: OVer on 22 February 2007 09:28:44
Новая находка! Оригинальное решение! Свежий ветер в китайских дизайнерских умах!
Представляем: фастфуд в аэропорту Shenzhen. А теперь поверните монитор на 180 градусов. Или себя.
—————————————————————————————————————————————————————————-
Чудовище вида ужасного в традиционных генно-модифицированных цветах знаменитой американской забегаловки.
Title: Re: Братья-мутанты или Удивительные Превращения На Родине Акайвы
Post by: редиsKin掉裤 on 22 February 2007 13:09:56
хих
а на дверях WC или M вам майданлао не мерещится?
а в метрополитене?
Title: Re: Братья-мутанты или Удивительные Превращения На Родине Акайвы
Post by: OVer on 22 February 2007 16:53:17
Quote from: thicKsKin on 22 February 2007 13:09:56
хих
а на дверях WC или M вам майданлао не мерещится?
а в метрополитене?
Отего же - в сети бесплатных красно-желтых туалетов компании-прародителя
перевернутой взад буквы на представленной выше фотографии  ;D !
Title: Re: Братья-мутанты или Удивительные Превращения На Родине Акайвы
Post by: OVer on 11 May 2007 07:07:12
Hewlett-Packard.
Title: Re: Братья-мутанты или Удивительные Превращения На Родине Акайвы
Post by: OVer on 11 May 2007 07:17:55
Старбакс... бедняга... И ему досталось.
Title: Re: Братья-мутанты или Удивительные Превращения На Родине Акайвы
Post by: tane on 14 May 2007 02:27:24
Quote from: OVer on 11 May 2007 07:17:55
Старбакс... бедняга... И ему досталось.
спб, россия:
http://www.republicofcoffee.com/home.php
Title: Re: Братья-мутанты или Удивительные Превращения На Родине Акайвы
Post by: OVer on 08 June 2007 01:49:04
Rubycon - известный японский производитель конденсаторов. Rucycon - 差不多一样的.
Title: Re: Братья-мутанты или Удивительные Превращения На Родине Акайвы
Post by: OVer on 08 June 2007 01:50:44
НЕ ВЕРЮ!
Title: Re: Братья-мутанты или Удивительные Превращения На Родине Акайвы
Post by: OVer on 21 July 2007 15:36:35
Нашего полку прибыло: Wilson.
Title: Re: Братья-мутанты или Удивительные Превращения На Родине Акайвы
Post by: OVer on 22 July 2007 12:31:06
Microchip. Не мудрствуя лукаво.
Title: Re: Братья-мутанты или Удивительные Превращения На Родине Акайвы
Post by: OVer on 23 July 2007 11:24:20
No comments.
Title: Re: Братья-мутанты или Удивительные Превращения На Родине Акайвы
Post by: OVer on 16 August 2007 12:17:05
Nakamichi?...  ;)