Восточное Полушарие

Архив Восточного Полушария => Архив форума => Тема начата: lier от 07 Марта 2003 17:42:48

Название: Гадание или прогноз
Отправлено: lier от 07 Марта 2003 17:42:48

Я много лет занимаюсь Книгой перемен и китайской гадательной традицией.
Постоянно сталкиваюсь с тем фактом, что в традиционной китайской литературе гадания, прогнозы, выработки стратегий идут рука об руку, практически неотделимы друг от друга.
В связи с этим постоянно пытаюсь предложить термин вроде "прогностическая аналитика", аналитический проноз", "стратегическое прогнозирование" и т.д.
Уверен, что вся эта история про прогнозирование и стратегирование связана напрямую с китайским календарём (вопрос, ещё что это на самом деле такое), психологией личности и психологией деятельности. Там же рядом сидит китайская медицина, которая по способам постановки диагноза тоже граничит с прогностическими подходами.
Более того есть такие тексты, которые соединяют понятие медицины и перемен.
Ведь психология существовала как практика задолго до того как "логос" и "псюхэ" были заимнствованы в область современных позитивистских научных подходов.
Ставлю ещё раз вопрос ко всем, кому интересно:
Какова роль прогностики в китае? Не является ли пронозирование (отношение сознания с временем) одним из базовых свойств сознания, которое и определяет основы китайского национального характера, задавая модуль построения здания всей китайской цивилизации и культуры?

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: pnkv от 08 Марта 2003 03:37:33

Мне не вполне ясно, почему китайцы выбрали такой усложненный способ узнавать будущее, посредством Книги Перемен. Это притом, что у них чрезвычайно развиты медитативные техники, побочным эффектом которых является абсолютное знание. Вот, например, на днях встретилось в БКРС:
三明
sānmíng
будд. троякое знание, три проникновения (Trividya, приписываемые архатам:  проникновение в прежние жизни — свою и других, в будущие жизни — свою и других, в страдания и омрачения настоящих жизней).

Одно дело трактовать выпавшие знаки, а совсем другое обладать прямым знанием того, что должно произойти. Разницы нет, если в каждом деле быть мастером. Но опытному сталевару не нужен градусник, чтобы узнать температуру расплавленной стали. Тогда какой смысл узнавать будущее по фишкам, картам и прочим техническим средствам?

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: Sergey от 08 Марта 2003 04:11:39

Цитата: lier от 07 Марта 2003 17:42:48

Какова роль прогностики в китае? Не является ли пронозирование (отношение сознания с временем) одним из базовых свойств сознания, которое и определяет основы китайского национального характера, задавая модуль построения здания всей китайской цивилизации и культуры?

Не могу удержаться - простите за сарказм

Цзы юэ: "Терпеливо сиди на пороге дома своего - и труп врага твоего рано или поздно пронесут мимо тебя по улице"

Вот такая, с позволения сказать, прогностика....

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: lier от 08 Марта 2003 04:16:42

Цитата: Олег от 08 Марта 2003 03:37:33

Мне не вполне ясно, почему китайцы выбрали такой усложненный способ узнавать будущее, посредством Книги Перемен. Это притом, что у них чрезвычайно развиты
медитативные техники, побочным эффектом которых является абсолютное знание. Вот, например, на днях встретилось в БКРС:
三明
sānmíng
будд. троякое знание, три проникновения (Trividya, приписываемые архатам:  проникновение в прежние жизни — свою и других, в будущие жизни — свою и других, в страдания и омрачения настоящих жизней).

Одно дело трактовать выпавшие знаки, а совсем другое обладать прямым знанием того, что должно произойти. Разницы нет, если в каждом деле быть мастером. Но опытному сталевару не нужен градусник, чтобы узнать температуру расплавленной стали. Тогда какой смысл узнавать будущее по фишкам, картам и прочим техническим средствам?

Наверное выбрали такие техники потому же, почему наряду с существующими способами моментального исцеления наложением рук или движением пальцев, существует разработанная медицина, основанная на описания взаимодействия организма мира с миром организма. Хотя при этом существует и видение, что всё предопределено, это не мешает избегать несчастья и стремиться к счастью.

Может мы просто разные люди, но мне почему-то представляется, что умение трактовать выпавшие знаки является более ценным, чем прямое видение. Я так думаю потому, что знание о том, как ты получаешь знание, выше чем непосредственное видение.
Взможно, это порочное заблуждение.

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: lier от 08 Марта 2003 04:21:44

Цитата: Sergey от 08 Марта 2003 04:11:39

Не могу удержаться - простите за сарказм

Цзы юэ: "Терпеливо сиди на пороге дома своего - и труп врага твоего рано или поздно пронесут мимо тебя по улице"

Вот такая, с позволения сказать, прогностика....

А для чего, интересно мне, этот сарказм, вам нужен. Ведь при этом существует огромная традиция использования прогнозов.
Может сарказм, как это часто бывает с китаистами, возникает потому, что из-за локального видения целостность не ложится в рамки ограниченной логики описания незнакомого по сути мира.

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: Jin Jie от 08 Марта 2003 04:30:47

Цитата: lier от 08 Марта 2003 04:16:42

умение трактовать выпавшие знаки является более ценным, чем прямое видение. Я так думаю потому, что знание о том, как ты получаешь знание, выше чем непосредственное видение.
Взможно, это порочное заблуждение.

думаю, что накануне женского дня мне позволительно говорить глупости...так что посмею вмешаться в мужскую беседу :)
у меня отчего-то ощущение стойкое, как у Дэна Сяопиня "черная, белая, лишь бы и т.д."
как можно о знании говорить выше , ниже.. разве у знания есть уровни.. и каким образом вы получаете его разницы нет никакой.. просто возможно,  что то, что  нам кажется знанием и есть  порочное заблуждение..
а непосредсвенное видение - это гораздо сложнее чем любые системы, теории и т.д.
меня вот тоже всегда забавлял вопрос зачем нужны вспомогательные материалы, знаки, кости, карты... гадать - это по этимологии думать , размышлять, предсказывать и т.д. тк что гадание - это и есть мышление и соотвественно наоборот...
отчего тогда в процесс мышления или видения вмешиваются посторонние предметы..значит чего-то не хватает... ???
за глупости я уже извинялась :D

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: Sergey от 08 Марта 2003 04:48:01

Цитата: lier от 08 Марта 2003 04:21:44

А для чего, интересно мне, этот сарказм, вам нужен. Ведь при этом существует огромная традиция использования прогнозов.
Может сарказм, как это часто бывает с китаистами, возникает потому, что из-за локального видения целостность не ложится в рамки ограниченной логики описания незнакомого по сути мира.

Был такой древний принцип - не придумывать новых истин, если не в ладу с уже существующими

Искусством угадывать выпавшие знаки овладеет не тот, кто сведёт к упрощённой знаковой системе всё многообразие Вселенной, а тот, кто создаст знаковую систему тождественную этой Вселенной

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: pnkv от 08 Марта 2003 07:21:01

А в чем заключается сам смысл гадания? Зачем нужно знать будущее, кроме чистого любопытства? Избегать несчастья и стремится к счастью – довод довольно сомнительный. Никто не знает, что такое счастье, а что несчастье. Это субъективное восприятие. Если бы не было зла, как бы мы узнали что такое добро. У китайцев противопоставление света и тьмы довольно условно, скорее это составные части некой общей картины. Одно без другого невозможно. Возможно, что несчастье принесет нам удачу, а, избегая его, мы вступаем в полосу неопределенности. Спрашивается, зачем гадать, если в результате мы вновь получаем неопределенность. А если все предопределено, то избежать неизбежного все равно не удастся. Так зачем гадать?

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: lier от 08 Марта 2003 13:34:59

Цитата: Sergey от 08 Марта 2003 04:48:01

Был такой древний принцип - не придумывать новых истин, если не в ладу с уже существующими

Искусством угадывать выпавшие знаки овладеет не тот, кто сведёт к упрощённой знаковой системе всё многообразие Вселенной, а тот, кто создаст знаковую систему тождественную этой Вселенной

В эту стоорону я веду, намекая, что искусство гадания как раз и представляет собой технику работу со знаковыми системами. а знаковые системы, вероятно, есть отражение структуры  или организации сознания. То есть, если Дэн предсказал какие-то изменения в обществе, пользуясь теми или иными способами работы со знаковыми системами, то, возможно, среди способов были и истинные?

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: lier от 08 Марта 2003 13:39:55

Цитата: Jin_Jie от 08 Марта 2003 04:30:47

думаю, что накануне женского дня мне позволительно говорить глупости...так что посмею вмешаться в мужскую беседу :)
у меня отчего-то ощущение стойкое, как у Дэна Сяопиня "черная, белая, лишь бы и т.д."
как можно о знании говорить выше , ниже.. разве у знания есть уровни.. и каким образом вы получаете его разницы нет никакой.. просто возможно,  что то, что  нам кажется знанием и есть  порочное заблуждение..
а непосредсвенное видение - это гораздо сложнее чем любые системы, теории и т.д.
меня вот тоже всегда забавлял вопрос зачем нужны вспомогательные материалы, знаки, кости, карты... гадать - это по этимологии думать , размышлять, предсказывать и т.д. тк что гадание - это и есть мышление и соотвественно наоборот...
отчего тогда в процесс мышления или видения вмешиваются посторонние предметы..значит чего-то не хватает... ???
за глупости я уже извинялась :D

Я склонен предположить, что про непосредственное видение мы все лишь теоретизируем, так как не совсем им обладаем, потому приходится только представлять себе таких, у кого оно есть. А что-то про угадывание, то есть гадание знаем по собственному опыту. В китае существует наработка в области организации принципов работы сознания. которая называется гадательными системами. Тоесть, с одной стороны теоретическая база или, с позволения сказать, филосьофия в виде Инь-Ян, у-син и т.д., но при этом енсть ещё и практические техъники, которыми ты пользуешься, чтобы практически научиться применять принципы.
Потом, когда уже поймал образ, слова не нужны, когда поймал смысл, образ выбрасывается. Кстати эти слова принадлежат Ван Би, который создал один из наиболее интересных комментариев на Перемены.

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: lier от 08 Марта 2003 13:46:40

Цитата: Олег от 08 Марта 2003 07:21:01

А в чем заключается сам смысл гадания? Зачем нужно знать будущее, кроме чистого любопытства? Избегать несчастья и стремится к счастью – довод довольно сомнительный. Никто не знает, что такое счастье, а что несчастье. Это субъективное восприятие. Если бы не было зла, как бы мы узнали что такое добро. У китайцев противопоставление света и тьмы довольно условно, скорее это составные части некой общей картины. Одно без другого невозможно. Возможно, что несчастье принесет нам удачу, а, избегая его, мы вступаем в полосу неопределенности. Спрашивается, зачем гадать, если в результате мы вновь получаем неопределенность. А если все предопределено, то избежать неизбежного все равно не удастся. Так зачем гадать?

趙吉辟凶，чисто китайские шутки, ничего личного, чисто китаеведение. Очень распространённая и важная фраза в основе мировоззрения китайцев. очень, очень многих. Фатализм штука хорошая, и я в принципе тоже знаю, что лучше не суетится по поводу предполагаемых неприятностей, но как-то не всегда получается. А вот улучшение мира, своих предположений - ну почему бу не заниматься чем-то позитивыным?

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: pnkv от 08 Марта 2003 15:02:55

Цитата: lier от 08 Марта 2003 04:16:42

мне почему-то представляется, что умение трактовать выпавшие знаки является более ценным, чем прямое видение. Я так думаю потому, что знание о том, как ты получаешь знание, выше чем непосредственное видение.

На чем основано лозоходство. Энергетика земли оказывает взаимодействие на энергетику тела. Но оно настолько ничтожно, что заметить его без очень большой подготовки невозможно. Лоза позволяет заметить эти изменения наглядно и явственно. Так же и в гадании. Вещь фишка или карты не обладают собственной волей и сознанием. Это ваши руки подбрасывают или раскладывают их. Карты лишь в знаковой форме сообщают вам сигналы вашего тела, которое и является истинным приемником и передатчиком сигналов, которые не могут быть осознаны вами напрямую в силу их слабости и вашей неподготовленности. Поэтому говорить, что с помощью знаков вы понимаете, как получаете знание не совсем верно. С помощью знаков вы только переводите информацию на доступный для вас на данный момент уровень восприятия. Но это лишь промежуточная ступень. Зачем нужны посредники, когда можно извлекать информацию напрямую и сразу. Когда человек овладевает более тонким уровнем восприятия, необходимость в технических средствах отпадает.

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: Sergey от 08 Марта 2003 18:16:36

Цитата: lier от 08 Марта 2003 13:34:59

В эту стоорону я веду, намекая, что искусство гадания как раз и представляет собой технику работу со знаковыми системами. а знаковые системы, вероятно, есть отражение структуры  или организации сознания. То есть, если Дэн предсказал какие-то изменения в обществе, пользуясь теми или иными способами работы со знаковыми системами, то, возможно, среди способов были и истинные?

Во-первых: почему всё-таки "предсказал"? Эдак мы всякое взвешенное и расчётливое действие объявим "прорицанием" Может, всё-таки, он просто пытался в политике и экономике следовать принципу наименьшего сопротивления (в широком смысле на него довлела не только пресловутая "косная верхушка", но и миллиардное население и многотысячелетняя история) Зачем приплетать гадание?

То есть, конечно, кому-то удобнее думать, что гадание универсальным образом заменит и корпоративную этику, и экономику, и политику, и матанализ, и теорию графов, и социологию, и историю. Что-то мне всё это напоминает литературные тезисы о "гениальном предвидении отца народов"...

Основной нестыковкой столь безудержной веры во все эти древние практики мне представляется святое убеждение, что ДРЕВНИЕ ЗНАЛИ БОЛЬШЕ ЧЕМ МЫ И ВЫРАЖАЛИ СВОЁ ЗНАНИЕ ЛАКОНИЧНЕЕ ЧЕМ МЫ
Но на практике получается, что знали они меньше, а воды лили больше. Краткость - не гарантия мудрости. Впрочем, это не значит, что в краткости они были не правы

Но чем короче и древнее (и темнее) знак - тем больше вариантов толкования. Вариантов толкования "Британники" явно меньше чем вариантов толкования египетских пирамид - но это не значит, что в пирамидах зашифрована "Британника"

Знаковые системы не бывают истинными и ложными - они бывают только искусственными - созданными людьми по образу и подобию Вселенной. Знак тай-цзи универсален именно потому, что он первознак - задающий 1(одно) противопоставление. Примерно в то же время, когда был создан тай-цзи, на другой стороне планеты было сказано примерно следующее:
Анаксимандр (6 век до н.э.)"Всё есть апейрон (звучит так же загадочно как тайцзи - не так ли?), в котором возникает противоположность горячего и холодного - их борьба порождает космос"

А разница в том, что Западная философия двигалась по принципу "найди то, в чём сходились все твои предшественники и выскажи нечто прямо противоположное", что порождало необходимость познать всё, что создано мыслителями на настоящий момент и двинуться вперёд.
(Ну, ещё не известно, что это за "вперёд" такое, но как рабочая модель развития сознания сойдёт - по крайней мере до теории относительности мы дожили)

Китайская философия - особый путь - придерживалась принципа "непротиворечия" Свободное развитие философии, политики и прочих общественных наук благополучно закуклилось с объединением страны во 2-м веке до н.э. И остальные две тысячи лет китайцы упражнялись в непротиворечивых комментариях на книги древности. В плане софистики равных им нет.  

Вывод - это картины одного мира. Одна - панорама, где все виды живописи от фрески до Уорхоловских инсталляций тушёнкой. Другая - пейзаж тушью со специфической "перспективой".
Эстетически меня привлекает простота второй. Но простота в политике и экономике - не хуже ли воровства?

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: lier от 08 Марта 2003 18:18:35

[quote author=Олег  Это ваши руки подбрасывают или раскладывают их. Карты лишь в знаковой форме сообщают вам сигналы вашего тела, которое и является истинным приемником и передатчиком сигналов, которые не могут быть осознаны вами напрямую в силу их слабости и вашей неподготовленности.
Поэтому говорить, что с помощью знаков вы понимаете, как получаете знание не совсем верно. С помощью знаков вы только переводите информацию на доступный для вас на данный момент уровень восприятия. Но это лишь промежуточная ступень. Зачем нужны посредники, когда можно извлекать информацию напрямую и сразу. Когда человек овладевает более тонким уровнем восприятия, необходимость в технических средствах отпадает. [/quote]
Я говорю именно о способах переводить информацибю из одной знаковой системы в другую.
Мне представляется, что гадательный подход к реальности (который и заключается  в существоании описанных принципов, позволяющих переводить информацию из одной знаковой системы в другую) даёт доступ к уровню обучения, который определяется в работах Грегори Бэйтсона, как вторичное обучение, а скорее всего обучение 3 или 4 уровней.
Вероятно, что Владимир Ильич не просто расписывал ручку, повторяя трижды известный глагол, а говорил о необходимости учиться учиться учиться, и в этой конструкции действия каждого последующего глагола направлено на предыдущий и т.д.
Хочу ещё заметить, что по какой-то необъяснимой причине общение между нами происходит в данное время с помощью большого количества технических средств и думаю также, что, хотя мы и могли бы не общаться, тем не менее в этом есть какая-то нужда, раз это случается.
Хотелось бы понять в чём нужда эта состоит, а также и подозреваемая мной полезность подобного сообщения.
Хочу ещё отметить, что и Дэн мог бы ничего не начинать вообще, если бы мог, но тем не менее начал и пользовался средствами.
Я ведь тоже верю в волшебство, но вот знаю, что когда Чжугэ Лян вызывал ветер (а в детстве я читал про это в сказке, где говорилось о волшебнике) он пользовался весьма конкретной, хотя и невероятно сложной системой знаний, которая называется Ци-мэнь дунь-цзя. Делал он это в точное время, в день Цзя-цзы, час дин-чоу.
не знаю, удалось ли мне напрямую в телепатическое поле заслать остальное, что не удаётся выразить между слов?

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: Sergey от 08 Марта 2003 18:30:29

Ничего не хочу сказать плохого о "Книге перемен", но когда по ней ГАДАЮТ - я могу это назвать только "забиванием гвоздей микроскопом"

Как твеновский нищий, который королевской печатью колол орехи

Впрочем, гадание - такая штука, что действительно всё равно, что держишь в руках - чашку с кофейной гущей, свечку, "Чапаев и Пустота" Пелевина, лозу-рогульку, крыло ворона или просто смотришь на линии собственной руки

ИНФОРМАЦИИ ВСЕГДА ДОСТАТОЧНО - НЕ ХВАТАЕТ ТОЛЬКО СОБСТВЕННОГО ВООБРАЖЕНИЯ

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: lier от 08 Марта 2003 18:32:05

Цитата: Sergey от 08 Марта 2003 18:16:36

Во-первых: почему всё-таки "предсказал"? Эдак мы всякое взвешенное и расчётливое действие объявим "прорицанием" Может, всё-таки, он просто пытался в политике и экономике следовать принципу наименьшего сопротивления (в широком смысле на него довлела не только пресловутая "косная верхушка", но и миллиардное население и многотысячелетняя история) Зачем приплетать гадание?

То есть, конечно, кому-то удобнее думать, что гадание универсальным образом заменит и корпоративную этику, и экономику, и политику, и матанализ, и теорию графов, и социологию, и историю. Что-то мне всё это напоминает литературные тезисы о "гениальном предвидении отца народов"...

Основной нестыковкой столь безудержной веры во все эти древние практики мне представляется святое убеждение, что ДРЕВНИЕ ЗНАЛИ БОЛЬШЕ ЧЕМ МЫ И ВЫРАЖАЛИ СВОЁ ЗНАНИЕ ЛАКОНИЧНЕЕ ЧЕМ МЫ
Но на практике получается, что знали они меньше, а воды лили больше. Краткость - не гарантия мудрости. Впрочем, это не значит, что в краткости они были не правы

Но чем короче и древнее (и темнее) знак - тем больше вариантов толкования. Вариантов толкования "Британники" явно меньше чем вариантов толкования египетских пирамид - но это не значит, что в пирамидах зашифрована "Британника"

Знаковые системы не бывают истинными и ложными - они бывают только искусственными - созданными людьми по образу и подобию Вселенной. Знак тай-цзи универсален именно потому, что он первознак - задающий 1(одно) противопоставление. Примерно в то же время, когда был создан тай-цзи, на другой стороне планеты было сказано примерно следующее:
Анаксимандр (6 век до н.э.)"Всё есть апейрон (звучит так же загадочно как тайцзи - не так ли?), в котором возникает противоположность горячего и холодного - их борьба порождает космос"

А разница в том, что Западная философия двигалась по принципу "найди то, в чём сходились все твои предшественники и выскажи нечто прямо противоположное", что порождало необходимость познать всё, что создано мыслителями на настоящий момент и двинуться вперёд.
(Ну, ещё не известно, что это за "вперёд" такое, но как рабочая модель развития сознания сойдёт - по крайней мере до теории относительности мы дожили)

Китайская философия - особый путь - придерживалась принципа "непротиворечия" Свободное развитие философии, политики и прочих общественных наук благополучно закуклилось с объединением страны во 2-м веке до н.э. И остальные две тысячи лет китайцы упражнялись в непротиворечивых комментариях на книги древности. В плане софистики равных им нет.  

Вывод - это картины одного мира. Одна - панорама, где все виды живописи от фрески до Уорхоловских инсталляций тушёнкой. Другая - пейзаж тушью со специфической "перспективой".
Эстетически меня привлекает простота второй. Но простота в политике и экономике - не хуже ли воровства?

А что за неприязнь к слову, про точное наполнение которого вы к тому же ничего толком не знаете. Потому что толком не знаете и книгу перемен и структуру китайских календарных систем, и способы (очень сложные и тонко разработанные) работы с ними.
Вот для меня это серьёзная загадка, почему такой страх перед тем, о чём по сути ничего не знаешь? Это при чём очень характерно для китаистов. Хотя не берусь утверждать, что только для них.
В чём же всё таки особенности китайской политической культуры, китайского способа мышления, которые позволяют выйти из критической ситуацию огромному этно-культурному образованию, которое перед этим сильно болело.
Вероятно, что нашему коллективному телу могут подойти подобные методы описания. Конечно, здоровый образ жизни это личный выбор каждого, и кто-то может смеяться над другим,  который не курит и не пьёт, чтобы умереть здоровым, но часто это происходит лишь до тех пор пока хватает прежденебесного здоровья. Потом идут к врачам, потом, когда врачи не помогают, начинают таки уделять внимания тому, чтобы разобраться в собственном устройстве, чтобы решить самому проблемы со здоровьем.
И на какой такой практике получается, что древние знали и умели меньше чем мы? Совсем это не очевидно.

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: lier от 08 Марта 2003 18:45:48

Цитата: Sergey от 08 Марта 2003 18:30:29

Ничего не хочу сказать плохого о "Книге перемен", но когда по ней ГАДАЮТ - я могу это назвать только "забиванием гвоздей микроскопом"

Как твеновский нищий, который королевской печатью колол орехи

Впрочем, гадание - такая штука, что действительно всё равно, что держишь в руках - чашку с кофейной гущей, свечку, "Чапаев и Пустота" Пелевина, лозу-рогульку, крыло ворона или просто смотришь на линии собственной руки

ИНФОРМАЦИИ ВСЕГДА ДОСТАТОЧНО - НЕ ХВАТАЕТ ТОЛЬКО СОБСТВЕННОГО ВООБРАЖЕНИЯ

Может быть наше взаимонипонимание, возникает, потому что  мы по-разному представляем себе , что называется гаданием по Книге перемен. Когда вы говорите про гадание в такой тональности, что вы имеете в виду. Я уже несколько раз собирался привести поговорку профессионалов занимающихся суань-гуа или дуань-гуа, то есть гаданием, то есть толкованием. Они говорят, построить знак легко, толковать его очень трудно. Речь идёт о способах толкования. А что берётся в качестве первичного материала для построения знаков, зависит от личных предпочтений гадателя на данный момент, а также от цели, которая перед ни стоит. Ведь есть необходимость ответить на вопрос. Впорос может быть вполне предметным, вроде, где находится предмет, получу ли я, чего хочу, что происходит с тем-то там-то, и т.д.
Ответ на вопрос часто нужен для решения проблемы, принятия решения, в зависимости от которого (предположительно) событийная реальность начнёт двигаться в том или ином (предсказанном, спрсогнозированном) направлении.

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: Jin Jie от 08 Марта 2003 19:07:37

Вы как-то сказали, что насчет видения мы теоретизируем, я полностью согласна с этим, просто ощущение недоступности прямого видения и в принципе возможности теретизирования мне и дает силы говорить, что труднее,а что легче...

а у меня такой был вопрос к Вам

Цитата: lier от 08 Марта 2003 18:32:05

В чём же всё таки особенности китайской политической культуры, китайского способа мышления, которые позволяют выйти из критической ситуацию огромному этно-культурному образованию, которое перед этим сильно болело.

Что Вы имеете в виду под болезнью Китая? и То, что он выходит из этого именно тем путем, который мы имеем возможности наблюдать, есть верное решение? а Возможно ли было что-то иное? да и вообще , как по-Вашему, что за лекарство применяют китайцы, ну я наверное не про четыре модернизации спрашиваю,  но есть что-то и между строк? как Вы думаете?

Цитировать

И на какой такой практике получается, что древние знали и умели меньше чем мы? Совсем это не очевидно.

ух, а вот с этим я настолько согласна, что уж и сказать нечего... только признаться в этом, будет подобно признанию в собственнй неполноценности как цивилизации, а может ли она себе это позволить?
посмотрите,  как восхищенно везде поют про достижения современной техники, науки и т.д.  как же они все могут в раз сказать, что все это барахло...
ну на Луну сели, ну пересадку мозга сделали, а надо было? ну вот заставили нас не личное теплое общение практиковать, а посадили за компьютеры..не вижу я большого прогресса в этом, хлама много стало и суеты..  
а так как у меня вот сейчас тема больная  - это экономический рост нашей с Вами многоуважаемой родины- России.. то я и думаю,а что это есть? а нужен ли он?
так что,  какой же диагноз Вы китайцам бы поставили?

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: Sergey от 08 Марта 2003 19:17:40

Цитата: lier от 08 Марта 2003 18:32:05

А что за неприязнь к слову, про точное наполнение которого вы к тому же ничего толком не знаете. Потому что толком не знаете и книгу перемен и структуру китайских календарных систем, и способы (очень сложные и тонко разработанные) работы с ними.
Вот для меня это серьёзная загадка, почему такой страх перед тем, о чём по сути ничего не знаешь? Это при чём очень характерно для китаистов. Хотя не берусь утверждать, что только для них.
В чём же всё таки особенности китайской политической культуры, китайского способа мышления, которые позволяют выйти из критической ситуацию огромному этно-культурному образованию, которое перед этим сильно болело.
Вероятно, что нашему коллективному телу могут подойти подобные методы описания. Конечно, здоровый образ жизни это личный выбор каждого, и кто-то может смеяться над другим,  который не курит и не пьёт, чтобы умереть здоровым, но часто это происходит лишь до тех пор пока хватает прежденебесного здоровья. Потом идут к врачам, потом, когда врачи не помогают, начинают таки уделять внимания тому, чтобы разобраться в собственном устройстве, чтобы решить самому проблемы со здоровьем.
И на какой такой практике получается, что древние знали и умели меньше чем мы? Совсем это не очевидно.

1. Неприязнь не к слову, а к попытке объяснить этим
словом то, что не имеет к нему никакого отношения

2. Факт - Книги перемен ТОЛКОМ не знаю, как не может её знать ныне, пожалуй, никто. Для того, чтобы её ТОЛКОМ понять мало знать иероглифы - а грамматики той эпохи мы не знаем в принципе.

3. Простите, о какой конкретно критической ситуации идёт речь? И из какой конкретно критической ситуации за последние 2500 лет Китаю помогла выбраться Книга перемен?
Цитаты из классики не всегда прокатывают - китайскому учёному позволялось ссылаться на Книгу перемен, но отнюдь не на собственный эмпирический опыт

4. Древние знали и умели меньше чем мы, потому что они жили в среднем 25 лет (до тех пор, покуда не познакомились с Западной медициной), умирали чаще, считали, что "идеалом государства является таковое протяжённостью 20 ли, где люди знают о соседней деревне только то, что оттуда доносится лай собак и крики петухов"(Дао Де-цзин), переписывали историю мира каждый раз как сменялась династия, не "учились", а зубрили наизусть, за неправильный комментарий "И-цзина" отрезали лишние торчащие органы

5. Говоря о гадании, я имею ввиду "систему восстановления знаков будущего", иначе говоря "систему создания образа будущего на основе информации уже имеющейся в нашем распоряжении"
Если эта система не является логически связанной - то это не система, а импровизационная практика.

6. Система, прошедшая проверку сарказмом, становится только прочнее

7. Попрошу не делить систему на профанную и экзотерическую половинки - я и сам в курсе, что "Есть многое на свете....., что и не снилось нашим мудрецам" - это я как пожелание на будущее - а то тут один гадал-гадал, запутался, а потом говорит "Всё, идзын обиделся" и свалил.

8. И - желательно - побольше конкретики, а то у Вас в каждом посте сплошные "кто-то", "где-то", "как-то", "некто", "тем-то", "там-то" ...... Идзын обидится!

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: Andrey.a от 08 Марта 2003 19:47:41

Ух ты, вот это здорово.
Ребята, да у вас тут горячо.
:)
Черт, мысли эмоции переполняют меня всего, а у меня комп. не работал.
Не знаю кому первому ответить.
То ли вчерашнему аппоненту Сергею, то ли lier.
То ли свое написать.
Спасибо. Наконец-то живая тема появилась.
Пойду подумаю и напишу.

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: angel от 08 Марта 2003 20:46:39

Цитата: Sergey от 08 Марта 2003 18:30:29

Ничего не хочу сказать плохого о "Книге перемен", но когда по ней ГАДАЮТ - я могу это назвать только "забиванием гвоздей микроскопом"

Как твеновский нищий, который королевской печатью колол орехи

Впрочем, гадание - такая штука, что действительно всё равно, что держишь в руках - чашку с кофейной гущей, свечку, "Чапаев и Пустота" Пелевина, лозу-рогульку, крыло ворона или просто смотришь на линии собственной руки

ИНФОРМАЦИИ ВСЕГДА ДОСТАТОЧНО - НЕ ХВАТАЕТ ТОЛЬКО СОБСТВЕННОГО ВООБРАЖЕНИЯ

недостаток информации зачастую восполняется избытком фантазии
зачем вы так,Сергей, ведь если так смотртеть на эти вещи должно быть скучновато как-то :(

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: pnkv от 08 Марта 2003 21:01:00

Цитата: Sergey от 08 Марта 2003 19:17:40

4. Древние знали и умели меньше чем мы, потому что они жили в среднем 25 лет (до тех пор, покуда не познакомились с Западной медициной), умирали чаще, считали, что "идеалом государства является таковое протяжённостью 20 ли, где люди знают о соседней деревне только то, что оттуда доносится лай собак и крики петухов"(Дао Де-цзин), переписывали историю мира каждый раз как сменялась династия, не "учились", а зубрили наизусть, за неправильный комментарий "И-цзина" отрезали лишние торчащие органы

Ну, насчет 25 лет явная натяжка. Жили столько же. Только детская смертность была намного выше. Если раньше, условно говоря, один человек умирал в пять лет, а другой в 55, то средняя продолжительность жизни будет равняться 30 годам. А если сейчас два человека живут по 50 лет, то средняя продолжительность жизни будет – 50 лет. Поэтому такое механическое исчисление и дает столь странные результаты.

То, что древние знали и умели меньше тоже сомнительно. Опять таки, как сравнивать. А за неправильный комментарий «Капитала» и в наше время могли отрезать язык.

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: Sergey от 08 Марта 2003 22:15:58

М-м-мда, давайте не будем про древность

Как это было у Бродского?

Входят Мысли о Минувшем, все одеты как попало,
    с предпочтеньем к чернобурым. На классической латыни
    и вполголоса по-русски произносят: "Всё пропало,
    а) фокстрот под абажуром, черно-белые святыни;
    б) икра, севрюга, жито; в) красавицыны бели.
    Но — не хватит алфавита.

А насчёт скуки - если уж играем воображением, то давайте играть по правилам :)

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: lier от 09 Марта 2003 04:13:58

Я когда говорил про болезнь Китая, то имел в виду, что там совершались всякие неразумные действия, последствием которых было не улучшение жизни, а наоборот ухудшение. То есть старались исправить какие-то искажения, но логики, которые при этом использовали, были сами по себе порочными. то есть сколько не ловили мух и не гоняли воробьёв, жизнь богаче не становилась. А потом сумели включить механизмы, которые повели к постоянному улучшению качества жизни.

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: lier от 09 Марта 2003 04:21:07

Когда читаю текст, написанный Сергеем, даже смущаюсь как-то, потому что не могу понять к кому он, Вы его адресуете. скудоумен ибо.
Относительно конкретики, я имею в виду все те факты, которые вижу при каждой поездке в Китай, сталкиваясь с действительностью в самых разных её проявлениях, начиная с беседы с переводчиком книг Пелевина, и кончая разговорами с военными на военной базе, куда случайно попал гуляя в уишаньских горах по ночной дороге с группой друзей иностранного происхождения.
Факты во встречах и людях, в ощущении. в чтении, во всем живом, что встречается постоянно. А мне что-то кажется, что вы говорите о какой-то умозрительной реальности, не имеющей отношения к Китаю.

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: Jin Jie от 09 Марта 2003 05:37:54

Цитата: lier от 09 Марта 2003 04:13:58

Я когда говорил про болезнь Китая, то имел в виду, что там совершались всякие неразумные действия, последствием которых было не улучшение жизни, а наоборот ухудшение. То есть старались исправить какие-то искажения, но логики, которые при этом использовали, были сами по себе порочными. то есть сколько не ловили мух и не гоняли воробьёв, жизнь богаче не становилась. А потом сумели включить механизмы, которые повели к постоянному улучшению качества жизни.

было бы интересно услышать Ваше мнение, в принципе тут можно очень просто объяснить экономическими преобразованиями...но у Вас возможно другое мнение?

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: lier от 09 Марта 2003 13:04:12

Цитата: Jin_Jie от 09 Марта 2003 05:37:54

было бы интересно услышать Ваше мнение, в принципе тут можно очень просто объяснить экономическими преобразованиями...но у Вас возможно другое мнение?

Я-то как раз экономику не рассматриваю в качестве действенной системы запуска преобразований в обществе. Экономика является проводником. Когда механизм запущен, тогда и говорят про экономические преобразования. К примеру, если говорить о перестройке, то там сначало, всё перегнило в наших головах, запустились новые процессы, и нужно было только услышать какие-то сигналы, подтверждающие возможность другого проявления во внешней социальной среде, после чего всё и началось. Там дальше не было системы удержания и контроля запущенного цикла изменений. Думаю, что что-то похожее произошло и в китае, под запущенную волну изменений или возможности изменений в сознании, подставлялись потенциальные формальные механизмы, внутри которых можно было предметно осуществлять эти изменения.
Мне кажется, что важно понимать возможность неэкономического описания общественных преобразований. Впорос для меня, в конечном счёте, сводится к тому, что такое ценности. Я постоянно сталкиваюсь с гораздо более ясной позицией по многим вопросам в Китае. Там гораздо лучше понимают, что такое счастье, зачем нужны деньги, что такое качество жизни, что такое идеалы и т.д. Зачем и как нужно учиться, что такое родина, чего её и зачем надо, чтобы и тебе от этого было хорошо.
С этой точки зрения, гадательный подход, как способ осмысления реальности во времени, мог сыграть свою роль. А гадательный подход, сформулированный главным образом в Книге перемен, состоит в том, что реальность рассматривается как постоянная череда дыхательных циклов времени, в которой каждый предмет (предмет сознания) тоже проходит свои дыхательные циклы, и есть возможность соотносить эти фазы.
В 1984 году начался новый 60 летний цикл, нижний или последний в структуре 180 летнего периода. 180 летний период состоит из 9 периодов по 20 лет, и в 2004 начнётся восьмой 20-летний период. Мне кажется, что в Китае, по крайней мере имеют в виду, если в прямую не учитывают, эти циклы. Взгляд Сергея на Китай мне представляется абсолютно умозрительным, надуманным, и не имеющим отношения к реальному Китаю, так как там совсем нет отражения реальности.Только реакции на какие-то книжные факты. Реакции очень умные, но совсем не уместные, в большей степени мотивированные негативно, направленные на показ эрудиции, которую невозможно отрицать. Очень бы хотелось больше позитивности, ибо именно этого нам и не хватает в нашей системе происходящих преобразований.

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: Papa HuHu от 09 Марта 2003 15:51:27

увы, господа, гораздо более согласен я с Сергеем, чем с остальными участниками дискуссии... однако, понимая, что эта их тех дисскуссий, где никто не прав и никто не крив, не хотел бы раздувать жаркость споров... кстати, думаю что эти разговоры (как и все подобного рода дисскусии, - про бога и про астрал и прочее) служат на самом деле не для того, чтобы переубедить собеседника, а чтобы оказать влияние на остальных "неоформившихся" участников или наблюдателей и тем самым "завербовать" их в свой лагерь.....

так вот, мое мнение, что древние были не умнее нас, а зачастую глупее и ограниченней.... почему мнение такое? да вы посмотрите вокруг - где средь вас "современные" гении. все люди, которых мы знаем, со своими слабостями и ошибками, пороками и редкими добродетелями... поступки, ими совершаемые нам видны со всей их подоблекой, и мы не судим их как гениальные, а потимаем их причины, лежащие вне компетенции принявшего решение...

а вот потом, когда мы помрем, наших современников, некоторых из них, объявят гениями...

как нет пророков в совем отечестве, так и нет пророков в своем времени....

следоавтельно, все "древние", - это просто люди, и уж потом, время и другие люди, вокруг них нагородили и слов и легенд....

ну а то, что были они более невежественны, это сомнению не поддается.... как более невежественнен сейчас представитель африканского племени по сравнению с представителем любой европейской страны...

эээ не путайте, что и тогда уже люди знали что такое психика человека и как легко ее запудрить и как легко ей манипулировать...  - это было самое ранне знание, которое появилось у человечесва, и которое потом нещадно эксплуатировали и религии и священники и пророки и гадатели и даже писатели...

понятие о добре - просты как три копейки и неизменны.
знания - сложны и каждым днем становятся сложнее.

господа - добрым быть легко! умным быть трудно!

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: Сергей от 09 Марта 2003 22:15:44

Цитата: lier от 09 Марта 2003 13:04:12

В 1984 году начался новый 60 летний цикл, нижний или последний в структуре 180 летнего периода. 180 летний период состоит из 9 периодов по 20 лет, и в 2004 начнётся восьмой 20-летний период. .

Спасибо

Если не ошибаюсь, это первый конкретный факт, на основе которого Вы предлагаете строить дискуссию в данной конкретной ветке форума. Надеюсь услышать на него развёрнутый комментарий.

Хотелось бы всё же поконкретнее (а то - пусть меня поправят - реформы начались всё-таки в 1978, а основные дурные "знаки неба" имели место в 1976)

Поскольку мы здесь избрали вербально-импирический вид общения, я бы и Вам не рекомендовал хотя бы в данной ветке придерживаться принципа "Верую - ибо абс.. позитивно" Мой негативизм уходит корнями в Вашу недоказательность и неконкретность.

Цитата: lier от 09 Марта 2003 13:04:12

Факты во встречах и людях, в ощущении. в чтении, во всем живом, что встречается постоянно. А мне что-то кажется, что вы говорите о какой-то умозрительной реальности, не имеющей отношения к Китаю.

.

По-прежнему жду от Вас не упоминаний, а фактов

А то вот я тоже думал - рассказывать или нет о том, что мне нашептали авгуры на северном склоне Кайласа - и всё-таки решил, что непосредственного отношения это к теме дискуссии иметь не будет

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: lier от 10 Марта 2003 04:40:12

Цитата: Сергей от 09 Марта 2003 22:15:44

Спасибо

Если не ошибаюсь, это первый конкретный факт, на основе которого Вы предлагаете строить дискуссию в данной конкретной ветке форума. Надеюсь услышать на него развёрнутый комментарий.

Хотелось бы всё же поконкретнее (а то - пусть меня поправят - реформы начались всё-таки в 1978, а основные дурные "знаки неба" имели место в 1976)

Поскольку мы здесь избрали вербально-импирический вид общения, я бы и Вам не рекомендовал хотя бы в данной ветке придерживаться принципа "Верую - ибо абс.. позитивно" Мой негативизм уходит корнями в Вашу недоказательность и неконкретность.


По-прежнему жду от Вас не упоминаний, а фактов

А то вот я тоже думал - рассказывать или нет о том, что мне нашептали авгуры на северном склоне Кайласа - и всё-таки решил, что непосредственного отношения это к теме дискуссии иметь не будет

Внимательно, насколько мог,  перечитал Ваши высказывания и понял, что не смогу привести на Ваши доводы никаких убедительных фактов, потому что и доказывать-то нечего.
Приходится сдаться и признать свою несостоятельность (если это нападение, а оно почему-то, опять же без фактов, так чувствуется), дабы прекратить со своей стороны бесплодное препирательство.
Всё же попробую последний шанс и спрошу прямо, знакомы ли вы хотя бы в общих чертах с принципами построения систем Тай-и шэнь-шу, Ци-мэнь дунь-цзя, Хо-чжу-линь и Мэй-хуа И-шу (太易神數， 奇門遁甲，火珠林，梅花易數）. А то вы столь уверенно отрицаете китайскую прогностику, хотя возможно имеете сведения только о своих представлениях об этой прогностике. У меня есть основания по другим Вашим высказываниям предположить, что дело обстоит именно так.
Когда Вы уверенно говорите о китайской астрологии, то, опять же, о какой системе вы судите и на основании каких сведений?
Получив ответы на свои вопросы, я бы с удовольствием перешёл к выяснению того, что за факты мне нужно представить, дабы сделать доказательными свои доводы.

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: Sergey от 10 Марта 2003 05:16:55

Цитата: lier от 10 Марта 2003 04:40:12

(太易神數， 奇門遁甲，火珠林，梅花易數）. .

Я понял

Но, если мне не изменяет память, тема ветки, заявленная Вами звучит:
"Какова роль прогностики в китае? Не является ли пронозирование (отношение сознания с временем) одним из базовых свойств сознания, которое и определяет основы китайского национального характера, задавая модуль построения здания всей китайской цивилизации и культуры?"

Где-то параллельно остались аналогичные темы, где Вы пытались увидеть прогностические методы в политике, шашках, календарях

Оставим частности - ибо и там толку было мало

Давайте не перечислять книги, имена, общеизвестные факты

Давайте говорить на заявленную тему

Итак, уточняю

Вы заявили приоритет в китайской культуре прогностически-гадательных практик.

В доказательство представили наличие богатой комментаторской литературы на на, увы, не поддающийся убедительной расшифровке трактат "Чжоу и" (он же "И цзин")



Восможность толкования Ицзина как гадательного трактата не значит, что всякое его использование было гаданием (так же и Апокалипсис не является пророчеством чистой воды, а наличие практики гадания по "Войне и миру" и "Евгению Онегину" не говорит о прогностичности русской культуры)


Доказательств научного (системного, а не импровизационного) использования гадательных практик (именно гадательных практик, а не использования обобщённой теории тай-цзи) в какой бы то ни было сфере человеческих знаний кроме собственно гадания (предсказания будущего) представлено не было

Откройте мне глаза - где это гадание убедительно применяется/применялось, кроме рыночной площади где разводят лохов?

Где вообще в китайской культуре заявлено что либо на тему "прогнозирование как отношение сознания с временем"?

Пока на заявленную тему от Вас удалось добиться только домыслов: что Дэн Сяопин возможно запускал некие процессы итд

(Не случайно не было упомянуто ни одного комментария, рассматривавшего Ицзин как натурфилософский, исторический, нумерологический трактат. Даже если предположить, что создавался он на основе гадательных практик (что скорее всего и было) - то от использования его столь узко предостерёг сам Конфуций. Не случайно всё что осталось - не Лян Шань, не Гуй-цзан и даже не собственно описание практик - Конфуций взял только математическую схему, откомментировав в Си-цы-чжуани её как философскую систему, методологическую модель . "Органон" Аристотеля Вы же не воспринимаете как богословское произведение, но как методологическое. Впрочем, повторюсь, микроскопом гвозди забивать очень удобно)

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: lier от 10 Марта 2003 13:39:24

Уважаемый Сергей,
а вы замечали в Китае наличие календарных альманахов. Как вы думаете, для чего они существовали, для чего их делали, кто ими пользовался. И есть ли отличия в календарных альманахах от настенных и отрывных календарей. которые используются в нашей высокой традиции грегореанского летоисчисления?

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: lier от 10 Марта 2003 15:04:34

Цитата: Sergey от 10 Марта 2003 05:16:55

Вы заявили приоритет в китайской культуре прогностически-гадательных практик.

В доказательство представили наличие богатой комментаторской литературы на на, увы, не поддающийся убедительной расшифровке трактат "Чжоу и" (он же "И цзин")

Хочу уточнить, что вопрос Вам про степень представлений о выше названных системах, которые совершенно не относятся к комментаторской литературе, являясь другим жанром, для меня был важен, чтобы я мог понять, на каком языке с Вами можно говорить. Потому что, ещё раз хочу это подчеркнуть, всё более подозреваю, что не смотря на боевой полемический запал, достойный всяческих похвал, в сути вопроса о китайской прогностике (сужу только по вашим высказываниям и фактическим ошибкам, которые вы в них допускаете) вы разбираетесь не слишком глубоко.

Сергей написал:
Восможность толкования Ицзина как гадательного трактата не значит, что всякое его использование было гаданием (так же и Апокалипсис не является пророчеством чистой воды, а наличие практики гадания по "Войне и миру" и "Евгению Онегину" не говорит о прогностичности русской культуры)


Ответ:

Всё же, согласитесь, что использование И-цзина как гадательного трактата отличается по уровню функциональности и уместности от гаданий на "Евгении Онегине". Наверное, не совсем правильно приводить такие доводы в полемике. Вероятно, "Евгений Онегин" вам более знаком, чем И-цзин. Но мы беседуем сейчас в большей степени о Книге перемен, чем о русской литературе.


Сергей написал:
Доказательств научного (системного, а не импровизационного) использования гадательных практик (именно гадательных практик, а не использования обобщённой теории тай-цзи) в какой бы то ни было сфере человеческих знаний кроме собственно гадания (предсказания будущего) представлено не было


Ответ:

Вот именно потому я Вас и спросил о степени Вашего знакомства с системами, названными Выше. Если у Вас будет необходимость и возможность познакомиться с их содержанием, то я приведу ссылки на трактаты, но должен предупредить, что написаны они очень сложным древним специальным языком, умение читать на котором требует несколько лет подготовительной работы, а не только полемического задора и желания во что бы то ни стало показать свою эрудицию.


Сергей написал:
Откройте мне глаза - где это гадание убедительно применяется/применялось, кроме рыночной площади где разводят лохов?


Ответ:

Я хочу обратить Ваше внимание на примеры гадания из древних текстов. Ещё рекомендую Вам ознакомиться с трактатами И-вэй (易緯）, что полезно как для общего кругозора, так и для расширения представлений о китайской прогностике как таковой. Обратите так же внимание на факты жизни таких представителей китайской культуры как Го Пу, Шао Юн, Чжан Лян, Сунь Цзы, Чжугэ Лян, каждый из которых внёс в сокровищницу китайской культуры немало ценного в том числе и в развитии прогностической традиции.

Серегей написал:

Где вообще в китайской культуре заявлено что либо на тему "прогнозирование как отношение сознания с временем"?

Ответ:

Практически везде. В том числе и в упомянутом Вами комментарии Си-цы-чжуань. Кстати, с какими переводами этого текста Вы знакомы? Это важно, так как древний текст, такой как Си-цы-чжуань допускает очень разные толкования. Опять же и мне будет более понятно, о чём нам следует, а о чём не следует говорить.

Серегей написал:

Пока на заявленную тему от Вас удалось добиться только домыслов: что Дэн Сяопин возможно запускал некие процессы итд.

Ответ:
Хотелось как раз и обсудить эти домыслы. Если бы имел стройную систему доказательств, то сам бы уже запускал подобные процессы, не тратя время на просветительские мероприятия.


Сергей написал:
(Не случайно не было упомянуто ни одного комментария, рассматривавшего Ицзин как натурфилософский, исторический, нумерологический трактат.


То есть, как это не случайно. А не могли бы Вы мне упомянуть, на какие Вы комментарии ссылаетесь в этом вопросе, то есть где И-цзин рассматриватеся как исторический и нумерологический трактат. Возможно, что мы изучали одинаковые комментарии, тогда можно быдет обсудить и их.



Сергей написал:


Даже если предположить, что создавался он на основе гадательных практик (что скорее всего и было) - то от использования его столь узко предостерёг сам Конфуций. Не случайно всё что осталось - не Лян Шань, не Гуй-цзан и даже не собственно описание практик - Конфуций взял только математическую схему, откомментировав в Си-цы-чжуани её как философскую систему, методологическую модель .


Ответ:


На основании чего Вы судите, что не осталось не Лянь-Шань ни Гуй-Цзан. В китайской традиции есть и другие  точки зрения. И если вы приводите этот аргумент, то скажите пожалуйста, что вы знаете про эти "не случайно не оставшиеся" системы?

В чём конкретно заключалось предостережение Конфуция, и нужно ли мне приводить примеры гадания, которые имеют отношение к самому Конфуцию, чтобы побудить Вас смягчить столь непримиримую позицию и взглянуть на вопрос шире?

Опять же почему Вы говорите, что не осталось описания практик. Откуда почерпнута уверенность. Будте добры, приведите конкретные доводы, подтверждающие Вашу аргументацию.

Серегей написал:

"Органон" Аристотеля Вы же не воспринимаете как богословское произведение, но как методологическое. Впрочем, повторюсь, микроскопом гвозди забивать очень удобно)

Ответ

Вот эту книгу не читал, в западной философии образован ещё меньше, чем в восточной. Послений аргумент принимаю целиком и полностью. Только не понимаю, какое он имеет отношение к теме "Гадание или прогноз"

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: Sergey от 10 Марта 2003 16:31:52

На Ваши вопросы позвольте ответить чуть позже - времени пока нет

Всё что я пока увидел - доказательства "изнутри" Ну трудно таки объяснить зека, родившемуся на зоне, что есть что-то за пределами колючки :)

Зайдём с другого фланга

Я сам не люблю непрофессиональной критики ("Критик должен в любой момент и по первому требованию занять место критикуемого и выполнить его работу компетентно и качественно - иначе критика превращается в самодовлеющую наглую силу, стоящую на пути прогресса" сказал Геббельс. Но если мне говорят специалисты облечённые властью, что "здесь мы решим проблему двумя парашютными полками за два часа" - а война продолжается уже восемь лет - я начинаю сомневаться в их компетентности и начинаю критиковать. Когда мне говорят сантехники, что "щас подкрутим и всё будет путём" - а кран всё течёт - я начинаю критиовать. Когда мне говорят, что "прогностика - королева всех наук" и даже не пытаются доказать - что мне делать? Сначала изучать прогностику?)

В Мире существуют десятки универсальных знаковых систем: язык (наверное, самая большая и сложная), экономика, математика, религия, философия, время

Есть сотни  локальных, но тем не менее больших: музыка, живопись, архитектура

Есть тысячи малых - правила дорожного движения, например

Все они могут претендовать на роль Главных (с определённой точки зрения)

Ну чем плоха музыка? Язык её универсален, проникла она повсюду: от политики (гимны) до медицины (психотерапия). Ей посвящены десятки тысяч трактатов - от Юэцзина до критической статьи "Петя и Волк" в "Пионерской правде" Мастеров этой знаковой системы миллионы - известных реально ВСЕМ десятки..... Чем не основа культуры во всём мире

Покажите мне на ОБЩЕДОСТУПНЫХ примерах, что прогностика может претендовать хотя бы на статус
Правил Дорожного Движения

Существуют ли доказательства НЕ ИЗНУТРИ?

В чём преимущества такого подхода?

(Преимущества каждой из существующих систем - в способности объяснять убедительно то, что не могут объяснить другие - и делать это стабильно (а не только во времена Чжугэ Ляна)  

Кроме того, Ваша система должна убедительно кореллировать с другим системами (оказывать влияние не только на саму себя), а доказательства типа "я так понимаю" должны подтверждаться практикой не только тысячелетнй давности

Пока что Вы ссылались только на книги ("Если верить только книге - лучше не иметь этой книги" Конфуций) причём исключительно на древние, которые, видев Ваши переводы, смею утверждать, Вы действительно понимаете несколько шире. Даже китайцы признают несколько вариантов толкований - но это не значит, что все варианты равнозначны.  

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: lier от 10 Марта 2003 17:05:57

Цитата: Sergey от 10 Марта 2003 16:31:52

На Ваши вопросы позвольте ответить чуть позже - времени пока нет

Всё что я пока увидел - доказательства "изнутри" Ну трудно таки объяснить зека, родившемуся на зоне, что есть что-то за пределами колючки :)

Зайдём с другого фланга

Я сам не люблю непрофессиональной критики ("Критик должен в любой момент и по первому требованию занять место критикуемого и выполнить его работу компетентно и качественно - иначе критика превращается в самодовлеющую наглую силу, стоящую на пути прогресса" сказал Геббельс. Но если мне говорят специалисты облечённые властью, что "здесь мы решим проблему двумя парашютными полками за два часа" - а война продолжается уже восемь лет - я начинаю сомневаться в их компетентности и начинаю критиковать. Когда мне говорят сантехники, что "щас подкрутим и всё будет путём" - а кран всё течёт - я начинаю критиовать. Когда мне говорят, что "прогностика - королева всех наук" и даже не пытаются доказать - что мне делать? Сначала изучать прогностику?)

А зачем же тогда критикуете и столь непрофессионально. А то я ведь могу поверить, по своей наивности, что вы серьёзно изучали традицию Книги перемен.

Мне начинает казаться, что кран всё течёт. Как-то с водой всё нормально, а содержательности нет. Если вступаешь в такого рода полемику, то действительно не стоит просто так кидаться умными словами, смысла которых не понимаешь, лишь бы докзать предмету вашего обращения свою способность закидать словами и умными фразами. А именно это впечатление всё более устойчиво возникает при чтении Ваших текстов. Вы всё-таки поищите время и покажите Вашу компетентность в обсуждении темы, а не Вашу, несомненно, обширнейшую поверхностную эрудицию, с помощью которой вы столь блистательно забиваете гвозди на глазах у почтенной публики.

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: MikeInterpreter от 10 Марта 2003 17:58:39

думает про себя

главное, чтоб эти два, вне всякого сомнения, умных и интересных человека, банально не обиделись друг на друга непонять из-за чего и мы бы не лишились удовольствия наблюдать продолжение этой увлекательной дискусии

:o ::)

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: pnkv от 10 Марта 2003 19:01:20

Цитата: lier от 10 Марта 2003 15:04:34

Если бы имел стройную систему доказательств, то сам бы уже запускал подобные процессы, не тратя время на просветительские мероприятия.

Хотелось бы услышать, а как конкретно можно запустить какой-либо процесс, хотя бы теоретически. Вот, например, решил бы Али-Баба запустить процесс собственного обогащения. Бросил гадательные палочки И-цзина, или что там сейчас кидают. И выпало бы ему следующее «Сегодня в лесу ты встретишь разбойников». Как здравомыслящий человек, он, вероятней всего, не пошел бы в этот день в лес, не услышал бы заветного слова, не попал бы в пещеру, полную сокровищ, а так бы и продолжал разбавлять бензин ослиной мочой на своей бензоколонке, влача жалкое существование, вместо того, чтобы стать персидским шейхом.

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: Andrey.a от 10 Марта 2003 20:37:11

Цитата: Олег от 10 Марта 2003 19:01:20

Хотелось бы услышать, а как конкретно можно запустить какой-либо процесс, хотя бы теоретически. Вот, например, решил бы Али-Баба запустить процесс собственного обогащения. Бросил гадательные палочки И-цзина, или что там сейчас кидают. И выпало бы ему следующее «Сегодня в лесу ты встретишь разбойников». Как здравомыслящий человек, он, вероятней всего, не пошел бы в этот день в лес, не услышал бы заветного слова, не попал бы в пещеру, полную сокровищ, а так бы и продолжал разбавлять бензин ослиной мочой на своей бензоколонке, влача жалкое существование, вместо того, чтобы стать персидским шейхом.

Вот здесь хотелось бы и влезть. До того было просто удовольствием, а когда и с негодованием, читать полемику Сергея и Лиера (склоняюсь к Лиеру).
и спасибо администратору, который написав такое сообщение, тем самым  лешив возможности этих двоих неожиданно изчезнуть из темы.
А вот здесь уже...
Знаете ведь есть определенная судьба.
А рассуждать на тему "если ьы да кабы" тем более на материале мифическом, т.е. не доказуемом.
Простите.
Но, это так. Не воспринимайте как вызов. Не хочется становится паралельными дуэлянтами. Тем более засорять пространство, которое сейчас достаточно напряженно. И оттягивать на себя внимание.
Давайте досмотрим один фильм, а потом будем уже переключим на другой канал.
А наши сообщения предлагаю считать неизбежной рекламной паузой.

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: pnkv от 10 Марта 2003 22:04:29

Так как всякий гадательный процесс, есть попытка трансформировать будущее, то и хотелось бы узнать каким образом можно это осуществить. Как сказал уважаемый Lier, ему пока не доступен запуск подобных процессов, поэтому и приходится обсуждать это по принципу «если бы, да кабы», который на самом деле применяется везде, даже в квантовой физике, которую никто не считает сомнительной наукой. А доказывать, что прогностика может претендовать на статус правил дорожного движения пустая трата времени. Тут главный вопрос, на мой взгляд, не в этом. А в том, что получив доступ и возможность прогнозировать и менять будущее, сможете ли (или захотите ли) вы изменить что-либо на самом деле.

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: lier от 10 Марта 2003 23:43:32

Хочу ещё раз привести пример гадания, который  интересен для темы. Это из системы Ци-мэнь дунь-цзя, чтобы было понятно, о чём я вообще говорю, когда имею в виду основы китайской прогностики.

21-го ноября 1995 г. Рано утром частный предприниматель по фамилии Чжан позвонил мне и попросил меня приехать в Ши Цзя Чжуан к 10 часам, чтобы посмотреть и обследовать гонконгский ресторан, который он собирался брать в аренду. Закончив разговор, я на основании назначенного времени, построил расклад, чтобы определить, насколько успешной будет аренда.
По китайскому календарю это год И ХАЙ, месяц БИН СЮЙ, день И Ю (пустыми по декаде являются знаки У и ВЭЙ) час СИНЬ СЫ (пустыми по декаде являются знаки ШЭНЬ и Ю), 8-й иньский расклад, декада ЦЗЯ СЮЙ, ЦЗЯ СЮЙ (ЦЗИ) находится в 7-м доме. Звезда Тянь Чжу – Направляющая Матрица, попадает во 2-й дом. Врата Цзин (Тревоги) Мэнь, Направляющий Посланец, выпадают в 9-й дом.

(схема ст.236 Чжан Чжи Чун)

Анализ.
1.      Ствол часа – знак СИНЬ – преодолевает Ствол дня, знак И. Это время пяти несовпадений. Предвещает неудачу во всех делах. Даже если совпадает с тремя Непарными и счастливыми вратами, - все равно, ничего не получится. А когда совпадает с несчастливыми вратами Цзин Мэнь, которые являются Направляющим посланцем, и по дому Ствол дня попадает в область пустоты, это значит, что не только не удастся арендовать, но и сам осмотр тоже не получится.
2.      Ствол дня И на Земном кольце указывает на предпринимателя Чжана. Он находится в 9-м доме. На него выпадает звезда болезни Тянь Жуй. Врата Тревоги Цзин Мэнь и дух Парящего Змея Тэн Шэ. Кроме того, здесь же находится знак СИНЬ, который в связке со знаком И представляет несчастливый расклад «Бешенство Тигра». Врата Тревоги предвещают судебные разбирательства. Они выпадают в 9-й дом, который ограничивает их действие. Это значит, что изначальное предприятие Чжана работает не очень хорошо, и в настоящее время по его поводу затеяны официальные тяжбы, в которых кто-то ему помогает, а кто-то мешает. Парящий Змей указывает на фальсификацию, обман и связанные с этим движения. Т.е. он хочет изменить ситуацию. Знак ДИН совпадая со знаком И, дает расклад «Человеческой Пробежки», который является счастливым. Это значит, что он через знакомых и разные связи пытается выбраться из затруднительного положения и ищет новый путь заработать деньги.
3.      На Небесном кольце Ствол дня, знак И, выпадает в 4-й дом и сверху на него ложится Тай Инь. Это говорит о том, что есть тайные замыслы и планы. Но сюда же выпадают врата Смерти Сы Мэнь и, хотя 4-й дом соответствует движению Дерева, т.е. способен преодолевать врата Смерти, но в данный момент Почва знака СЮЙ, которой являются врата Смерти, по месяцу находится в фазе расцвета-содействия, и потому, хотя Непарный знак И и получает поддержку Дерева знака СЮНЬ на Земном кольце, но он находится в фазе отдыха-заключения, не имея силы, и, следовательно, трудно ждать успеха.
4.      Помещению, которое снимается, соответствуют врата Рождения, а они выпадают в 6-й дом знака ЦЯНЬ, где знак БИН совпадает со знаком ГЭН, а это несчастливый расклад, который называется «Марс входит в область Венеры». Кроме того, сюда же выпадает звезда разбоя Тянь Пэн, а расклад «Марс входит в Венеру» также называется «Огонь входит в область Металла», а это указывает на возможное разорение или потери, связанные с разбойниками. Врата Шэн Мэнь совпадают со знаком ГЭН, что указывает на ссоры и распри в связи с деньгами и недвижимостью, в результате чего будет разорение и потеря денег. Это говорит о том, что с тех пор, как открылся ресторан гонконгской кухни в 1990 г., из-за плохого ведения хозяйства внутреннее управление было организовано беспорядочно, было много воровства, в результате чего он разорился и обанкротился. В настоящее время дом, куда выпадают врата Рождения, преодолевают 2-й дом, куда выпадает Ствол дня. Кроме того, они находятся в отношениях взаимного пробоя. Это значит, что аренда не получится. Даже если и получится, то денег на этом не заработать.
5.      При покупке или аренде помещений под рынок, лавку, ресторан, гостиницу, с коммерческими целями, врата Открытия являются Действующим духом. В этом случае врата Открытия выпадают во 2-й дом, где находятся в области пустоты-разрушения. Знак ЦЗИ совпадает со знаком ДИН, это расклад, который называется «Красная птица входит в могилу», а совпадение знака ЦЗИ со знаком СИНЬ  - это расклад, который называется «Странствующие души входят в могилу». И тот, и другой расклады в равной степени несчастливые. Кроме того, этот дом находится в отношениях взаимного преодоления с домом, куда выпадает Ствол дня. Так что не только не удастся арендовать, но и в результате аренды также потеряешь деньги.

Подведя итог, я сделал вывод, что аренда не только не состоится, но и сам осмотр тоже не получится.

Действительно, я, как и было договорено, все время был дома, работал и ждал, но автомобиль, который должен был прислать предприниматель Чжан, так и не появился. После обеда он позвонил мне и сказал, что его теща, неожиданно заболев, попала в больницу. Он был настолько занят, что даже забыл предупредить меня по телефону. В дальнейшем, хотя 2 раза и происходило назначение о встрече, чтобы посмотреть помещение, но, в конечном счете, аренда так и не состоялась.

Мне интересны мнения по поводу того, чем может представляться гадание на основании этого примера.

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: pnkv от 11 Марта 2003 00:12:08

Приведенный пример, все-таки из разряда констатации. Случилось то, что было предсказано. Важное обстоятельство, человек по фамилии Чжан не знал о прогнозе. Если бы он его знал, то, возможно, несмотря на отрицательный прогноз, он все-таки захотел бы арендовать ресторан. Если бы события развивались подобным образом, можно ли было бы сделать прогноз другого рода? Например, выбрать для подписания контракта благоприятный день, который переломил бы негативные последствия аренды?

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: Papa HuHu от 11 Марта 2003 03:35:46

уважаемый господа, должен констатировать несклько "фактов" :)
1) оба полемиста очень эрудированны, и немногие на сем форуме с ними сравняться в том, а значит им и главные карты и ружья в руки
2) однако, еще раз скажу, что по приведенным аргументам, моя позиция на стороне Сергея, и не думаю, что оная измениться
3) lier-у хотелось бы посоветовать следующее - вряд ли Вы найдете на данном форуме собеседника, способного общаться с Вами на Вашем языке и оперировать Вашими понятиями и в спекртре Ваших знаний... (как например, если сюда зайдет специалист по нейрохириргии мозга, он вряд ли найдет профессиональных оппонентов) потому, не надо нас "давить" Вашей эрудированностью и требованием говорить с Вами на Вашем языке. Раз уж Вы сказали и заявили столь важное значение гадательных практик, будьте добры, спроьте с нами на нашем светском языке.... (также как если бы нейрохирирг мозга здесь стал бы говорить о том, что это есть самая важная отрасль медицины и что более того, на ней держиться весь мир, а потом стал бы высмеивать несогласившихся с ним заявляя что они читали мало спецлитературы)
то есть, если вы хотите ДИАЛОГА, давайте его иметь. Если Вы просто хотите, как часто делают верующие люди, безапелляционно заявить - моя вера есть истинна и верна, то зачем тогда "видимость" дисскусии?
Для "привлечения" молодых и неокрепших умов? Если так, то тогда лучше просто излагайте принципы и постулаты вашей теории - я с большим интересом хотел бы с ними ознакомиться.... :)  

С искренним уважением к lier-у и Сергею,

Алик Крисской

*интересно, а много ли вообще в России специалистов по И-цзину Вашего уровня, уважаемый lier?

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: Sergey от 11 Марта 2003 04:18:37

Цитата: lier от 10 Марта 2003 15:04:34

чтобы я мог понять, на каком языке с Вами можно говорить.

Для краткости и удобства давайте говорить со мной на профанном языке.

Насчёт непрофессиональной критики - повторю ещё раз, что я критикую не низкопрофессиональность Вашей методологии а отсутствие осязаемых результатов

Мне будет всё равно, как сделан прогноз, локализован ли он (по вышеприведённому примеру мне почему-то показалось, что прогноз строился только на календарных фактах - прикажете ли считать, что прогноз относится ко всем действия совершаемым везде (по планете) в этот момент?) -

главное, чтобы чётко было прописано на профанном светском русском ЧТО произойдёт

О Вашем примере:

Конкретной информации о сути дела что-то было маловато - кроме больной тёщи, отложенных свиданий и отменённой аренды, о которых Вам по телефону сообщил китаец (наитипичнейшие китайские отмазки) я ничего не почерпнул - как шёл бизнес? кому сдался гонконгский ресторан в такой дыре как Шицзячжуан? где деньги, Зин?.....

Если бы мне позвонил знакомый китаец с предложением в 10 утра приехать в Шицзячжуан осмотреть помещение под гонконгский ресторан я бы и без гаданий понял, что чувак гонит и никакого ресторана не откроет (ну хрен ли ему лаовай там сдался? - а если он думает, что я буду полезен, то какой он на хрен бизнесмен?)

Мой пример: пять дней назад позвонили и предложили провести группу китайских туристов 11-12 марта (ну, Петербург, все дела, обычная практика - все друг другу доверяют, устной договорённости достаточно для организации любого приёма) Между делом спросили, за сколько и где можно арендовать автобус. Мне кости бросать было не нужно, чтобы узнать, что ничерта не состоиться - они бы ещё спросили, где Петербург находится

Давайте возьмём чистый пример

Пусть кто-нибудь третий задаст задачу на сделку, которая должна состоятся и результаты которой мы сможем отследить, или из газет что-нибудь возьмём - да хоть покупку ВР Славнефти или кого там... Да хоть предсказать успешность открытия рейса Петербург - Пекин (а то вроде все козыри наши - а никто на "тху-яо-у-сы" летать не хочет)

Мне, да и большинству заинтересованных лиц, мало интересна механика, так что можете не трудиться делать расклад у нас на глазах - лишь бы вода из щелей не текла, а предсказания выполнялись

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: Sergey от 11 Марта 2003 05:58:22

Вот тут саркастический московский народ предлагает предсказать ближайшее будущее клуба чайной культуры на сентябрь этого года: попрут его из сада "Эрмитаж" или не попрут?

Я не в курсе, но подозреваю некую тему, Вам не безразличную

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: pnkv от 11 Марта 2003 06:16:36

Цитата: Sergey от 11 Марта 2003 04:18:37

да хоть покупку ВР Славнефти или кого там...

Вы еще спросите курс акций Майкрософта на четверг.  :)
Невыполнимые требования. Если бы уважаемый lier мог так легко выполнять задачи по прогнозированию, давно бы он жил на Гавайях, потягивая в перерывах между изучением И-цзина стаканчик кубинского рома. Ничего мы так не узнаем. Опять вы уводите не в ту степь. То, что будущее предсказуемо факт достаточно общеизвестный, чтобы доказывать его столь примитивно. Другой общеизвестный факт, что всякое гадание не делается публично. Потому что в этом случае запускаются совершенно другие механизмы реализации будущего, чем когда гадаешь для себя, в тайне от других. В этой теме интересно другое. Возможно ли изменить будущее, зная его ход? Вот что было бы интересно услышать от уважаемого lier, у которого, наверняка, большая практика в этой области.

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: Sergey от 11 Марта 2003 06:33:00

Будут прогнозы - будем посмотреть, что с ними делать

Пока что единственный прогноз, который сделан в соседней ветке на исход нашей вялотекущей малосодержательной перепалки  обещает конкретные результаты 13-го числа. Ждём-с


Рекламная пауза - анекдот от Стругацких:

Построил программер предиктор - машину, предсказывающую будущее. Задал вопрос "Что я буду делать через час?" Машина щёлкала до утра и в конце концов ответила: "Будешь сидеть и ждать моего ответа"

Касательно разговоров на общем языке - я тут зашёл на http://bronislav.east-club.ru/DaoDeJing/ddj01.html и теперь не уверен, что учил именно китайский.

Желающим проверить свой уровень владения если не предметом дискуссии, то хотя бы китайским языком - имеет смысл причаститься.

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: mingbao от 11 Марта 2003 10:32:11

Цитата: Sergey от 11 Марта 2003 04:18:37

Если бы мне позвонил знакомый китаец с предложением в 10 утра приехать в Шицзячжуан осмотреть помещение под гонконгский ресторан я бы и без гаданий понял, что чувак гонит и никакого ресторана не откроет (ну хрен ли ему лаовай там сдался? - а если он думает, что я буду полезен, то какой он на хрен бизнесмен?)

Во! вот это конкретный прогноз!  :)

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: Papa HuHu от 11 Марта 2003 12:15:28

Цитировать

Касательно разговоров на общем языке - я тут зашёл на http://bronislav.eastclub.ru/DaoDeJing/ddj01.html
и теперь не уверен, что учил именно китайский.  

эээ, вот тут Вы не правы, Сергей. Да, трактовка и перевод непривычны, но в принципе вполне легитимны. ничего противоречащего языку не вижу, а вижу
1) доказательство того, что древние китайские трактаты, в виду бедности древнего языка, каждый может переводить по своему. Зачастую имея сильные расхождения. Вкладывая свой смысл. И прочесть их без комментариев невозможно.
2) сайт про ДДЦ прикольно оформлен в плане дизайна и навигации.

Уважаемый Бронислав - а чей перевод-то?

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: lier от 11 Марта 2003 13:12:01

Во-первых, пример прогноза по Ци-мэнь не мой. Сорри, за неудачный пример. Хотел показать, что система знаний сложная. Не уверен, что многие до этого вообще представляли себе, как это самое гадание делается, не в смысле бросания палочек.
Во-вторых, только что минут двадцать писал очень умный и развёрнутый текст про основы китайской ментальности и книгу перемен, который счастливо удалился в глубины небытия одним неосторожным кликом.
В-третьих, всё же жду ответов от уважаемого Сергея на поставленные вопросы, он там обещал ответить позже из-за недостатка времени. Заявки всё же были сделаны.
Перевод Дао-дэ-цзина мой, был сделан лет десять назад для Антологии даосской философии. Одна из целей такого перевода, показать нечитаемость этого текста и в языке оригинала, так как именно в дао-дэ-цзине очень специальный язык, специфический и присущий именно этому тексту. К представлениям о древней грамматике отношения имеет мало.
Вообще современные представления о древней грамматике не слишком-то помагают научиться читать и понимать древние тексты. То же самое имеет отношение и к И-цзину.
Во всей этой полемике, которая представляется мне весёлым обменом мнений, хотел показать, что И-Цзин является не просто книгой в 25 тысяч знаков, а представляет собой ядро традиционной китайской ментальности, которая основана на примате времени в сознании. На  основании этого строится система контекстов, отличная от нашей (условно).
Что касается конкретных прогнозов, то они, конечно, возможны, но не всегда могу гарантировать свои стопроцентные попадания только потому, что знания мои в этой области очень неглубоки. Поверхностные, честно скажем, знания.
Есть такая история про китайца Го Пу, который в ответ на вопрос о времени своей смерти, заданный злым правителем, сказал, что умрёт на другой день. и, действительно, был казнён этим самым правителем. Защититься не сумел. Повлиял ли он свои гаданием на то, что произошло?
В рамках китайской культуры существует огромное количество пространств, куда внешние люди не ходят не потому, что туда кого-то не пускают, а потому что структура видения (и в этом основное отличие наших с уважаемым оппонентом позиций) принципиально отличается. Может быть туда никому и не нужно, но для меня там всё самое интересное лежит. Так что, вперёд, то есть назад в древность. кому интересно. С пионерским приветом,
Бронислав.
Будь готов, всегда готов, как Гагарин и Титов. Продолжим насилие над телепатическим полем с помощью технических средств. 13 улечу в китай, потому, вероятно не спогу в течение пары недель появляться в киберпространствах.

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: lier от 11 Марта 2003 16:59:31

Уважаемый Сергей,
уже практически признал неизбежность своего поражения в этой партии Облавных шашек. Даже хотел взять в связи с тем на себя некоторые обязательства. Предполагаю, что прогноз, который обещает появиться в пространствах общего поля 13 числа, тоже несостоятелен. Впредь - не буду. Ещё только, для затравки, несколько рассуждений, которые меня и побудили собственно, начать всю эту дискуссию. Маслеца, так сказать, в огонь.

ПО ПОВОДУ КОНЦЕПЦИИ
СТРУКТУРЫ СОЦИАЛЬНОГО РАЗУМА

     В результате изучения китайской традиции, собственного проживания тела ощущений жизни в условиях социальной среды с повышенной опасностью и чтения различных книжек, в которых выражались взгляды на то, как это устроено, я пришёл к системе описания, позволяющей более осознанно производить действия саморазвития в этой реальность, дабы полнее осуществить заложенный в меня чем-то потенциал этой самой самореализации.
     Наблюдения социума в контексте сравнения с другими схемами общественного устройства обусловили необходимость введения нескольких концепций, которые я изложу ниже. Часть этих концепций соотносятся с системой целостного описания мира, доступной мне из китайской традиции. другие завязаны на современную научно-техническую парадигму.
     Во-первых, и, конечно же, не первым, я ввожу понятие элементарной единицы ощущения, которая составляет основной материал накопления опыта и знаний, позволяя описывать реальность с тем, чтобы давать достоверные прогнозы развития этих ощущений. Элементарная единица ощущения - это тот импульс ощущения, который ты можешь уловить в любой данный момент времени, как только соберёшься ощутить что-то, то есть жизнь.
     Ещё важно допустить наличие общего поля разума, которое пронизывает всё бытие, во всех его проявлениях. Я называю это поле в зависимости от контекста коммуникации и в связи с целями, которые я преследую в любом данном эпизоде общения, полем сообщения, общим семантическим полем, телепатическим полем, общим полем и т.д.
Это поле в произвольном наложении или совмещении с различными объектами сознания может проявляться в разных формах и нести различные названия. В частности при приложении к социальной реальности я называю это поле или полем общего разума или социальным разумом.
Ещё одно понятие определяется как динамическое пространство сознания ощутимого мира. Оно необходимо для создания целостной системы описания отражённой реальности, которая только в таком виде проявляется в процессе индивидуального проживания жизни.
В структуре динамического пространства сознания ощутимого мира элементарная единица ощущения находится в отношениях фрактального равенства (является количественным фракталом относительно) с элементарной единицей времени. То есть любое ощущение обязательно протекает во времени и переходит в другое ощущение. Процесс смены ощущений является непрерывным движением в пространстве сознания ощутимого мира.
Единицы времени являются основными единицами реальности. Реальность - это и есть время. Реальность времени проявляется в деятельности ума, в том, как он устроен и действует, создавая системы описания этого мира, который является, по сути, структурой динамического пространства сознания ощутимого мира.
Существуют культуры целостные, этнические, которые регулируют процесс существования личности во вселенной, то есть в целостной совокупности времени и пространства, и существуют культуры социально-государственные, которые регулируют процесс существования индивида в социальной реальности. Чем ближе и полнее совпадение этих культур, тем здоровее поле разума данного тела культуры, в котором обитает конкретная личность.
Нам выпало жить в теле культуры, которое трудно назвать здоровым, потому что нет в нём целостности соединения системы идей и поведенческих стереотипов, предлагаемых её обитателям в качестве способов реагирования на явления внешней среды. Основные проблемы возникают как раз в области выбора правильных реакций на среду социальную, которая в свою очередь предлагает очень много бессмыслицы, именно потому, что нарушены пути сообщения между разными её составляющими. А нарушение это происходит в связи с отсутствием соответствующих идей. Понятия и идеи должны объяснять и давать разумное основание для мотивирования себя на те или иные цели в тех или иных контекстах.
Это отсутствие или нарушение механизмов коммуникации я и называю "шизофреногенностю социального разума". Это нарушение существует как в структурах сознания отдельных индивидов, так и в социальных системах.
С подобным нарушением связаны определенные концепции. существующие в обществе. Эти концепции составляют основы современной технологической реальности, создавая основные контексты бытия и формируя дальнейшие системы представлений. Пример такой концепции - это идей пространственной бесконечности вселенной или физическое описание температуры солнца,  или факт постепенного остывания солнца. Каждый ребёнок должен сделать значительные усилия над собой, чтобы уложить подобные факты в целостную картину мира, которая к тому же отсутствует на уровне мифо-концептуальной системы. Мир по существу не описан, а то, что предлагается в качестве набора строительных материалов для создания  систем описания не сопровождается принципами построения.
А подобная система описания обязательно должна иметь и описанные принципы создания этой системы. Современный человек, сталкиваясь с необходимостью создания подобной системы, начинает искать её следы и находит только разрозненные остатки. с помощью которых он не сможет воссоздать тело культуры. Следовательно, он не способен постичь строение этого тела и, таким образом, он лишается возможности выйти за пределы этого тела. Хотя через выход за переделы он именно и получает энергию, необходимую для развития видения.
В качестве частных проявлений шизофреногенности общего поля можно привести разного рода обычные реакции, которые проявляются в нашей стране людьми, выражающими отношение к возможности изменений этой реальности в лучшую сторону. Большинство людей не осознаёт наличие законов, позволяющих понять и описать эти проявления, с тем чтобы запустить процессы по устойчивой траектории восстановления целостности разрушенного пространства коммуникативных связей. Это происходит потому, что пространство нарушенных коммуникативных связей - это часть нашей структуры личности, именно таким образом она реагирует на попытки восстановления этого пространства в метасистеме.
Ещё один произвольный пример подобного нарушение функций общего разума заключается в выпадении огромного куска реальности родового времени, то есть невозможность связать себя ощутимо с конкретными персонажами или местами.
Если говорит предметно, то в прошлом по большей части нет ничего у большинства моих соотечественников, но при этом критерии таковы, что никто не говорит о данном явлении как о патологии. Конечно, умом можно представить, как себя ощущали наши предки в каком-нибудь восьмом веке нашей эры, но вот целостно почувствовать кого-то, точно зная систему идей, идеалов, ценностей - об этом нет и речи. Опять же можно говорить, что это нам и не нужно. Но в действительность, это необходимо.
Если речь идёт о китайской культуре, то большинство персонажей, включая Конфуция или Вэнь Вана могут поняты с точки зрения их идеалов, на них ссылаются как на персонажей реальных и понятных. На этих людей равняются, берут их за образцы. Существуют точные даты жизни, рождения смерти, есть могилы, есть потомки, по крайней мере, в случае Конфуция это так. И это нормально. Так должно быть. Если не представлять себе возможность восстановления памяти, то не о чем и говорить. То есть, существует подспудное ощущение, что здоровье восстановить невозможно, и, следовательно, невозможно представить, что эту информацию не нужно получать посредством принятия на веру измышлений того или иного такого же, как и все мы не очень здорового представителя нездорового тела. Если продолжить аналогии с телом, то восстановление здоровья должно привести к регенерации многих функций и в первую очередь должно происходить восстановление ясности сознания, в результате чего должно стать понятно, что и как делать дальше.
Хочу высказать не очень очевидную мысль. В действительности, менять можно только прошлое. Что это значит? Это значит, что в личностном опыте переосмысление тех или иных событий позволяет изменить тип поведения по отношению к происходящему, в результате чего меняется и событийная реальность. Смею допустить, что вообще событийная реальность меняется только таким способом.
Моё изучение китайской культуры показывает, что ощущение времени и способность непосредственной связи с предметами и явлениям, отстающими неизмеримо дальше по временной шкале, в Китае является очень сильным. Это указывает на потенциальную глубину фокуса и возможность восстановления или постоянного обновления целостности видения каждой отдельной личности. Мы же сталкиваемся с невозможностью опереться на устойчивое основание. История должна быть переосмыслена, не для того чтобы узнать новые исторические факты, подтверждающие те или иные концепции отдельных исследователей. Важно создать новые подходы, исходя из необходимости наведения порядка в структуре осмысления происходящего не только в актуальном социальном пространстве, но и в длинных волнах сверхличностного ощущения процессов проживания жизни за переделы индивидуальной границы существования.

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: Andrey.a от 11 Марта 2003 20:17:23

Как тут все.
Я тут просмотрел всю тему и виденье картины таково:

есть один человек - очень грамотный, знающий китайский в совершенстве, перевел И Цзин, Дао Дэ Цзин, Хуан Ди Нэй Цзин, трактат о медицине (аккапунктура), Чжень Цзю Да Чэн, числа превращения сливы Мэй Хуа. Сам видел, как с листа древние стихи и тексты, переводил на результат. Есть понимания цельное. Про остальные вещи я не буду говорить.

и есть другой - тоже знающий, но...

Это ощущения, события,  факты ("это не факт, это больше чем факт,  это так и было на самом деле" - Барон Мюнхгаузен) -
1. не на один вопрос Сергей не ответил - отмазка - нет времени и сразу же еще пол листа вопросов.
2. уводит от темы (и это не только мои замечания - см. форум)
3. переходит на личные оскорбления - про "Эрмитаж" не буду, а вот про перевод. Предложи свой вариант!!!!!! и поспорь аргументируя!
4. затаился в ожидании 13-го числа, явно собирая вокруг себя тучу, и я даже уверен (можете считать это за мой прогноз), что бы не появилось 13-го числа, это будет охаянно.
Большая война начинается с маленькой, личной обиды. И желание захватить территорию. (под территорией в данном случае имею в виду умы читающих)
А личная обида была - это когда было прямое указание на китаистов, которые в своем снобизме изученного языка, не могут посмотреть шире, и узучить не просто системы, а понять механизмы их запусков, да и вообще возникновения .
И, как, говорится, на воре шапка горит - Сергей вступил в большой спор.
А ведь тема то китайская, тема волшебная, ведь за это все прийдется не раз к гадателю обратится.
И вернусь к прежней алигории - не надо сажать Мюнхгаузена на ядро что бы проверить летал или нет, можно поверить, и вот тогда полететь вместе с ним. А так можно остаться на земле и продолжать не верить своим глазам (представляю, что мне на это напишут)
А 13-го на мой взгляд ничего не произойдет.
Не надо смотреть на палец указывающий на птицу.
"Вот птица."  (Чжуан Цзы)
Это уже не важно, что там будет (хотя интересно)
Важно то, что сейчас.
Вспомним про отношение самих китайцам к временам.

Вот такая любовь.
Вот такой китаец Го По.

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: Sergey от 11 Марта 2003 21:00:37

Цитата: lier от 11 Марта 2003 16:59:31

Уважаемый Сергей,
уже практически признал неизбежность своего поражения в этой партии Облавных шашек. Даже хотел взять в связи с тем на себя некоторые обязательства. Предполагаю, что прогноз, который обещает появиться в пространствах общего поля 13 числа, тоже несостоятелен. Впредь - не буду. Ещё только, для затравки, несколько рассуждений, которые меня и побудили собственно, начать всю эту дискуссию. Маслеца, так сказать, в огонь.

ПО ПОВОДУ КОНЦЕПЦИИ
СТРУКТУРЫ СОЦИАЛЬНОГО РАЗУМА

   

Прежде чем сяду за развёрнутый ответ, хотелось бы в присутствии свидетелей подвести промежуточные итоги

Хотя по классическому определению "никакого диалога в принципе не существует, а есть два нашинкованных монолога" - вы правы, давайте сведём нашу перебранку хотя бы к схеме облавных шашек. Так сказать "мяч круглый, поле квадратное, пусть победит сильнейший" Хотя по большому счёту -это не дело - чай мы не спортсмены

Вами была предложена достаточно закрытая ("написаны они очень сложным древним специальным языком, умение читать на котором требует несколько лет подготовительной работы") знаковая система, видными мастерами которой представлялись Вами Го Пу, Чжугэ Лян, ...., и, по всей видимости, Вы

Возражений не имею - "в каждой луже есть гад между иными гадами иройский"

Вы предложили считать эту знаковую систему универсальной для всего тела Китайской (и, по всей видимости, общемировой) цивилизации

Возражений не имел - одной системой больше, одной меньше - вселенная и такая микросистема суть птицы разного полёта - вселенная и не почесалась

Вы спросили нас - наблюдали ли мы механизмы управления вселенной, характерные для этой знаковой системы?

Была одна заинтересованная реакция - Олег спросил, как , на Ваш взгляд, эта знаковая система, если признать её универсальность, влияет на пространство будущего времени - но ответа не получил

Я попытался усомниться в универсальности.

Для доказательства своих взглядов можно было обнаружить внутренние противоречия в теле самой знаковой системы (а значит - изучить её язык, и далее - говорить с Вами на Вашем языке)

Способ вполне достойный, но имеет два недостатка - затратность и вторичность. Во-первых - по прошествии "многих лет" противоречий может и не обнаружится. Во-вторых - изучение языка системы есть освоение вторичного знания, язык не будет противоречить системе, он будет ещё меньше чем она сама.

Второй способ - типа "не ходи в наш садик, очаровашечка".

Если Вы утверждаете, что предложенная Вами знаковая система универсальна и едва ли не первична - то, я надеюсь, Вы не будете отрицать, что она должна убедительно работать ВО ВСЕХ областях знания и УБЕДИТЕЛЬНО переводиться на ВСЕ уже существующие знаковые системы (как Вы утверждаете "Я говорю именно о способах переводить информацибю из одной знаковой системы в другую")?

Пусть алгеброй музыку не проверить - но прогностической практикой можно и должно проверять экономику, алгебру, пространство-время, этику и эстетику.

Раз за разом Вас просили продемонстрировать работу прогностики в какой-либо области человеческого знания

Раз за разом Вы ссылались на книги древности, утверждая, что там описана и механика и результаты такой работы

Раз за разом Вы утверждали (невольно), что дабы увидеть эти механизмы, потребно выучить язык этой знаковой системы

(Мне это напоминает призыв всем перейти на эсперанто - он, де, богаче и глубже всех языков - и легко их всех заменит)

Позвольте мне в этой партии облавных шашек не вести активной защиты - я не нападаю, я жду, пока меня окружат.

Пока что я ставлил шашки на свободные от прогностики клетки игрового поля - я их могу снять. Поставьте Ваши шашки на клетки экономики, политики, медицины.

Мы ведь играем не на головы неофитов, которым всё равно во что верить: в деньги, в прогностику, в Ыдзын, в Великую Пустоту или в Генеральную Линию Партии, а играем мы на способность объять необъятное. Впрочем, я на необъятное не претендую - я с интересом жду того момента, когда Вселенная уложится в Вашу схему.

Кажется, в предложенную Вами систему пока укладываются только несколько пыльных книг и несколько бородатых гадальщиков на базарной площади

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: KG от 11 Марта 2003 22:49:22

Всем привет! Очень интересная тема. Только вот попрошу: Не обсуждайте друг друга, обсуждайте мысли и идеи. Закидать налом в наше время не проблема. Да и победителей не ссудят...
Я хотел спросить про ощущения: с одной стороны, чтобы найти себя, кажется, надо прислушаться к своим ощущениям(во времени). Внимательно прислушаться.
С другой стороны существует прогностическая система(мы), которая позволяет предсказать эти ощущения(жизнь, событие во времени). Получается, что существует субъективная часть (мои ощущения) и объективная часть( закон, порядок вселенной..).
И гадание - то, что пробивает кокон (самодостаточности) в котором мы живем и использует (намекает на) наличие объективности.

Так ли это? (простите, звучит сумбурно)

P.S.: Смело меняйте Н на К и не обсуждайте друг друга.  

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: Sergey от 11 Марта 2003 23:02:16

Я тут наковырял вопросов, обращённых ко мне. Если чего пропустил - подскажите.

Прежде всего позвольте заявить ещё раз: Ни на какое знание/понимание астрологии, прогностики и древнекитайского я не претендовал, а если такое впечатление у кого-то создалось на том основании, что я УПОМЯНУЛ пяток общеизвестных китайских имён - то мне остаётся только сделать вывод, что аргументации здесь не ждут не только от моего уважаемого оппонента, но и от меня. Обидно, зря старался.

Приношу свои извинения: "сад Эрмитаж" и "Касательно разговоров на общем языке - я тут зашёл на .... и теперь не уверен, что учил именно китайский. " - фразы эти имели отношение только к моему тёмному разуму, который пытался  найти дополнительные аргументы кроме голословных утверждений наших общих знакомых-китайцев, что Ваш китайский оставляет желать лучшего
(стоп-стоп-стоп - не надо начинать дискуссии, я ничего не утверждал, никого не пытался обидеть, что вижу - то пою, за что и извиняюсь - а то меня обвиняли выше в "умозрительности", непонимании страны, культуры, языка, "локальном видении целого" и ещё куче всяких разностей - ну не переводить же всё на лица)

Ещё раз - я не играю на чужом поле, я только санитар своего тёмного леса.

Мне мало дела до внутренних противоречий Ваших систем, моя задача - доказать малосостоятельность прогностических практик в нашем профанном мире, и в этом, как мне кажется, доказательство того, что я остаюсь в русле заявленной темы ("Какова роль прогностики в китае? Не является ли пронозирование (отношение сознания с временем) одним из базовых свойств сознания, которое и определяет основы китайского национального характера, задавая модуль построения здания всей китайской цивилизации и культуры? ")

Мои ответы даны в скобках. Ещё раз извиняюсь за отсутствие аргументации на Вашем языке - я буду говорить только о профанном мире

Ваш текст без скобок (мои ответы в скобках)

Вот именно потому я Вас и спросил о степени Вашего знакомства с системами, названными Выше (мне они знакомы ТОЛЬКО по книге Ю.К. Шуцкого "Китайская классическая книга перемен" и упоминаниям в 司马迁“史记”）

"прогнозирование как отношение сознания с временем"? - Ответ: Практически везде. В том числе и в упомянутом Вами комментарии Си-цы-чжуань. Кстати, с какими переводами этого текста Вы знакомы?Это важно, так как древний текст, такой как Си-цы-чжуань допускает очень разные толкования. Опять же и мне будет более понятно, о чём нам следует, а о чём не следует говорить.

（о Си-Цы-чжуани читал только у Щуцкого, категория времени там, судя по всему, представляется типично китайской - "замкнутое, постоянное, циклическое" - даже если переводы отличаются, надеюсь, что в этих признаках времени они сходятся. Моё возражение - линейный подход к категории  времени, которого я придерживаюсь ("Время - измерение пространства, отличающееся от всех других только тем, что сознание наше движется вдоль него") разрушает китайскую систему  цикличности ( и наоборот) Если мне убедительно докажут, что не только сознание отдельных индивидуумов, но и время "замкнуто, постоянно, циклично" - я признаю, что был неправ)

А не могли бы Вы мне упомянуть, на какие Вы комментарии ссылаетесь в этом вопросе, то есть где И-цзин рассматриватеся как исторический и нумерологический трактат.
(подробнее - глава "Изучение "Книги Перемен" в комментаторских школах и дифференциация этих школ" вышеупомянутой книги, конкретно по именам: Кун Ин-да, Ито Тогай, Чень И-чуань (творчески-религиозный подход) Чжу Си (гадательный подход), Дяо Бао (исторически-философкий взгляд),  Вань И (буддистский взгляд) и т.д.)

На основании чего Вы судите, что не осталось не Лянь-Шань ни Гуй-Цзан. В китайской традиции есть и другие точки зрения. И если вы приводите этот аргумент, то скажите пожалуйста, что вы знаете про эти "не случайно не оставшиеся" системы?
(я не видел компетентных упоминаний о списках этих трактатов, напротив - китайцы (например, Пи Си-жуй) сомневаются в том, что они вообще существовали, тут проще - приносите - почитаем)

В чём конкретно заключалось предостережение Конфуция, и нужно ли мне приводить примеры гадания, которые имеют отношение к самому Конфуцию, чтобы побудить Вас смягчить столь непримиримую позицию и взглянуть на вопрос шире? (Комментарий Конфуция "Вень-янь чжуань" на первую гексограмму в духе "начало-проницание-определение-стойкость" (четыре качества благородного мужа)  прямо противоречит гадательному афоризму в духе Чжу Си "великое развитие в котором полезны правота и нерушимость". Пример показателен: Конфуций НЕ ПРИДУМЫВАЕТ грамматических связок, а Чжу Си - при помощи самопальной грамматики произвольно толкует те же иероглифы как причинно-следственное единство)

Опять же почему Вы говорите, что не осталось описания практик. Откуда почерпнута уверенность. Будте добры, приведите конкретные доводы, подтверждающие Вашу аргументацию.
(я не утверждал, что описания практик не сохранилось)

А зачем же тогда критикуете и столь непрофессионально. А то я ведь могу поверить, по своей наивности, что вы серьёзно изучали традицию Книги перемен.
(подробнее - в моих постах выше. Читайте внимательнее)

Вот для меня это серьёзная загадка, почему такой страх перед тем, о чём по сути ничего не знаешь? (страха не испытываю, прошу объяснить)

И на какой такой практике получается, что древние знали и умели меньше чем мы?
( Ваших возражений на свои аргументы не дождался. Олегу - умирали чаще не только в детстве. Умирали от оспы, гриппа, чумы, холеры, заражения крови, слепли, глохли, теряли зубы, волосы. Средний возраст по писцовым книгам составлял 25-26 лет)

Всё же попробую последний шанс и спрошу прямо, знакомы ли вы хотя бы в общих чертах с принципами построения систем Тай-и шэнь-шу, Ци-мэнь дунь-цзя, Хо-чжу-линь и Мэй-хуа И-шу (太易神數， 奇門遁甲，火珠林，梅花易數）. А то вы столь уверенно отрицаете китайскую прогностику, хотя возможно имеете сведения только о своих представлениях об этой прогностике. У меня есть основания по другим Вашим высказываниям предположить, что дело обстоит именно так.
(китайскую прогностику не отрицаю - отрицаю обоснованность Вашей попытки экстраполировать её методы на все области человеческого знания)

Когда Вы уверенно говорите о китайской астрологии, то, опять же, о какой системе вы судите и на основании каких сведений?
(о китайской астрологии я не говорил - но скажу, что 2200 лет назад должность придворного астролога была переименована в Китае в "тай-ши-гун" - "господин придворный историограф". Видать, поняли, что от истории пользы больше, чем от астрологии)

э-э-э  

вроде всё

найдёте что ещё - постите

и по-прежнему жду ответов на вопросы - как свои, так и Олега, Папы Хуху, Jin_Jie

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: B M от 12 Марта 2003 00:51:20

Пока я душой и телом отдыхал от монитора на выходных, тут народ вовсю в такую компьютерную игрушку рубится! Щас меня обвинят в грубой игре:

"Я князь Григорию и вам фельдфебеля в Вольтеры дам! Он в две шеренги вас построит, а пикнете - так мигом успокоит!"

Sergey, ну неужели ещё не очевидно, что с таким человеком разговаривать - всё равно что с радио. Т.е. послушать, может быть, иной раз интересно, но когда всё время включено - на уши начинает давить. Человек живёт в своём мире, и ци ему в руки, и фэншуй в спину, всяческих благ и процветания! Я с удовольствием его послушаю, когда будет время и желание, особенно в том, что касается комментариев на древние китайские тексты. Но полемика - слово греческое, на китайский не переводится, и вступать в полемику с человеком, принципиально не допускающим её существования в своей картине мира - ну, это, в некотором роде, та самая игра на публику, которую я тоже очень люблю и даже где-то завидую, что этот номер отработали без меня.
А по поводу фельдфебеля - так это я всё об опиумных воинах, когда европейский солдат, владеющий 5-6 штыковыми приёмами, не считал за труд разогнать сотню китайских "мастеров боевых искусств". А если уж сильно продвинутый мастер попадался, то на этот случай европейский солдат не отходил от артиллерии поддержки дальше, чем на картечный выстрел. Так сказать, практика - критерий истины. А спросить у китайцев, чего же они тогда так обосрались, опять же наплетут что-нибудь про диких варваров, которым недоступны глубины Ицзина, которые у китайцев порох спёрли, неблагодарные...

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: Papa HuHu от 12 Марта 2003 01:23:35

мда... еще больший перевес сил обозначился в позиции Сергея!
сторонники пргматического подхода и любители орудовать бритвой Оккама ликуют!

а если серъезно, уважаемый lier, вы так и не сказали, вы хотите вести ДИАЛОГ, или просто вызказывать ваши ВЗГЛЯДЫ и убеждения....

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: KG от 12 Марта 2003 01:30:37

Кто сильнее, мой папа или Твой? Старая история. А еще я слышал,что самый эффективный боец - это скунс. Вонь такая, что мало кто выдерживает...

Старая история. Крупно поспорили два друга. Принципиальные такие ребята. Русские, слышавшие про восточные боевые искусства, да и про приемы штыкового боя.  Один предложил другому выйти. На что получил ответ (по моим ощущениям второй был сильнее): Ты думаешь, что Ты мне набьешь лицо и таким образом докажешь свою правоту?  Ты просто докажешь, что Ты сильнее...  И только после серьезного взрослого разговора остались они друзьями.

Поэтому зачем тягаться в определениях по поводу друг друга? Тема то действительно интересная.

Интересна практическим опытом. (простите, я не кит аист, поэтому мне практическая часть очень интересна).

Lier> Если можно, еще одно: Должно быть очень важно при составлении прогноза правильно формулировать вопрос. почему?

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: B M от 12 Марта 2003 01:56:38

Цитата: KG от 12 Марта 2003 01:30:37

А еще я слышал,что самый эффективный боец - это скунс. Вонь такая, что мало кто выдерживает...

Во-во, я же говорил - щас обвинят!  Вот она, сила научного предвидения - к гадалке не ходи! :D)
А вообще-то про скунса - правда... Его не боятся только муравьи (тем вообще всё пофиг) и человек, который изобрёл ловчую петлю, охотничью винтовку и противогаз ;)

Цитата: KG от 12 Марта 2003 01:30:37

И только после серьезного взрослого разговора остались они друзьями.
Поэтому зачем тягаться в определениях по поводу друг друга? Тема то действительно интересная.

С радио - это, конечно, невежливо, готов принести свои извинения, если это кому-нибудь нужно.
А вот беда всё равно в том, что нет серьёзного взрослого разговора. В огороде бузина, а в Киеве дядька. Оба основных участника дискуссии достойны уважения, каждый в своей области. Но дискуссии не было.
Эх, не удержусь! Влезу-таки поперёк батьки:

Цитата: KG от 12 Марта 2003 01:30:37

Lier> Если можно, еще одно: Должно быть очень важно при составлении прогноза правильно формулировать вопрос. почему?

Ну как это почему? Ужель не слышали про бедного матросика и золотую рыбку? :o "Эх, сто хуев мне в рот и якорь в ж*пу!" ::)

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: KG от 12 Марта 2003 02:31:05

Вот и я об этом. Но диалог врядли возможен,  так как один имеет практический опыт, а другой нет.

представь, Ты плаваешь и зовешь меня насладиться прохладой реки...

Но я не умею плавать и не хочу этому учиться, так как я не рыба, и это не мое дело и вообще у нас в народе плавать не принято.

Ну да не буду усугублять, так как не конструктивно это все. Другое дело, что даже не плавая мне интетесно понять каково это, почему человек может нырять и выныривать. А в нашем случае  - почему вообще возможно, что работающий прогноз можно сделать? Не говоря уже о том, какого уровня должен был быть человек, создавший эту систему(а скорее всего пронаблюдавший, представляешь себе уровень внимания?)

P.S.: Если чего-то не видишь (ощущаешь), совершенно не значит, что это не существует.  Сам не знаю, но слышал хахаха.

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: pnkv от 12 Марта 2003 02:31:05

Ну, пошло поехало, жопа, пенис, в рот какашку. У нас здесь съезд проктологов или вы настолько скудны в русском языке, что других выражений и не знаете? Предлагаю модератору сразу удалять подобные постинги, причем полностью, а не вымарывать отдельные слова.

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: KG от 12 Марта 2003 02:49:11

Да слышал я этот анекдот, только чуть иначе.

Могу лишь предположить, что вопрос (не пожелание) каким-то образом осуществляет взаимоджействие между внутренним миров ощущений и внешним миром. Вот только как и почему - непонятно.

Случалось Тебе бывать в ситуациях, когда только для Тебя одного не очевиден ответ на вопрос?  как только Ты его формулируешь, все выстраивается? А потом с недоумением пытаешься понять, как так получилось, что для друзей это было очевидно с самого начала ? (в данном примере замешана женщина хахаха)

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: Sergey от 12 Марта 2003 04:33:48

перемещено из темы "коллекция впечатлений"

Так вот на северном склоне Кайласа, во второе полнолуние года Лошади, нашептали мне авгуры монастыря Зутрул-пхук-гомба, где ночевал я перед восхождением на перевал : Есть у вас там в Мосыкэ два гэмера - Виногродский да Маслов. Так вот гонят чуваки - не слушай ты их.

Глупый был. Не послушался

Шутка

(на Кайласе был, но нашептали мне в другом месте)

Ничего личного - чистое искусство

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: KG от 12 Марта 2003 05:00:05

Sergey> В Пещере чудес был?

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: Sergey от 12 Марта 2003 05:15:30

Цитата: KG от 12 Марта 2003 05:00:05

Sergey> В Пещере чудес был?

Ась? Где? (реакция №1)

(реакция №2: А что, не видно?)

Щутка

Пардон - на северном склоне, конечно, Дрира-пхук-гомба. Зутрул-пхук уже за перевалом Дролма-ла, на востоке.

Зутрул-пхук - это, конечно, в переводе означает "пещера чудес", сразу и не вспомнил - спустившись с Дролма-ла (5700 метров над уровнем моря) в Зутрул-пхук (э-э-э 4863) уже кажется, что воздух густой как молоко - тут никакие авгуры не понадобятся

Смешно - именно там, говорят, Миларепа с Наро-бончуном (бонским патриархом) рубились - прям как мы с Лиером. Только вот я всё жду, что луч солнца вознесёт его на вершину - как Миларепу. Я человек скромный - я вполне довольствуюсь лаврами Бончуна

Хорошая история - надо бы пересказать

щас занят - скоро запостю...запощу...

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: lier от 12 Марта 2003 05:50:39

Цитата: Sergey от 12 Марта 2003 04:33:48

перемещено из темы "коллекция впечатлений"

Так вот на северном склоне Кайласа, во второе полнолуние года Лошади, нашептали мне авгуры монастыря Зутрул-пхук-гомба, где ночевал я перед восхождением на перевал : Есть у вас там в Мосыкэ два гэмера - Виногродский да Маслов. Так вот гонят чуваки - не слушай ты их.

Глупый был. Не послушался

Шутка

(на Кайласе был, но нашептали мне в другом месте)

Ничего личного - чистое искусство

Ну это серьёзный довод, полемика по высшему разряду и диалог от кутюр. На сём сдаюсь.
Удачи и спокойной ночи. Победа за Вами. проогностика может отдыхать, штыки сильнее.

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: Sergey от 12 Марта 2003 05:56:49

Цитата: lier от 12 Марта 2003 05:50:39

Ну это серьёзный довод, полемика по высшему разряду и диалог от кутюр. На сём сдаюсь.
Удачи и спокойной ночи. Победа за Вами.

И это всё? Вы ждали шутки, чтоб за неё зацепиться?

Стоило огород городить, чтобы сказать "Завтра начинается новая декада, то есть, если оставаться верным метафоре облавных шашек, новая дорожка, в которой я исчезну в переменах"?

"Идзын обиделся" :'(

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: Андрей от 12 Марта 2003 06:54:38

Цитата: Sergey от 12 Марта 2003 05:56:49

И это всё? Вы ждали шутки, чтоб за неё зацепиться?

Стоило огород городить, чтобы сказать "Завтра начинается новая декада, то есть, если оставаться верным метафоре облавных шашек, новая дорожка, в которой я исчезну в переменах"?
Идзын обиделся" :'(

Да, ребята китаисты!
Прекрасно понимаю Лиера. Сказать то вам нечего.
Пусть это радио, а это тогда телевизор.
Доказывать вам, что все перемены.- а что сами не видете (дело не в знание кит.)
С чем согласен - это разные миры.
Можно иметь форум и облсуждать китайские - любовь, где лучше, где почем, немного языка, фильмы и т.д.
Может еще и то, что они кока-колу пьют.
Не отрицаю того, что и мы и они живем здесь и сейчас.
Но так же не могу отрицать, что живем потому что... т.е. древность (сами ищите подходящие цитаты у Кофуция, и т.д. - дело не в эрудиции)
А вот возможность поговорить на тему древности, а вы не можете не согласиться, что китай - единственная страна имеющая потрясающие корни и помнящая об этом. Того же, беднягу Конфуция взять - 83 потомок. Есть ли у нас такой? Есть ли могила такого знаменитого предка?
Человек - это его семья, корни, воспитание.
Страна - это история и артефакты. если хотите.

Всегда были отшельники, изучающие мир, и купцы его продающие и покупающие. В хорошем смысле слова.

Вот только с подарками у них плохо. В смысле принимать.  Потому как не знаешь как оценить, ерунду тебе дарят или нет.

Но хватит моралей (в чем жду меня обвинят)

Нет, это не - ах, меня не оценили не поняли.
времени на это нет.
Просто пожимаю плечами.

Вот только

"（о Си-Цы-чжуани читал только у Щуцкого, категория времени там, судя по всему, представляется типично китайской - "замкнутое, постоянное, циклическое" - даже если переводы отличаются, надеюсь, что в этих признаках времени они сходятся. Моё возражение - линейный подход к категории  времени, которого я придерживаюсь ("Время - измерение пространства, отличающееся от всех других только тем, что сознание наше движется вдоль него") разрушает китайскую систему  цикличности ( и наоборот) Если мне убедительно докажут, что не только сознание отдельных индивидуумов, но и время "замкнуто, постоянно, циклично" - я признаю, что был неправ)"
Так вот уважаемый Сергей, время таки циклично.
Без доказательст.

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: Sergey от 12 Марта 2003 07:34:01

М-м-м, да.... что-то проблемы у народа не только с логикой и доказательностью, но и с грамматикой, и с правописанием

Ну так вот история:

есть такая гора - Кайлас называется (ну, хотя бы тут http://www.goldenhilltravel.co.uk/kailash-gallery/ )

И вот затеяли на её склонах философский диспут два великих учителя двух великих учений: Миларепа (аскет и проповедник тантрического буддизма) и Наро Бончун (великий мастер Бон) Множество доводов они приводили, много чудес совершали. Рассекали скалы ударами рук, поднимали многотонные камни усилием мысли. Ну да как мы тут ещё раз доказали - "нет диалога - есть лишь два монолога". Последнее испытание было - кто заберётся на вершину горы, тот и победит. Наро Бончун задолго до рассвета полез в гору - а Миларепа спокойно проспал до зари. Но первые лучи восходящего солнца вознесли Миларепу прямо на вершину Кайласа.

Такие дела  

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: Андрей от 12 Марта 2003 08:01:37

Цитата: Sergey от 12 Марта 2003 07:34:01

М-м-м, да.... что-то проблемы у народа не только с логикой и доказательностью, но и с грамматикой, и с правописанием

Ну так вот история:

есть такая гора - Кайлас называется (ну, хотя бы тут http://www.goldenhilltravel.co.uk/kailash-gallery/ )

И вот затеяли на её склонах философский диспут два великих учителя двух великих учений: Миларепа (аскет и проповедник тантрического буддизма) и Наро Бончун (великий мастер Бон) Множество доводов они приводили, много чудес совершали. Рассекали скалы ударами рук, поднимали многотонные камни усилием мысли. Ну да как мы тут ещё раз доказали - "нет диалога - есть лишь два монолога". Последнее испытание было - кто заберётся на вершину горы, тот и победит. наро Бончун задолго до рассвета полез в гору - а Миларепа спокойно проспал до рассвета. Но первые лучи восходящего солнца вознесли Миларепу прямо на вершину Кайласа.

Такие дела  

Спокойной ночи  

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: Papa HuHu от 12 Марта 2003 12:11:17

увы, Андрей, я как человек сторонний, должен все же констатировать, что ваш Учитель, не сказал ни слова диалога и нормально не ответил ни на один вопрос..... а только весьма туманно говорил на непонятном языке, и почему-то избрал своей целью тон и поведение "непонятого пророка". Т.к. за пророка, думаю, его никто здесь не считает, то все от него ждали скорее человеческого разговора.... неужели вы сами не видите?

*кстати, узки не китаисты. узки люди в целом. и я узок. и вы, похоже, узки тоже. если только разница в нашей узости?

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: Brambeus от 12 Марта 2003 15:02:02

Цитата: Андрей от 12 Марта 2003 06:54:38

Так вот уважаемый Сергей, время таки циклично.
Без доказательст.

На эту тему есть любопытная статья Александра Секацкого "Ловушки для времени" http://lib.nexter.ru/vie.php?i=22114&k=SEK_GIG.txt&b1=&ff=&s=

Я нисколько не сомневаюсь, что все гадания Lier действительно сбываются, но только для него самого.

:?) Думается мне, что древнекитайская прогностика начнет реально действовать в отношении  присутствующих как только мы вслед за уважаемым Lier всем сайтом  выпадем из нашего линейного времени в цикличное  ;D

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: KG от 12 Марта 2003 17:00:51

Я не согласен с ПапойХУХУ(кстати отличный сайт, спасибо). На самом деле если внимательно присмотреться к последовательности сообщений, то именно Сергей начал с сарказма и в итоге перевел разговор в препирательство.
И, к сожалению, продолжает препираться.

Кому приятно вести беседу с человеком, который несмотря на то, что знает китайский язык (Ленина видел!), каждый раз выступает с персональными определениями и с просьбами "дай потрогать" и "а не слабо"?

Sergey> Миларепу не трогайте, пожалуйста, не надо.

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: B M от 12 Марта 2003 17:29:21

Так я о чём и талдычу: на картечь отвечают танками, а если в ответ продолжать вести себя так, как вели себя китайцы в аналогичном случае, то и получается анус, пенис, и экскременты в полости рта...

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: KG от 12 Марта 2003 17:40:29

Да в том то и дело, что данный разговор стоило воспринимать не как войну, а как прогулку по берегу реки. И только тогда разговор удался бы.

Иначе вот что происходит : каждый защищает свою позицию по мере фанатизма. С картечью, танками и запахом. И после окончания "разговора" каждый при своих, никакого улучшения позиций. И зачем тогда вступать в разговор, если задача отстоятьтся?

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: Sergey от 12 Марта 2003 18:10:08

Человек я по жизни лёгкий - зато рука у меня тяжёлая

Действительно, рубилово всё это положительного выхлопа не даст

"Верую - ибо абсурдно" - сказано давно и на века

(Кстати, а вы замечали, что с верующим и умным человеком поговорить - одно удовольствие? На стержень веры (Гармоничный храм Морали, Добра, Этики!) восхитительным образом ложится любой язык)

И зря неофиты дёргаются и заявляют, что, дескать, "как плавающему и наслаждающемуся водой объяснить другому - на берегу, что вода прекрасна"

Тут даже по новой начинать не стоило - все эти "пловцы" именно что "плавают" как двоечники на экзаменах во всех дисциплинах кроме тех, на языке которых никто кроме них не говорит. Да и в шашки играют довольно плохо.

Я-то, положим, пофигист и недоучка (И чо они все в каждом мне обращённом посте "хвалят" за "эрудированность", а параллельно - "война", "бьёт в самое больное", "сам дурак"?) Мне все эти псевдобаталии - до лампочки. И всё, что будет сказано дальше - позиция отнюдь не моя.

Но вот уважаемые люди, для которых Китай - это дело всей жизни, негодуют. Потому что на языке корпоративной этики это называется "дискредитация", "подлог", "недобросовестная конкуренция". Они чувствуют себя обворованными, когда очередной вертопрах охмуряет издательство и вместо серьёзного словаря, на подготовку которого ушло -дцать лет, в свет выходит (на государственные деньги, естессна) очередное "откровение". Им (не мне) обидно за непосвящённых людей, которым втюхивают лабуду под видом "настоящего лунцзина" за 30 баксов 10 грамм. Они не считают наличие паразитов в теле признаком здорового организма.

Я давно не претендую ни на кусок государственного пирога, ни на душу очередного неофита. И своего куска не прячу. А учеников стремительно выпихиваю из лодки на самой глубине.

Но давайте играть по правилам

Всем обременённым цикличным и  замкнутым сознанием настоятельно советую - в линейном времени ваши отмазки не прокатят

Утверждаешь - вынь да положь доказательства

Или не утверждай

С этикой шашек/шахмат (хотя бы), надеюсь, вы знакомы.

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: KG от 12 Марта 2003 18:52:11

Представлять позицию других людей не надо, они же сами в состоянии разъяснить свои взгляды.

Проблема, которая меня беспокоит - то, что не удалось узнать больше о взглядах Lier'a на тему прогнозов и гадания, а так же взглядов других людей, которые присутствуют на этом форуме неслучайно. И Ваши собственные взгляды, Сергей.

Иначе что же получилось? Данную Тему закрыли?

Заявления про вертопрахов - голословны и оскорбительны. Дайте людям самим разобраться со своими взглядами, и не думаю, что данный форум - место для такого выяснения отношений. Кто прав, кто нет - не нам с Вами судить.

А про настоящий Лунцзин могу сказать, что чай там действительно хороший. А то, что дорогой - это хорошо. Будет больше народу притягиваться в этот бизнес, будет больше чайных и интереса к Китаю. Тогда и словари, над которыми работали Вами уважаемые товарищи, будут издавать.

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: Sergey от 12 Марта 2003 19:05:17

Цитата: KG от 12 Марта 2003 18:52:11

Проблема, которая меня беспокоит - то, что не удалось узнать больше о взглядах Lier'a на тему прогнозов и гадания, а так же взглядов других людей, которые присутствуют на этом форуме неслучайно. И Ваши собственные взгляды, Сергей.

Иначе что же получилось? Данную Тему закрыли?

Тему не закрыли

Карлсон улетел, но обещал вернуться

Я свои взгляды высказал - комментируйте, если не лень

Могу даже суммировать все заданные Лиеру, но не дождавшиеся ответа вопросы - правда, список длинный получицца

А что кто-то не отвечает за свои слова - так ведь у нас свобода слова (что некоторые понимают как свободу отмалчиваться, а некоторые - как свободу за эти слова не отвечать)

Чай хороший - спору нет (да я и не в претензии)

Вот, кстати, заварил тайваньского найсяна - весна, как ни как

Взбил себе подушку я
Лампочку зажег
Почитаю Пушкина
И станет хорошо

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: KG от 12 Марта 2003 19:28:46

Да в том то и дело, что вместо того, чтобы обсуждать тему топика, Вы предлагаете обсуждать собственные взгляды.

Само их наличие прекрасно, но Вы не хотите умерить свой спрорщицкий пыл и дать другим рассказать о своих.  

Как иначе выйти за пределы обыденного?

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: pnkv от 12 Марта 2003 19:45:18

Цитата: Sergey от 12 Марта 2003 18:10:08

И зря неофиты дёргаются и заявляют, что, дескать, "как плавающему и наслаждающемуся водой объяснить другому - на берегу, что вода прекрасна"

Тут даже по новой начинать не стоило - все эти "пловцы" именно что "плавают" как двоечники на экзаменах во всех дисциплинах кроме тех, на языке которых никто кроме них не говорит. Да и в шашки играют довольно плохо.

Да никто и не собирается доказывать, что вода прекрасна, тем, кто живет в пустыне. Просто в разговор неофитов, которые говорят на своем, им понятном языке, постоянно вмешиваются жители пустыни с настоятельным требованием доказать, что H2O это вода, а не уксус. А кому нужны эти доказательства, если это очевидно. Поэтому и разговор не получается. Мы постоянно вынуждены доказывать сухопутным, что существуют другие пространства, где довлеет вода. А их доводы сводятся к тому, вот я сижу в своей норе, и ваше море в упор не вижу, а докажи, что оно есть. Давайте не будем доказывать очевидное для мореплавающих, но совершенно не понятное для сухопутных. Есть заявленная тема – гадание или прогноз. Поэтому обсуждать нужно не возможность что-то предсказать, и вероятность осуществления этого. Для неофитов тут всё ясно – можно. А как сделать гадание наиболее эффективным, и какие трудности при этом возникают.

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: Andrey.a от 12 Марта 2003 19:47:32

Добрый день, добрые люди!

День сегодня светлый, настроение прекрасное. :) :) :)

Я на тему, последнюю захожу, т.к. сложна и требует большого напряжения малого (т.е. ума моего и "эрудиции") ???

А пока пробежался по другим, напоролся на - УРА- наезд на меня!!! :'( ;D
И за что?
Да, за все, за это!

Ну, про Учителя, я уже ответсвовал на теме "Политика..."

А так, буду сейчас за себя, да за дело правое "биться"

Вчера остановился на ПаПе ХуХе. С него и начну.
постараюсь придерживаться традиционной комментарской традиции + мое прекрасное настроение. Т.к. комментарий - это хлеб китаиста.

"увы, Андрей, я как человек сторонний, должен все же констатировать, что ваш Учитель, не сказал ни слова диалога и нормально не ответил ни на один вопрос..... а только весьма туманно говорил на непонятном языке, и почему-то избрал своей целью тон и поведение "непонятого пророка". Т.к. за пророка, думаю, его никто здесь не считает, то все от него ждали скорее человеческого разговора.... неужели вы сами не видите?

*кстати, узки не китаисты. узки люди в целом. и я узок. и вы, похоже, узки тоже. если только разница в нашей узости? "
Ответ (глаза горят красным, за Родину, Учителя, и себя) - нет не заметил. Заметил попытку с каждым разом все больше и больше объяснить. Да, на своем языке, иногда защищаясь, иногда нападая. Но я видел попытку(!) диолога и согласен с КG, что первым начал другой (если внимательно просмотреть)
Кстати туда же - сначала возникла полемика со мной, но быстро затухла из-за моего скудоумия. А уж потом втупил Лиер.
Но от неожиданного Учителя не отказываюсь. Принимаю.
Про "пророка" - вряд ли, но это обсуждать не буду, неитично.
А вот насчет ожидания человеческого разговора (хотя к вам в меньшей степени, вы таки пытались) - вот здесь не соглашусь активно. Т.к. изначально видна "битва"
И совсем я не узок - с удовольствием сбросил бы пару кг. А так безусловно.
Далее...

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: Andrey.a от 12 Марта 2003 19:58:37

Продолжение.
Просто стирается все время, почему то.

"Я нисколько не сомневаюсь, что все гадания Lier действительно сбываются, но только для него самого.

 Думается мне, что древнекитайская прогностика начнет реально действовать в отношении  присутствующих как только мы вслед за уважаемым Lier всем сайтом  выпадем из нашего линейного времени в цикличное"
Это был Brambeus. Кстати весьма симпатичный человек.
На его примере, хотел бы отметить такой факт - почему-то некоторые несогласия, или каверзные вопросы не вызывали такого неприятия. Ведь дело не в том совпадает или не совпадает мнение, а в том "гуляем ли возле речки, или воюем" (цитата KG)
Так вот, еще раз. Неважно у кого истина толще, важно у кого в ней харизма. Пардон, за возможные пошлые аллюзии.
Ответ - да, полностью с вами согласен. И виде шутки, и в виде правды.
Об этом по-моему и идет крик.
Хотя может и надо было оговорить эти правила с самого начала - что идем к Лиеру в гости, в его время, и там бесседуем.
Ну, или лучше вы к нам, вам, тем, этим...  

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: B M от 12 Марта 2003 19:59:22

Ну, по моему мнению, Lier затоковал, а Sergey, вместо того, чтобы самому послушать и дать другим - весна всё-таки, разругал сам принцип подобной подачи материала. Наверное, его это уже достало, надеюсь, что не на этом форуме, а в других местах. Lier ещё вернётся и возвестит (хотя о чём - можно делать ставки, составлять прогнозы или гадать, внешние стимулы в его мир не проникают), или можно к нему на сайт сходить. А если нужно срочно что-нибудь обсудить на заявленную в заголовке тему - искренне советую сходить в тему "фэншуй" и спросить у angel. Она, во всяком случае, отнесётся к любому вопросу внимательно, хотя дискуссии там, скорее всего, не получится: angel что знает - говорит, чего не знает - не говорит. А эта тема, может, когда-нибудь и оживёт - я и сам порой не прочь обсудить "взгляд и нечто", но пока, IMHO, всё зашло в тупик.

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: Andrey.a от 12 Марта 2003 20:21:22

Пока я писал тут свои пожизненые умозаключения, народ то оказывается активизировался.
Поэтому брошу эту комментаторскую практику. Тем более пост, да и хлеб этот виртуальный не вкусный.
А так без коментариев
1."Могу даже суммировать все заданные Лиеру, но не дождавшиеся ответа вопросы - правда, список длинный получицца"  - это Сергей
2. "Да в том то и дело, что вместо того, чтобы обсуждать тему топика, Вы предлагаете обсуждать собственные взгляды.  

Само их наличие прекрасно, но Вы не хотите умерить свой спрорщицкий пыл и дать другим рассказать о своих.  

Как иначе выйти за пределы обыденного? " - это KG

А я все.

А здорово вся история завернулась.

Пойду поищу Учителя.

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: Andrey.a от 12 Марта 2003 20:28:17

Сходите на сайт к Лиеру.
уж больно смешные рассказики в стиле Хармса, про китаеда Винни Грецкого.
А вы говорите человек без юмора. :)
А главное - понятно!!! ;D ;D ;D

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: Sergey от 12 Марта 2003 20:35:17

Спасибо, В_М - горизонт чист, займёмся делом

Итак, роль прогностики в современном мире, конкретно - в Китае

Исходники:

Китайское представление о цикличности времени и истории - и, соответственно, специфическое отношение человек-время и человек-история

Принципиально иное представление об определённости и детерминированности

переводя на обычный язык - китаец рождается в социально-культурную среду, где удельное давление на каждого индивида в десять раз выше, чем на нас с вами.

Общество жёстко структурировано, время закуклено, учителю/родителю/императору возразить не посмей

Не будем о других язвах китайской цивилизации (вот, правда, китайцы всё плачутся, что их "легко подсадить на вредные привычки - опиум, табак, социальные тоталитарные системы" - а шо ви хочите, мозги тренировать нада)

Как быть с извечным людским страхом неопределённости?

С европейской точки зрения ицзин не противоречив.
С точки зрения тантрического буддизма систему ицзина можно уподобить мандале - сложной, гармоничной и законченной картине мира. (О теориях разбегающейся вселенной и  большого взрыва говорить не будем)

В историческом плане, кстати, ещё ничего не ясно: закукленая на себе система "Китай" была вскрыта как консервная банка даже не при Опиумных войнах - она вскрывается сейчас, когда китайские дети учат языки, читают книги, ездят по миру и лазают по интернету

Дустом, огнемётами и картечью тут, конечно не поможешь

Прогуливаться вдоль речки можно до второго пришествия (карлсона)

Бритвой Оккама можно только котлеты от мух отделять

Как же скореллировать время циклическое и время линейное?

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: Sergey от 12 Марта 2003 21:06:54

Кстати, методология спора - тоже продукт цикличного временного восприятия - и это китайцы знают лучше, чем кто бы то ни было

Постоянные цитаты, отсылки и афоризмы мудрецов - суть символы перемен, имевших место в прошлом, не так ли?

Но этот метод хорош, когда мы не переписываем историю заново - а толкуем НОВУЮ информацию

Рабочая модель совмещения цикличности и линейности:

цикличность оправдывает уподобления и сравнения (при наличии трезвых поправок экстраполяция всё же действенна)

линейность задаёт вектор движения (это вопрос тёмный - ибо от меня, следуя моей же логике, потребуют назвать цель - а я не пророк, я драбант)

давайте считать вектором "от известного - к неизвестному" (даже цикличное сознание имеет несчастье жить в мире, где слишком много неизвестного)  

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: Sergey от 12 Марта 2003 21:14:04

Кстати, хорошую статью нам посоветовали выше

Время социально - и это немаловажно при ОБЩЕСТВЕННОМ обсуждении нашей темы

"Для красоты можно предположить  некую   обратимость:  раскрепощаясь   благодаря  выпивке
(выскальзывая из-под  пресса), мы  попадаем в один из потоков времени, идущих из архаики и огибающих привычное "ненастоящее", попадаем к ним.
А  они,   в  ритуалах   совместной  выпивки,  поедания   вызывающих
галлюцинации грибов,  попадали  в  наше  предположительное  сейчас,  в растворенность безвременья.  "Трубка  мира"  (мы  знаем  теперь  о  ее содержимом) сопровождала  именно моменты  собранности, как раз то, что делается сейчас  "на трезвую  голову". А  все  контакты  аборигенов  с "эоном отложенного будущего" сопровождались вспышкой алкоголизма среди них, словно  это было  средство  массового  моделирования  чужеродного времени - увы, не слишком надежное средство."

А вот это почти про нас:

" У Ролана  Барта есть  любопытные наблюдения о способах сохранения корпуса  античных   текстов  в   эпоху  Средневековья.   Гарантировать неискаженную передачу  источников должна  была четырехзвенная  система трансляции, где  первая инстанция, переписчик (scriptor) не имел права
изменить  ни  одной  буквы;  две  следующие  инстанции,  compilator  и commentator,  могли  сопоставлять  тексты  между  собой,  и  лишь  для
четвертой инстанции, для автора, допускалось высказывание собственного мнения. Но вся эта система гарантий и подстраховок, позволив сохранить
букву  первоисточника,   все  же   привела  к  "порче",  к  совершенно фантастическому  пониманию   их  смысла.  Иначе  говоря,  герметически закупоренные тексты "выдохлись" - обессмыслились"

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: KG от 12 Марта 2003 21:43:51

Как Вам нравиться идея толковать искусство заваривания чая по древним книгам без заваривания оного?
Действительно можно найти несколько книг, перевести, толковать и сравнивать, но без чая - это просто филология (уверен важная сама по себе)... Но никакого отношения к чаю это не будет иметь.
Вот почему то, о чем говорил Lier мне представлялось таким интересным.

Sergey> И пожалуйста, не обзывайтесь ни на кого, а то я буду вынужден называть Вас по-другому (хотя очень не хотелось бы сползать на этот уровень..).  

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: Sergey от 12 Марта 2003 22:26:38

Цитата: KG от 12 Марта 2003 21:43:51

Как Вам нравиться идея толковать искусство заваривания чая по древним книгам без заваривания оного?
Действительно можно найти несколько книг, перевести, толковать и сравнивать, но без чая - это просто филология (уверен важная сама по себе)... Но никакого отношения к чаю это не будет иметь.
Вот почему то, о чем говорил Lier мне представлялось таким интересным.

Чай - на стол. Тогда будет разговор

За свои слова отвечаю - что Вам конкретно не по душе?

Смешно - своим постом Вы, фактически, доказали мою правоту - кроме чистого теоретизирования Лиер ничего не предложил - чаю не заварил, в шашки продул, прогноз не сделал, гадания не продемонстрировал - и исчез....

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: Papa HuHu от 12 Марта 2003 22:36:49

хорошо, господа, отойдя от личностей, на которые, честно сказать, меня подтолкнула горячность и желание спорить с 1) академическим стилем 2) с теорией о знании предками некоторых тайн и вообще с их (предков) чрезвычайной эрудированностью и прочая.....,
так вот, отойдя от этого, хочу просто и по-человечески заметить, что ни разу за 10 лет жизни в Китае, я, вроде являясь человеком с "тонкими" ощущениями, ни разу не чувствовал и не видел и не замечал в китайцах и их поступках влияния описанных lier-ом систем и гадательных практик.
наоборот, я видел другое - вещи вполне объяснимые социальной психологией, историей и другими не столь замысловатыми науками, но вовсе не "тайным" знанием.

из всего этого, безусловно есть два варианта - либо я слеп. либо "тайного" знания нет. и то и другое возможно. но, в душе я думаю, что те кто верит в "тайное" знание, в бога, в какие-то обходы и тайные тропы, все же самообманываются.....

есть только наука. наука со временем все откроет и объяснит. может, есть и ноосфера и астрология права, и даже и-цзин прав - но! это будет со временем, путем большого и долгого труда открыто и доказано наукой.... а не людьми, которым "кажется" и которые "чувствуют" что бог есть, и что и-цзин велик, и что ноосфера и астрал с ним общаются каждодневно.....

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: KG от 12 Марта 2003 22:45:42

Мне не по душе, что Вы даете определения собеседникам (в частности Lier'у). Не потому, что они неприкасаемые или требуется их защищать, а потому, что это совершенно разрушительно влияет на наш разговор.  

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: Sergey от 12 Марта 2003 22:51:41

Мир без определений не существует

(готов доказать и разъяснить Вам не ясные определения)

необходимое условие разговора - наличие двух (как минимум) позиций в одной (как максимум) системе измерений

Ваши возражения - по форме и ведению

хотелось бы - по существу

и ещё - не оффтопьте, пожалуйста

(кажется, я начинаю повторяться, пардон)

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: Brambeus от 12 Марта 2003 23:13:51

Цитата: Sergey от 12 Марта 2003 20:35:17

C точки зрения тантрического буддизма систему ицзина можно уподобить мандале - сложной, гармоничной и законченной картине мира.

А Вы, батенька, часом не буддист? А то я смотрю, чего это Вы даосов цзиньгубаном наотмашь, прям как Сунь Укун  ;D  

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: Sergey от 12 Марта 2003 23:36:35

Цитата: Brambeus от 12 Марта 2003 23:13:51

А Вы, батенька, часом не буддист? А то я смотрю, чего это Вы даосов цзиньгубаном наотмашь, прям как Сунь Укун  ;D  

Был когда-то, и буддистом, и даосом....

Но - тс-с-с, а то тут бродит много любителей навесить ярлык и успокоиться по поводу собеседника - как это у Пелевина?

"есть  беспроигрышный  путь  завершить  любой   спор, классифицировав собеседника, - ничего не стоит заявить, что все, к чему он клонит, прекрасно известно, называется так-то  и  так-то,  а  человеческая мысль уже давно ушла вперед. Но мне стыдно было уподобляться самодовольной
курсистке, в промежутке между пистонами  немного  полиставшей философский учебник. Да и к тому же не я ли сам говорил  недавно  Бердяеву,  заведшему пьяный разговор о греческих  корнях  русского  коммунизма,  что  философию правильнее было бы называть софоложеством?

Чапаев хмыкнул.
- А куда это вперед может уйти человеческая мысль? - спросил он"

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: Andrey.a от 13 Марта 2003 00:00:51

Ого какая живая тема - пока работал (приходится иногда) тут аж страница появилась.
А вот я такая язва сегодня - Сергей а ведь вы сами того не замечая стали разбирать то, что время циклично, сравнивая (отвергая, принимая, изучая - подставить нужное) его с линейным. Тем самым вы все таки согласились в том. что оно ЕСТЬ.
Ну, это как формулы Лобачевского - паралельные линии сходятся, ну или то, что на ноль делить то можно - бесконечность будет, где в свою очередь ноль умноженный на бесконечность - единица (простите за математику).
Вот вам и докозательства - ваши собственные посты. ;D

Что-то заставляет вас оставатся в теме (я буду очень разочарован, если только желание последнего слова)

И, кстати, ведь завтра должен появится прогноз (если Администратор не забудет). Так, что говорить, что ваш аппонент изчез, не оставив след. Тем более, что предупреждал, что едет в Китай.

Но у вас по моему новый появился - KG (заранее оговорю, что это не мой учитель, ученик, я)

Жду.
(надеюсь мой язык достаточно профанен для общения, а так жеслышно что в большинстве я смеюсь, но поверьте по доброму, что бы развеять немного)

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: Andrey.a от 13 Марта 2003 00:01:41

Цитата: Brambeus от 12 Марта 2003 23:13:51

А Вы, батенька, часом не буддист? А то я смотрю, чего это Вы даосов цзиньгубаном наотмашь, прям как Сунь Укун  ;D  

Я уже жду осени.
Прекрасный юмор

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: Sergey от 13 Марта 2003 00:32:35

Цитата: Andrey.a от 13 Марта 2003 00:00:51

Сергей а ведь вы сами того не замечая стали разбирать то, что время циклично, сравнивая (отвергая, принимая, изучая - подставить нужное) его с линейным. Тем самым вы все таки согласились в том. что оно ЕСТЬ.

Так

Я в последний раз повторяю для ОСОБО одарённых

Читать, писать и понимать по-русски извольте учиться сами

Демонстрирую в самый последний раз :

" методология спора - тоже продукт цикличного временного восприятия" (я)

это значит

"не время циклично а ВОСПРИЯТИЕ времени циклично"

Молю! Подтверждайте свою лабуду хотя бы цитатами из форума! Ну нельзя же так! А то к японистам уйду трусы обсуждать:-X :)

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: KG от 13 Марта 2003 01:58:55

Sergey>Может быть действительно трусы обсуждать к японцам пойдете?

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: Andrey.a от 13 Марта 2003 02:11:25

Цитата: Papa HuHu от 12 Марта 2003 22:36:49

хорошо, господа, отойдя от личностей, на которые, честно сказать, меня подтолкнула горячность и желание спорить с 1) академическим стилем 2) с теорией о знании предками некоторых тайн и вообще с их (предков) чрезвычайной эрудированностью и прочая.....,
так вот, отойдя от этого, хочу просто и по-человечески заметить, что ни разу за 10 лет жизни в Китае, я, вроде являясь человеком с "тонкими" ощущениями, ни разу не чувствовал и не видел и не замечал в китайцах и их поступках влияния описанных lier-ом систем и гадательных практик.
наоборот, я видел другое - вещи вполне объяснимые социальной психологией, историей и другими не столь замысловатыми науками, но вовсе не "тайным" знанием.

из всего этого, безусловно есть два варианта - либо я слеп. либо "тайного" знания нет. и то и другое возможно. но, в душе я думаю, что те кто верит в "тайное" знание, в бога, в какие-то обходы и тайные тропы, все же самообманываются.....

есть только наука. наука со временем все откроет и объяснит. может, есть и ноосфера и астрология права, и даже и-цзин прав - но! это будет со временем, путем большого и долгого труда открыто и доказано наукой.... а не людьми, которым "кажется" и которые "чувствуют" что бог есть, и что и-цзин велик, и что ноосфера и астрал с ним общаются каждодневно.....

А я вот знаете, живя на Украине, все время попадаю то на хазарский тайник, то встречу человека на пустыре окруженного ровно 64 собаками, ...
один факт удивительней другого (и докозательства есть - съемки моего друга киношника, и премия на Берлинском к-ф за эти съемки (короткометражка)- всем фактам факт)
Мальчик-беспризорник, построивший в лесу фонтан из бутылок.
В этом можно увидеть чудеса а можно и вообще не напоротся на это, а спокойно на метро доехать домой.
Китайских примеров не привожу специально.
Это все я к тому, что очень много троп по которым можно идти. И на каждой свои встречи.
И я не думаю, что позиция Лиера (вот выпал крест защитника-"ученика") основанна на его выдумке. Скорее она отталкивалась, именно от этих встреч и событий.
А про науку...
да, мир поменялся. Раньше к батюшке, теперь к академику. Согласен на все сто.
Вот поэтому и не получается диолога, как же вы не поймете. В разные то места ходим заряжаться.
И как же можно самообманываться, если каждое утро, после джан-джуана, я абсолютно точно знаю, что сегодня будет. Но опять таки не по фактам, а по траектории моего состояния. И я всегда знаю, удержаться мне сегодня от провокаций мира (социума, любимой, тещи, толкнувшего человека - выбирайте), или наоборот - отпустить все тормоза и прорваться туда куда указывает цель.
Пишу, исключительно, как научный работник.
(Да, по русскому у меня было 3)

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: Andrey.a от 13 Марта 2003 02:23:32

Цитата: Sergey от 13 Марта 2003 00:32:35

Так

Я в последний раз повторяю для ОСОБО одарённых

Читать, писать и понимать по-русски извольте учиться сами

Демонстрирую в самый последний раз :

" методология спора - тоже продукт цикличного временного восприятия" (я)

это значит

"не время циклично а ВОСПРИЯТИЕ времени циклично"

Молю! Подтверждайте свою лабуду хотя бы цитатами из форума! Ну нельзя же так! А то к японистам уйду трусы обсуждать:-X :)

Я думал, что уже давно освободился от гнета учителей-педагогов.
Да, у меня врожденная безграмотность (почему то не кассающаяся иностранных языков). Говорят так бывает.
На работе привыкли, и премию дают не за это. Некоторые классики писали с ошибками.
Зато у меня есть дополнительная симпатичная девушка, проверяющая мои тексты. Вот так.
(а словорей грамотных мне друзья уже целую полку подарили) И не надо над этим смеятся в дальнейшем. У меня комплекс!!!! ;D ;D ;D

А вы заводной - то вам чай на стол, то список вопросов, теперь  японским бельем пугаете.

Да, поймите, никто спорить не хочет.
Все хотят диалога.
Но ваша милая манера подавать свои мысли... мягко сказать тверда и не всегда хорошо проходит (опять таки пардон за возможные алюзии)

Попытка №......
Вопрос- в каких взаимоотношениях восприятие времени и само время?

А писал я не  том, что вы рассуждаете о цикличном времени, а о том, что самим фактом рассуждения, вы подтверждаете его, соглашаетесь с его возможносью. Вы рассматриваете его. Даже если это пустота
Ведь, чего нет о том и не говорят.
А пустота, некое отсутствие предела, есть!!!

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: KG от 13 Марта 2003 02:34:01

PapaHuHu> Так вот в том то и дело, что подход разный. Согласитесь что и с открытыми глазами можно не замечать.  Ведь очень важно чувствовать, а ощущения приходят как личный опыт.

Мне один мой друг(будущий православный монах, как я подозреваю) сказал, что в монастырской жизни есть такие вещи, которые он словами описать не может (состояния, переживания). И я верю ему. И не требую объяснения. Но он это пережил.

И ведь действительно есть большая разница между прочитал( услышал) и знаю.  А есть еще и могу.

Может быть потому и трудно нам договориться, что как будто обсуждаем слона, как в той суфийской притче.  Ведь аргументы тех, кто не знает или не может (и мои в том числе, в принципе) - покажи, докажи, заставь меня поверить. На моем языке. (кстати где-то было, что Будда запрещал своим ученикам демонстрировать чудеса, так как люди верят в чудо, а не в учение).

А тем, кто может, зачем доказывать? Кому? Почему мы считаем себя достойными особенного внимания? Потому, что существуем? Так все существуют...
У них другая логика в принятии или непринятии каких-то вещей. Основанная на личном опыте переживаний.

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: Andrey.a от 13 Марта 2003 02:38:21

"У них другая логика в принятии или непринятии каких-то вещей. Основанная на личном опыте переживаний."

Ох, как точно.
Обратите внимание, как они празднуют праздники народные - да ведь там чудеса. И даже если формально, то они всё всё совершают в должном порядке.

Да и вообще. надо не по городу ровнять. а по горам

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: pnkv от 13 Марта 2003 04:31:20

Цитата: Sergey от 12 Марта 2003 20:35:17

Спасибо, В_М - горизонт чист, займёмся делом

Если вы добивались этого, то вы в этом действительно преуспели и можете без помех вещать о тонкостях софоложества или деталях покроя женских трусов.

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: Andrey.a от 13 Марта 2003 04:50:01

Цитата: Олег от 13 Марта 2003 04:31:20

Если вы добивались этого, то вы в этом действительно преуспели и можете без помех вещать о тонкостях софоложества или деталях покроя женских трусов.

Даже грусть какая то охватила меня всего.
Я конечно не прочь и о трусах, но... здесь же дамы.
Да, ладно. Это ж ведь не конец, Олег.
Это только проверка была. Так сказать настройка общего языка, что ли.
Вот теперь, когда все устали друг другу морды бить, и сидят прислонившись к стене, утирая с губы кровь. И сил встать и ответить действием больше нет.
Можно выяснить - а с чего собственно началась драка. Про счасливый конец - обнявшись, пьяные, и довольные друг другом + поцелуи    -не буду банально.
А вот диалог...
Только вот сил обновить заявленную тему нет.
Пойду спать.
Зато завтра... ;)
Вот такой я романтичный был сегодня.
Бью поклоны, целую ручки.

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: Sergey от 13 Марта 2003 05:38:18

Пришельцы есть! - сказал мудрец брадатый
Они, возможно, ходят между нами!
Пришельцев нет! - сказали кандидаты,
И доктора кивнули головами.

По делу кто-нибудь будет высказываться, или будем продолжать комплексы демонстрировать?

речь, кажется, всё же шла о прогностике

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: Andrey.a от 13 Марта 2003 08:17:36

Цитата: Sergey от 13 Марта 2003 05:38:18

Пришельцы есть! - сказал мудрец брадатый
Они, возможно, ходят между нами!
Пришельцев нет! - сказали кандидаты,
И доктора кивнули головами.

По делу кто-нибудь будет высказываться, или будем продолжать комплексы демонстрировать?

речь, кажется, всё же шла о прогностике

Так я же вам вопрос задал.
Какая связь между восприятием времени и самим временем?

Это мне нужно для определения времени. Т.к. прогноз - это непосредственная работа с временем. Вот и хочу выяснить ваше мнение.

Обязательно сочиню стих.
Когда есть кому посвещать - ...

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: Papa HuHu от 13 Марта 2003 12:35:20

хм... сегодня утром подумал... по вашему, господа циклисты и прогностики, получается какой-то Азимов... "Foundation"... а потом подумал о Толстом - он ведь вам получается в пику, с его идеями о том, что история творится каждым из людей.... так и жизнь.. она творится каждым из нас оказывающим влияние на каждого из нас. и если не приходить к мылям о фатализме,  я, с точки зрения логики, не могу представить никакой системы ни гадания, ни частного прогностицизма...
должен ли я объянисть?

кстати, "драка" то была не за принципы, а за то, чтобы некоторые (lier и его ученики), не кормили народ очередным "опиумом", а давали своим "полезным и приятным кукурузным хлопьям" соответствующее описание их нутритивных качеств.....

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: Sergey от 13 Марта 2003 20:47:44

Кажется, ответ Папа Хуху дал:

"кстати, "драка" то была не за принципы, а за то, чтобы некоторые (lier и его ученики), не кормили народ очередным "опиумом", а давали своим "полезным и приятным кукурузным хлопьям" соответствующее описание их нутритивных качеств..... "

В смысле - одни честно пишут, на каких плантациях и когда выращен чай , а другие несут абракадабру и ещё обижаются, когда их не понимают.

Цитата: Andrey.a от 13 Марта 2003 08:17:36

Какая связь между восприятием времени и самим временем?

"На каждый серьёзный вопрос есть простой, недвусмысленный, чёткий и, как правило, неверный ответ"

Связь между восприятием времени и временем чисто субъективная - то, что мы все воспринимаем, строго объективным считаться не может.

Люди за последние полмиллиона лет привыкли договариваться, что зелёное - это зелёное, а круглое - это круглое. За последние пятьдесят лет более-менее научились дальтоникам не глаза выкалывать, а справки им медицинские выписывать.

Так и со временем - ну не знаем мы его природы, поскольку зависим от него, и сознание наше отягощено временными рамками. Изучаем, считаем, измеряем.

Одни верят, что живут циклично, просто забывают, что было в предыдущих циклах, а вспомнить никак не могут (ну никак не получается, панимаишшш)

Другие приняли за рабочую модель линейную схему времени - и построили цивилизацию, в которой мы все имеем удовольствие (или несчастье) жить.

Возражение В_М по поводу радио, которое "можно выключить":

Не всё так просто

Бывает так: За радио можно платить или не платить

Бывает - платить тебя заставляет государство, но ты можешь включить или выключить

Бывает - что выключить уже не можешь, а иногда оно ещё за тобой и наблюдает (Оруэлл)

В нашей стране мы постоянно балансируем между вторым и третим вариантами

Так что пора научиться отвечать за свои слова

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: Br.Mr. от 13 Марта 2003 21:27:29

Сергей, ответ на "Книжных новинках"

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: Sergey от 13 Марта 2003 21:39:07

Цитата: Br.Mr. от 13 Марта 2003 21:27:29

Сергей, ответ на "Книжных новинках"

Простите, я не хочу показаться невежливым,
но я не очень почитаю навязчивую рекламу

а также - идеологическое клонирование

Будут новые идеи и свежая информация - постите, почитаем

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: Sergey от 13 Марта 2003 21:48:38

Нервных предупреждаю - сейчас будет шутка

Гадать по И-цзину нужно в метро

Напротив Вас - 6-местная скамейка

Мужчины - ян - сплошная черта

Женщины - инь - разорванная черта

Вмешательство взбалмошных старушек - отрицательное влияние разрушительного женского начала

:)Не пропустите свою остановку :)

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: Andrey.a от 13 Марта 2003 21:52:57

О, Сергей, да вы уже и там...

Br.Mr., милая, напишите, что вы там про время говорили.

Ну, ПаПа ХуХу безусловно свою линию гнет. Вот это как раз похоже на игру в шашки.  Причем на всем форуме. Ну, наверное и я бы так поступал.
Хотя в "волшебстве" нашего модератора я могу самообманываться... Как насчет этого?

Насчет темы - здается мне, что она несколько утратила свое первоночальное значение. Благодаря всем нам. И теперь скорее некая философия на тему китайского менталитета и наших способностей в нем плавать.
ПаПа -  история творится каждым из людей, а время - каждой из минут :) :)
Вот и будем упраднятся в способностях игры слов и понятий под китайским соусом.
А у Азимова есть потрясающий рассказ "Професия". Почитайте. (с симпатией тем не менее)

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: Andrey.a от 13 Марта 2003 21:56:51

Сергей - ( "На каждый серьёзный вопрос есть простой, недвусмысленный, чёткий и, как правило, неверный ответ" )
Я  - Я так понимаю - это на всех распростроняется

(Связь между восприятием времени и временем чисто субъективная - то, что мы все воспринимаем, строго объективным считаться не может.)
В чем заключается объективная реальность, по вашему? Если все что мы воспринимаем не объективно, то тогда мы живем в не объективной реальности. Кроме тела конечно - самая, что ни на есть объективность. Умирает вот только.
 

(Люди за последние полмиллиона лет привыкли договариваться, что зелёное - это зелёное, а круглое - это круглое. За последние пятьдесят лет более-менее научились дальтоникам не глаза выкалывать, а справки им медицинские выписывать.
Так и со временем - ну не знаем мы его природы, поскольку зависим от него, и сознание наше отягощено временными рамками. Изучаем, считаем, измеряем.
Одни верят, что живут циклично, просто забывают, что было в предыдущих циклах, а вспомнить никак не могут (ну никак не получается, панимаишшш)
Другие приняли за рабочую модель линейную схему времени - и построили цивилизацию, в которой мы все имеем удовольствие (или несчастье) жить. )
 Спасибо! Наконец-то без цитат и заученных (т.е. не прожитых) мыслей, вы сказали то, что думаете. До "великолепной современной цивилизации" была такая, где люди жили циклично. А что время поменялось или его восприятие? Или может это одно и то же. Вчера читал "Речные заводи". Там уже на второй странице идет про время, как некий цикл. "Взошел на престол в последний год 60-летнего цикла..." "в третий день, третьей луны, третьего года" Что это линейность или цикличность.
Линейность - это проекция цикличности (новая мысль). Ну, вот, сейчас пойдет - двухмерность, многомерность.
Все предсказания - это понимание цикличности, и это дает возможность знания, что сегодня сделав что-то в определенный день произойдет то-то. Вот собственно и все.
Более высокий уровень - это понимание вообще возможности возникновение того или иного действа, события. Это собственно и есть прогнозирование. Стратегия. Необходимо только знание - когда точно, в какое время, надо предпринять то или иное действо. Или издать указ

(Возражение В_М по поводу радио, которое "можно выключить":
Не всё так просто
Бывает так: За радио можно платить или не платить
Бывает - платить тебя заставляет государство, но ты можешь включить или выключить
Бывает - что выключить уже не можешь, а иногда оно ещё за тобой и наблюдает (Оруэлл)
В нашей стране мы постоянно балансируем между вторым и третим вариантами
Так что пора научиться отвечать за свои слова )
Без коментариев - прекрасно. И обоюдно

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: pnkv от 13 Марта 2003 22:03:18

Папе Хуху>  Как говаривал один физик, если бы мы подходили ко всему с точки зрения здравого смысла и логики, то до сих пор были бы уверены, что Солнце вращается вокруг Земли. И второе, смотря с какой логикой вы подходите к решению той или иной проблемы. Логика, она тоже бывает разной.

Сергею> Если бы мы разговаривали о чае, то, несомненно, этикетки хватило бы. Но мы пытаемся разобраться в несколько более сложных вещах. Поэтому я вполне понимаю трудности Лиера, когда он вынужден объяснять банальные для него вещи, людям которые не владеют соответствующей терминологией. Разумеется,  можно дать определения Бога, как старичка, который ходит в белой ночной рубашке по облакам. Но вы же первый закричите, что это профанация.

Что значит договариваться? Это бред. Они не договариваются, а видят одинаково. А если дальтоник видит по другому, это совсем не значит, что он видит не правильно, он видит более узко. Вы выступаете в роли дальтоника, который отрицает, что можно видеть в цвете. Мистик просто расширяет спектр своего восприятия, соответственно, видит картину миру уже иначе, более объемно. Его описание мира становятся странными и непонятными, для таких дальтоников как вы.  

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: Andrey.a от 13 Марта 2003 22:03:55

А где прогноз?
У нас уже 13-е к концу подходит.

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: Andrey.a от 13 Марта 2003 22:06:11

Цитата: Sergey от 13 Марта 2003 21:48:38

Нервных предупреждаю - сейчас будет шутка

Гадать по И-цзину нужно в метро

Напротив Вас - 6-местная скамейка

Мужчины - ян - сплошная черта

Женщины - инь - разорванная черта

Вмешательство взбалмошных старушек - отрицательное влияние разрушительного женского начала

:)Не пропустите свою остановку :)

А что, смешно!

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: Andrey.a от 13 Марта 2003 22:14:07

Олегу - Спасибо.

А то я тут целые день один
Даже сомневатся начал.

Сергею - а вы уверены, что сами не клон кого-то.

Вот зачем девушку обидел, читал я там и не рекламма это была, а ОТВЕТ, на совершенно постороние посты. А вот вы влезли.
Еще и оскорбили.

По моему, у вас теперь действительно болезненое восприятие (если оно не было привито вашим исходником - да, да,  а к чему сдерживаться) Лиера, и всех к нему причастных. Вот например, этой девушки, действительно не скрывшей свой е-маил. Или тех кто пытается прислушаться и понять.

Глупо.
Да и просто хамство.

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: Sergey от 13 Марта 2003 22:29:29

Милейший Андрей!

Я, конечно, на вопросы отвечать буду (пока). Но вот учить Вас ЧИТАТЬ и ПОНИМАТЬ по-русски, а также НЕ ПОДТАСОВЫВАТЬ цитаты мне скоро надоест.

Цитата: Andrey.a от 13 Марта 2003 21:56:51

В чем заключается объективная реальность, по вашему? Если все что мы воспринимаем не объективно, то тогда мы живем в не объективной реальности. Кроме тела конечно - самая, что ни на есть объективность. Умирает вот только.
 
До "великолепной современной цивилизации" была такая, где люди жили циклично. А что время поменялось или его восприятие? Или может это одно и то же. Вчера читал "Речные заводи". Там уже на второй странице идет про время, как некий цикл. "Взошел на престол в последний год 60-летнего цикла..." "в третий день, третьей луны, третьего года" Что это линейность или цикличность.
Линейность - это проекция цикличности (новая мысль). Ну, вот, сейчас пойдет - двухмерность, многомерность.

Все предсказания - это понимание цикличности, и это дает возможность знания, что сегодня сделав что-то в определенный день произойдет то-то. Вот собственно и все.

Более высокий уровень - это понимание вообще возможности возникновение того или иного действа, события. Это собственно и есть прогнозирование. Стратегия. Необходимо только знание - когда точно, в какое время, надо предпринять то или иное действо. Или издать указ

Я надеюсь, Вы по ошибке приписали мне фразу о "великолепной современной цивилизации"?

"Объективной реальности" не существует в принципе (перечитывайте внимательнее посты) - существует определённый набор оговорок, которые отвечающие за свои слова люди приводят (если не повторяют их каждый раз - читайте внимательнее сноски: ни одна из самых известных знаковых систем НЕ ПРЕТЕНДУЕТ на объективность и целостное видение действительности - они лишь к этому стремятся)

Цитаты из художественной литературы в подтверждение "научных" утверждений  прошу не предлагать.

"Линейность - это проекция цикличности"
Спасибо за свежую мысль. Обязательно повешу на стену. Пока не решил, куда именно. Простите за профанный вопрос - на какую именно из лобных долей головного мозга цикличность проецируется линейно? На ту, которая отвечает за логическое мышление - или всё же на ту, что отвечает за образное?

"Все предсказания - это понимание цикличности" - покуда мы имели честь наблюдать хреновое понимание как цикличности так и линейности, а также полное отсутствие предсказаний и прогнозов.

"Необходимо только знание - когда точно, в какое время, надо предпринять то или иное действо"

Во-во, насущно необходимо. Если соберётесь предпринять какое-либо "действо" - не забудте уведомить окружающих. Может, нам, как монахам в Уданшане, стоит спрятаться?

(и хватит офф-топить! что за дешёвая риторика? "я тут один", "наезд на меня!!!", "битва", девушки какие-то слезливые, "не скрывшие свой и-мэйл", "ответы" на вопросы, которые я не задавал. Воистину - когда пойду работать рекламным агентом - сначала к вам в клуб на треннинги запишусь - по части промывать мозги у вас там знатный спец сидит.)

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: Sergey от 13 Марта 2003 22:45:56

Цитата: Олег от 13 Марта 2003 22:03:18

Сергею> Если бы мы разговаривали о чае, то, несомненно, этикетки хватило бы. Но мы пытаемся разобраться в несколько более сложных вещах. Поэтому я вполне понимаю трудности Лиера, когда он вынужден объяснять банальные для него вещи, людям которые не владеют соответствующей терминологией. Разумеется,  можно дать определения Бога, как старичка, который ходит в белой ночной рубашке по облакам. Но вы же первый закричите, что это профанация.

Что значит договариваться? Это бред. Они не договариваются, а видят одинаково. А если дальтоник видит по другому, это совсем не значит, что он видит не правильно, он видит более узко. Вы выступаете в роли дальтоника, который отрицает, что можно видеть в цвете. Мистик просто расширяет спектр своего восприятия, соответственно, видит картину миру уже иначе, более объемно. Его описание мира становятся странными и непонятными, для таких дальтоников как вы.  

Ну, по поводу этикетки - я бы всё-таки не советовал Вам настолько им доверять - а то вдруг она у меня  дома на принтере напечатана? (если у Лиера, то, наверное, можно  :) )

Что-то Лиер не спешит нас познакомить со своей терминологией - а если она верна и универсальна, то я не могу понять, почему у него проблемы не только с переводом с китайского, но и с собственного на русский (заинтересованным советую пройти на ветку "Допустимость толкования древних текстов" - там очень хорошо показано - что бывает, когда лезут в чужой монастырь со своим уставом)

Пока что "мистик расширяет спектр своего восприятия" исключительно за счёт своего воображения. Возможно, есть много желающих даже жить в его воображении.

У нас всех есть замечательный опыт жизни в мире, созданном воображением "кремлёвского мечтателя"

Так что хочется заранее договориться, что ждёт таких дальтоников как я в очередном Новом мире

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: pnkv от 13 Марта 2003 23:37:35

Цитата: Sergey от 13 Марта 2003 22:45:56

Что-то Лиер не спешит нас познакомить со своей терминологией - а если она верна и универсальна, то я не могу понять, почему у него проблемы не только с переводом с китайского, но и с собственного на русский (заинтересованным советую пройти на ветку "Допустимость толкования древних текстов" - там очень хорошо показано - что бывает, когда лезут в чужой монастырь со своим уставом)

Так что хочется заранее договориться, что ждёт таких дальтоников как я в очередном Новом мире

Может быть, вы сначала обратите внимание на собственные проблемы. Например, на откровенное хамство.

А в новом мире вас и не ждут, потому что туда попадают не по протекции и указа из кремля, а исключительно из-за собственного любопытства.

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: Sergey от 13 Марта 2003 23:42:15

Цитата: Олег от 13 Марта 2003 23:37:35

Может быть, вы сначала обратите внимание на собственные проблемы. Например, на откровенное хамство.

А в новом мире вас и не ждут, потому что туда попадают не по протекции и указа из кремля, а исключительно из-за собственного любопытства.

Счастливого пути

По поводу "собственных проблем" и "хамства" я бы всё-таки попросил привести мои конкретные цитаты (выражение "для таких дальтоников как вы" не из моего поста)

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: Sergey от 14 Марта 2003 00:27:02

О ужас!

Я тут перечитал первый пост Лиера - я зря на него наехал!

"Постоянно сталкиваюсь с тем фактом, что в традиционной китайской литературе гадания, прогнозы, выработки стратегий идут рука об руку, практически неотделимы друг от друга."

Вот именно! В литературе!

литературой мы и закончили

Правда, мой тёмный, линейный, неновый, ограниченный мирок, где говорят на убогом русском языке попрошу не трогать.

"Мне-э-э-советую. Съедят" ("Понедельник начинается в субботу")  (Homage to B_M)

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: Sergey от 14 Марта 2003 01:50:32

Перечитал я тут всю "дискуссию" и, кажется, нашёл у себя одну маленькую нестыковку

Непредвзятый читатель может возразить: если уж я говорю, "мне все эти баталии пофиг", что я "недоучка и пофигист" - почему я упорно здесь торчу и глаза мозолю.

Тут вполне можно решить, что это "работа на публику"(В_М) или что у меня "проблемы" (Андрей, Бр. Мр., Олег)

поясню на примере

К творениям Ван Зайчика у меня тоже есть претензии. Но, сколь бы не упражнялись в полит-остракизме некоторые журналисты, мы не можем с точки зрения идеологии судить о художественном произведении. "Книги бывают написанными хорошо или плохо - и других критериев для них нет" сказал Оскар Уайльд. Так что я просто туда не хожу - и они ко мне не ходят.

А в данном конкретном случае имеет место быть конкретная идеологическая диверсия (фу, как высокопарно получилось). Приходит Пророк, приводит клонов, которые тут же начинают мусорить (офф-топить), говорит на непонятном языке, за свои слова и действия не отвечает, в диалог не вступает. Претендует на роль конечной инстанции в решении всех споров о Китае (по крайней мере, утверждает, что один говорит на языке системы, способной всё объяснить)

Да, я груб.

Но я защищаю свой мир (опять получается какая-то высокопарная чушь)

Я к вам ыдзыновый монастырь со своим уставом не лезу

И я играю по правилам

Китаистическая корпоративная этика  (да простят меня мои Учителя) пока что меня не интересует - тут на роль Сунь Укуна с цзингубаном вполне подойдёт господин Торчинов Е.А.


Позвольте мне на этом прекратить объяснять мотивы собственных поступков. Диалога не получается - я опять беру в руки бритву Оккама и буду отсекать лишнее.

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: pnkv от 14 Марта 2003 02:03:39

Ладно, какая-то у нас тут хренотень под конец получилась. Давайте начнем третий раунд, но уже без личных наездов, пророков, клонов, дальтоников и прочих ярлыков. Прежде чем рассматривать вопрос времени, давайте сначала определимся с пространством. Вопрос: окружающий нас мир реальность или иллюзия? И вообще, что считать реальностью, а что иллюзией?

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: Sergey от 14 Марта 2003 02:26:32

Цитата: Олег от 14 Марта 2003 02:03:39

Ладно, какая-то у нас тут хренотень под конец получилась. Давайте начнем третий раунд, но уже без личных наездов, пророков, клонов, дальтоников и прочих ярлыков. Прежде чем рассматривать вопрос времени, давайте сначала определимся с пространством. Вопрос: окружающий нас мир реальность или иллюзия? И вообще, что считать реальностью, а что иллюзией?

А с юмором можно?

(Я тут анекдот вспомнил: Васильваныч, ты еврей? - Видите ли, Петя.... :) )

Эк, Вы, батенька хватили - "что такое хорошо и что такое плохо"?

Вопрос всё-таки не вполне корректен - эдак каждый сможет в любой момент заявить, что "он так видит"

По-этому я предпочёл бы оставаться на принципах эмпирического реализма в худшем понимании этого слова

Пусть это звучит тупо и приземлённо

Удовлетворительной системой гадания я назову такую, которая будет давать недвусмысленный и правильный ответ в более чем 51% процентах случаев - то есть превысит вероятность гадания при помощи камней Урим и Туммим

Можно не говорить о самой системе - давайте теоретически рассмотрим механизм работы любой гадательной системы с тканью времени (как линейного так и циклического)

Какую рабочую модель времени и пространства в этом споре предложите Вы?

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: Sergey от 14 Марта 2003 02:48:16

Кстати, я извиняюсь, если кто сочтёт этот вопрос за офф-топ, но по-моему это имеет отношение к заявленной теме

По поводу словаря Ошанина

Словарь слегка грешит "авторским" взглядом на реальность

Одним из словарных значений иероглифа 白 (белый) является значение "тигр". Во всём гигантском корпусе китайской литературы есть только одно место, где такой перевод возможен (кажется, где-то у Чжуан-цзы). Считать ли такой подход оправданным? Ведь словарь призван фиксировать язык всей культуры, а не одного конкретного автора?

(Извиняюсь, если есть маленькие неточности - я здесь ссылаюсь на мнение питерской профессуры, конкретно - С.Е. Яхонтова. Повторно извиняюсь, если за долгостью лет чего напутал)

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: Andrey.a от 14 Марта 2003 04:16:20

Вот мы тут с ребятами распечатали (черт, столько листов), почитали, посмеялись.
Люди да это же Стругацкие.
И еще у нас мнение - Сергей  и Лиер - один человек.
И все это черный пиар.
Доктор Джекил и мистер Хайд.

1 раунд - начинает Лиер, подхватывают люди. Появляется Сергей. И начинает "хамить", то так извратит слова, то эдак, то вопрос не в тему, сам же не отвечает. Лиер, на голубом глазу все больше пытается объяснить, но таким образом вводит еще некоторое кол-во терминов (действительно сложных), тем самым достигнув обратного результата - все больший наезд со стороны Сергея, причем умелый, сильный, но не имеющий к теме отношения (хотя именно он ее все время и возвращает). Обретает большой перевес, правда за счет силы. + не много поддержки, раздувается и выигрывает. (правда, что брать за выигрыш)
2 раунд - Лиер отходит. Но на арене появляются различные персонажи. Активизируется Андрей, Олег, потом появляется К.G. Их так же начинают топить (именно топить, т.к. идет придирка к каждому слову). Андрея обвиняют в интимной связи с Лиером (к Олегу этот прием не применим - давно на форуме, к K.G. то же, ведь он большой брокер в очень крупной брокерской компании и не китаист, скорее приколист - по серверу е-маила см.). Они упорно держаться, так же пытаясь находить новые доводы, но их так же упорно разбивают. Как будто задачей Сергея стоит разрушить любую высказанную мысль (Он ведь нигде(!) ни с кем(!) не согласился(!), кроме заявлений про радио, про то, что все ушли - одним словом бытовуха, а ни одна чужая мысль, высказывание не была рассмотрена, а потоплялась без объявления войны). Но ребята продержались. Сообща, замечая разное и аппонируя. Хотя в ход, Сергеем, было пущенно откровеннешее хамство - 1. в отсутствии Лиера, какие-то провокации "а чё, а где" - прекрасно зная, что он-то ответить не может. 2. хамское обращение с работниками клуба чайного (Бр.Мр.) 3. высмеивание работ - сайтов, переводов, "Эрмитаж"
Про различные аллюзии и воинственную манеру разговора (а вот не слабо ли вам? а потом может я и отвечу) - можно не говорить.  Так же про то, что выискивал на других темах своих аппонентов и когда посмеивался, а когда и хамил (вот интересно, к чему был скан. Книги перемен на "Новинках книг", да еще сдобренные словами - "Эх не сдержусь") Может у человека стиль такой. Но второй раунд проигран. С детской обидой - вы все дураки, не поняли меня, не трогайте меня и т.д. (это все восприятие Серёженых слов - объективности то реальной нет)
Вопрос - стоит ли начинать с таким человеком третий раунд. Ведь он уже опять начал спорить. А не вступать в дискусию и вести диалог, обмениваясь мнениями. Ведь именно этого и не хватало. Может кто-то и не прав, на твой взгляд, так объясни. Или ребенка который говорит, что земля плоская - видит так - надо наказать. И чем хуже, тем лучше.
А когда ребенок начинает доказывать - показывая все окружающее его пространство, которое действительно плоское - то тогда начинает сердится. А когда уже вся группа детей начинает это делать - ... все... (ставлю себя на место ребенка сознательно, ради единственных качеств - познавать, открывать, думать).

Олегом заявлен интересный вопрос.
И хотелось бы его пообсуждать.
И он изначально не реален. И изначально у него нет точного ответа. Но он нужен для того, что бы найти общий язык и высказать мнения (а не вывести всеобщую формулу) по заявленной теме.

А, Сергею, эта тема не нужна и на самом деле не интересует, здесь какая-то жажда высказываться. Я то же почитал его посты в других темах (интересно же что за человек). Так хорошие, спокойные посты.
Предлагаю ему открыть свою тему.
Или... впрочем в циклическом времени возможно все, и все приходит на круги своя, дождись своего часа, всему свое время (вот фразы - золото - народная мудрость.
С уважением ко все собеседникам и соперникам

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: Andrey.a от 14 Марта 2003 04:21:17

Цитата: Олег от 14 Марта 2003 02:03:39

Ладно, какая-то у нас тут хренотень под конец получилась. Давайте начнем третий раунд, но уже без личных наездов, пророков, клонов, дальтоников и прочих ярлыков. Прежде чем рассматривать вопрос времени, давайте сначала определимся с пространством. Вопрос: окружающий нас мир реальность или иллюзия? И вообще, что считать реальностью, а что иллюзией?

Наша иллюзия по поводу реальности.

Ну, так шутка.
Я с удовольствием по обсуждаю, только вот меня уже с работы гонят домой.

Но я дойду домой, по дороге подумаю. Напишу.
Пространство, реальность, иллюзия?
О,К

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: Sergey от 14 Марта 2003 04:28:59

думает про себя по поводу некоторых участников таксказатьдискуссии:

М-м-м-да....

И эти люди не дают мне ковыряться в носу :)

(и меня упрекают в том, что  перехожу на лица! ха-ха-ха)

("К психиатррру!" - всё тот же "Понедельник...")

всё-таки доказывать свои мысли и взгляды эти люди так никогда и не научатся - ну хоть бы одна сноска была! - вы уж простите, но эту кучу самизнаетечего я даже трогать не буду - вони будет меньше

не, ребяты, я не гордый, я согласен на медаль

ща подожду чуток - пока обещаный "прогноз" не появится - и свалю

пост сдал - пост принял

я не предложу, как тот китаец на параллельном форуме "хакнуть их - и весь разговор"

я даже предостерегать никого не буду

я просто сяду на порог своего дома и т.д. по тексту

как Ходжа Насреддин - тянул, покуда осёл не сдох

Любителям видеть во всём символы предлагаю считать, что луч солнца вознёс Миларепу на вершину Кайласа, а именем Бончуна названа малая вершина

а бритву в сафьяновый футлярчик положу - ею мягкие субстанции не режут

говорит вслух всем остальным:

простите - обещал реагировать только по делу

так что молчу

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: Andrey.a от 14 Марта 2003 04:37:06

Цитата: Sergey от 14 Марта 2003 04:28:59

думает про себя:

М-м-м-да....

И эти люди не дают мне ковыряться в носу :)

(и меня упрекают в том, что  перехожу на лица! ха-ха-ха)

("К психиатррру!" - всё тот же "Понедельник...")

всё-таки доказывать свои мысли и взгляды эти люди так никогда и не научатся - ну хоть бы одна сноска была! - вы уж простите, но эту кучу самизнаетечего я даже трогать не буду - вони будет меньше

Вот и ладушки.
А сносок - целых пять.
Остынь, да и увидишь.
Для того что бы не любить комментаторскую традицию. Надо быть писателем. Т.е. человеком комментируемым. Сотворившим творение.
А традиции огрызаться - вообще нет

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: pnkv от 14 Марта 2003 06:04:01

Цитата: Sergey от 14 Марта 2003 02:26:32

Удовлетворительной системой гадания я назову такую, которая будет давать недвусмысленный и правильный ответ в более чем 51% процентах случаев - то есть превысит вероятность гадания при помощи камней Урим и Туммим

Разумеется, ни одна гадательная система не может дать точный прогноз. Но не потому, что она несовершенна, а потому, что гадает человек, а не система. И поэтому мне совершенно не понятно, почему китайцы до сих пор так преданы И-цзину. Зачем такие сложности, если любой человек, достигнув должной степени отрешенности, может с помощью простого олимпийского рубля узнать все будущее, вплоть до судного дня. А, не достигнув этой отрешенности, не сможет узнать ничего, даже гадая на синхрофазотроне. Может И-цзин вовсе и не гадательная система, а нечто другое? Я уже давал в другой теме ссылку на совершенно особый взгляд на И-цзин.

http://www.geocities.com/avraamil/ichzin/text.html

Хотелось бы услышать ваше мнение.

Кстати, в Ошанине никакого тигра в иероглифе белый нет.

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: Sergey от 14 Марта 2003 06:46:32

Цитата: Олег от 14 Марта 2003 06:04:01

Разумеется, ни одна гадательная система не может дать точный прогноз. http://www.geocities.com/avraamil/ichzin/text.html

Хотелось бы услышать ваше мнение.

Кстати, в Ошанине никакого тигра в иероглифе белый нет.

Я обязательно почитаю и откомментирую подробней

Пока лишь пробежал глазами

Что-то слишком много восклицательных знаков

Но есть одно возражение - ведь это автор статьи расставляет гексограммы по клеткам таблицы именно в этом порядке - китайцы всегда обходились без этих европейских экселей, да и последовательность была иной.

Ведь основной упор в статье - именно на порядок?

И потом - это же цифры (и триграммы, и арабские, и латинские  -  если задать им строгое соответствие ("перевод") - то они и будут очень гармонично соответствовать строгой бинарной логике?....

приходилось читать статьи, где всю картину Вселенной авторы выводили из пропорций пирамид или камней Стоунхенджа

Впрочем, пока не углублялся в статью

Спасибо за ссылку

Пойду читать

По поводу бай - может, "сто"?
Я бы не напрягал, если бы словарь под рукой был - я лучше переспрошу при случае у препода.

Ох - о какой реальности может идти речь, если память худая?

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: Andrey.a от 14 Марта 2003 07:30:37

Цитата: Олег от 14 Марта 2003 06:04:01

Разумеется, ни одна гадательная система не может дать точный прогноз. Но не потому, что она несовершенна, а потому, что гадает человек, а не система. И поэтому мне совершенно не понятно, почему китайцы до сих пор так преданы И-цзину. Зачем такие сложности, если любой человек, достигнув должной степени отрешенности, может с помощью простого олимпийского рубля узнать все будущее, вплоть до судного дня. А, не достигнув этой отрешенности, не сможет узнать ничего, даже гадая на синхрофазотроне. Может И-цзин вовсе и не гадательная система, а нечто другое? Я уже давал в другой теме ссылку на совершенно особый взгляд на И-цзин.

http://www.geocities.com/avraamil/ichzin/text.html

Хотелось бы услышать ваше мнение.

Кстати, в Ошанине никакого тигра в иероглифе белый нет.

Попробую рассказать как я это понимаю.

Ну, во первых, абсолютно согласен насчет человека.
Насколько я знаю, есть определенная подготовка у человека гадающего. По крайней мере в текстах, говориться .  Необходимо было зажечь сяны. От одного китайца слыхал, что есть некий цигун. (что-то вроде как в калиграфии - положение кисти строго вертикально - соединение Неба и Земли, а положение пяти пальцев - это взаимодействие пяти стихий, и впустив в себя это, а просто говоря расслабившись, рисуешь-проводишь энергию. Где линия - переход от янского в иньское. Так же и в И-цзине, некий очистительный ритуал. "Пост" души. Хотя с последней фразой и сам бы поспорил.)

Предположим, человек гадающий грамотный.
А вот, что такое И-цзин?
И, почему, я бы все таки не стал сравнивать с олимпийским рублем.
В "Большом словаре ицзинистики" слово И поясняется как (простите не цитата) сущность вселенной как вечного движения всех вещей и явлений. И еще от туда же - подразумевает простоту и немистичность (!) сущности закономерностей взаимодействия Инь и Ян (Цянь и Кунь, Небо и Земля)

А теперь совсем своими словами - 64 знака, совмещение Прежних Небес и Последующих.
Т.е. раньше для объяснения мира хватало трех уровней, теперь - необходимо шесть.
вначале было Отсутствие Предела (У-цзи), после появился Великий Предел (Тай-цзи).
Инь-Ян. Потом 1 родила двойку, двойка тройку и т.д.  Почему до восьми знаков дошло? Не отвечу полно на этот вопрос. Пока.
Прежние Небеса схема - внизу земля, на верху Небо
Последующие - внизу вода, на верху огонь.
Все логично и просто. Стремление достичь Великого Предела - соединение Неба и Земли (называйте это как хотите - просветлением, остановкой мысли, святостью, раем, киноварной пилюлей...)
Суть - соединение несоединимого (признание одновременного существование в себе добра и зла, себя как часть всего и все как часть себя и т.д.)
Но, теперь до соединения Неба и Земли лежит соединение огня и воды. Поэтому и умножаем 8 на 8, т.е. учитываем и Прежнюю и Последующая схемы.
Построение самих знаков - это простейшее постоянное деление на два до полного совмещения.
В них отраженна любая схема. Любой вариант взаимодействия Неба и Земли. Сплошных и прерывистых черт.
Природа довольно четко следует этой схеме -
1. зимнее солнцестояние , день начинает наростать, ночь убывать. Это янское время - начинаний, посевов, планов. Потом весение равноденствие. Т.е Ян проходит все стадии - рождения, становления, зрелости, и старости (убывания)
2. летнее солнцестояние - картина меняется. Начинает наростать ночь. Время инь - сбор, урожаев (что посеешь то и пожнешь), реализация и т.д.
Закон природы.
Но каждый день, отличен один от другого соотношением инь и ян.
Вот так же и знаки. Они отражают каждый "день" от одного зимнего солнцестояния, до другого. И это есть цикл. Круг.

Когда мы гадаем, мы хотим выяснить в каком из этих состояний и находится наше дело. В расвете, упадке или зрелости.
А вот уже конкретные ответы - "лежит там то", "такого то числа" и т.д. Это умелая трактовка, человека изучившего эти законы. И видящего эти закономерности - от того где сейчас в развитии вопрос, можно понять куда он прийдет.

Это в уровнях. Это отдельная тема.
Они находятся в определенной системе взаимоотношений. К каждому приписывается циклический знак. Который и дает эти уточнения. + мутирующий уровень. Который дает возможность построения конечного знака, т.е. ответа.

Сам же знак разбирается от нижней черты к верхней проходя путь от намерения, до осуществления.

Или же смотрится по двум гуа. Нижняя тройка и верхняя. Внутренее и внешнее, скрытое и проявленное.

Вот так в кратце.

Что думаете?

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: Andrey.a от 14 Марта 2003 07:51:55

А где же все таки то предсказание-гадание.
Вот на нем бы и разобрали

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: Sergey от 14 Марта 2003 18:10:25

Хорошая идея в голову пришла - после прочтения половины статьи

Уж если порядок расположения гексограмм действительно произвольный (ведь самая распространённая ошибка - не уподобить каждую гексограмму цифре, дню, году, состоянию души - а  сказать: "всё будет меняться именно в этом порядке")

Так вот идея: у кубика шесть граней. Инь - чёрная плоскость, ян - белая. Набор из 64-х кубиков. И расклады делать. Трёхмерные. Детям от 3-х до 5-ти лет.


И всё же, Олег - прямо на второй странице

Ну что такое двоичный код, грубо говоря?

Попытка передать линейную прогрессию (цифры от 0 до 9) при помощи циклически повторяющихся бинарных знаков

Порядок, который автору статьи кажется столь "необычным" - действительно необычен с точки зрения линейной логики. Но ведь никогда его линейно не записывали. Последнюю всегды соотносили/сравнивали с первой, вторую - с седьмой, третью - с шестой, четвёртую - с пятой

Мне почему-то кажется, что если выбросить из статьи упоминание об ицзине - получится то, что должно было получится: схема S - матрицы, основанная на двоичном коде

Просто автору не сказали, что принцип взаиморасположения триграмм у Фу Си был не линейный - а оппозиционно-бинарный

То есть - начиная с третьей страницы смело забывайте об ицзине: Дана задача: зашифровать линейную последовательность цифр при помощи двоичной системы, периодов два, вариантов в периоде - восемь. Поехали умножать. Максимально зашифруется 64 знака, периодов будет восемь.

кстати - вспомнился старый ламерский анекдот: сколько людей в комнате? девять. как девять?десять же! ну, от нуля до девяти.... девять!

Пошёл читать дальше

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: Andrey.a от 14 Марта 2003 18:32:36

Цитата: Sergey от 14 Марта 2003 18:10:25

Хорошая идея в голову пришла - после прочтения половины статьи

Уж если порядок расположения гексограмм действительно произвольный (ведь самая распространённая ошибка - не уподобить каждую гексограмму цифре, дню, году, состоянию души - а  сказать: "всё будет меняться именно в этом порядке")

Небольшое уточнение.
Именно к каждому уровню определяетчся циклический знак, а так же они расписываются по шести родственикам.
Т.е. в итоге мы получаем шесть черт (мутирующяю пока не трогаем) где каждая черта имеет знак (Цзя Цзы, или И Мао, или Гуй Вей - знаки этого года) и по ней можно определить точное время активации интерисующегося вопроса.
А шесть родственников дают точку от которой надо считать. Это зависит от того на что гадаешь - на себя (тогда это уровень Мира и смотрится его отношение с уровнем Отклика), на мать, на детей. Это разные точки отсчета.

наверное не много запутанно.
Спросите если, что.

Раньше мне все это напоминало гороскопы - они есть на каждый день для всего знака без разбора, беря за основание только этот промежуток 20 мясяца такого - 22 другого.
И есть расчеты, учитывающие даже секунду твоего рождения + сложные рассчеты, занимающие не один день.

Можно кинуть монетки или открыть книгу на угад, главное - правильная трактовка. Чем точнее знания тем точней прогноз.

Какие мысли?  

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: Andrey.a от 14 Марта 2003 18:47:25

Цитата: Sergey от 14 Марта 2003 18:10:25

Уж если порядок расположения гексограмм действительно произвольный

Да, нет же !
Абсолютно не произвольный.

Очень четкий.
Сейчас найду схему и отсканирую (благо на работе)

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: Andrey.a от 14 Марта 2003 19:07:15

Конечно это высшая математика.
Высочайшая.

только вот не знали ее тогда люди.
Все эти формулы были выведенны 100-200(50) лет назад.
И кстати только во времена Ньютона появилось само это слово, когда он издавал уже 3 закон, он издал его в журнале под названием "Математика" (не помню точно толи 1797, толи 1802). До этого времени все это называлось - "Натуральная философия". Т.е. наука о жизни рассказанная числами. (уже слышу - во времена Архимеда - арифметика и геометрия, а потом возникла необходимость в высшей "математике")

Исходя даже из этих понятий, И-Цзин это книга о жизни рассказанная числами.
Это так отступление.

Копаюсь дальше

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: Andrey.a от 14 Марта 2003 20:01:33

Начал читать статью

И сразу - триграмы строятся по принципу:

попробую нарисовать таблицу (б- белая Ян, Ч - черная Инь

      (ббб)-(ЧЧЧ)-(ббб)-(ЧЧЧ)!!!(ббб)-(ЧЧЧ)-(ббб)-(ЧЧЧ)
      (бббббббб)-(ЧЧЧЧЧЧЧЧ)!!!!(ббббббб)-(ЧЧЧЧЧЧЧ)
      (ббббббббббббббббббб)!!!(ЧЧЧЧЧЧЧЧЧЧЧЧЧЧЧЧ)

Итак видим, что это простое деление на два каждый раз. с низу!

Теперь строим, Ян - длиная, Инь - прерывистая.
Вся нижняя - будет нижней (уровень Тай-цзи)
Средняя - средними чертами в ряду (уровень Сы Сян, четыре образа)
Верхнии - верхними чертами (уровень ба гуа)
С лево на право, с низу в верх

1.—-(б) 2.- -(Ч) 3. —- 4.- - 5. —- 6.- - 7. —- 8.- -
  —-(б)    —-(б)     - -    - -     —-    —-     - -    - -
  —-(б)    —-(б)     —-    —-     - -    - -     - -     - -


Вот так все и логично.

Читаю дальше

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: Sergey от 14 Марта 2003 22:26:15

Пусть меня поправят

Единственное, в чём статья основывается на Ицзине - наличие двоичного кода.

Бинарная оппозиция восьми триграмм (изображавшаяся в Китае в виде круга), конечно, может быть прочитана линейно. Но в Китае она никогда ни воспринималась, ни записывалась линейно.

Откуда взялась последовательность цифрового перевода арабских цифр в двоичную систему (то есть, каков был образ мысли наших с Вами современников, создававших компьютерные коды?)

Я не программер, но общий принцип работы программы вроде отлично иллюстрируется нашим примером:
000
001
010
011
100
101
110
111
То есть компьютер воспринимает цифру строго по-арабски, справа - налево, в строгой последовательности приводя все возможные сочетания, отбрасывая все соответствующие логике, но уже упомянутые сочетания. Тупо говоря: 0-1-10-11-100-101-110-111. Если бы для китайцев в триграммах была важна последовательность - они бы тоже записали триграммы в этом порядке.

Линейный порядок взаиморасположения как 8 триграмм так и 64 гексограмм и следующий из него перевод на арабскую цифирь приписан автором.

Ведь никто не пытается построить двоичную систему на основе компаса - и никто компас не воспринимает как линейную запись - всем ясно, что это стороны света, которые прежде всего - находятся в оппозиции противоположностям и только в десятых - у них есть азимут (цифровое выражение числа градусов по часовой стрелке от севера)

Вот если бы китайцы сами считали при помощи двоичного кода.....

А так ведь и ноль у них был, и десятки, и сотни....

Счёт - это линейность. Десять рублей - это в десять раз больше рубля. После 64 рублей (а не 63-х) не наступает ноль - рублей становится 65.

Багуа - это не счёт. Это бинарная оппозиция. Это необходимое количество бинарных оппозиций 2-8-64-4096

Транзистор похож на компас только тем, что плюсу соответствует минус, а северу - юг

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: Andrey.a от 14 Марта 2003 22:54:35

Цитата: Sergey от 14 Марта 2003 22:26:15

То есть компьютер воспринимает цифру строго по-арабски, справа-налево, в строгой последовательности приводя все возможные сочетания, отбрасывая все соответствующие логике, но уже упомянутые сочетания. Тупо говоря 0-1-10-11-100-101-110-111. Если бы для китайцев в триграммах была важна последовательность - они бы тоже записали триграммы в этом порядке.



Так они же так и расположили - левая колонка - нижний ряд.
000; 001; 010; 011; 100; 101; 110; 111
Или я не понял вашу мысль?

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: Andrey.a от 15 Марта 2003 00:50:54

Цитата: Sergey от 14 Марта 2003 22:26:15

Багуа - это не счёт. Это бинарная оппозиция. Это необходимое количество бинарных оппозиций 2-8-64-4096

Точно.
Есть текст (старый, но немного литератузированный), построенный на вопрос - ответ. И там одному даосу задают вопрос - про путь и т.д.
И он отвечает - мой путь 64, потом 8, потом 2, а потом я пришел.


что-то ни как не могу отправить схемы. Они большие а редактора у меня нет. Может из дому получится

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: Papa HuHu от 15 Марта 2003 04:46:52

прощу прощения за оффтоп

* Сергею БРАВО! полностью с вами и вашими аргументами!

* Олегу - эээ, вы не совсем правы оценивая Сергея - он действительно корректен. И не совсем правы оценивая Андрея и Лиера, хотя предложенная им тема интресна, но им же ведена весьма плохо.

* Андрею - я написал вам личное сообщение. Чтобы его увидеть, нажмите кнопку вверху - там где написано "Пользователь Andrey.a у вас ХХХ сообщение".... если посчитаете нужным, ответьте.

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: Andrey.a от 16 Марта 2003 07:17:50

Хочу поделится.
Вот давеча погадал, по всем правилам, на Книге Перемен.
Выпал 23 знак Обдирание - Бо.
И что я вам скажу - потерял сегодня почти все.
А сейчас - 30 Связность  -  Ли. Что является последним знаком верхней части Шан Цзин, что наверное обещает мне некое возвращение потерянного (видимо сегодня)
"Ясность в паре проявляется как связность"

А так же если верить (а я поверьте верю, т.к. сделал и детальный разбор) Цзюнь-цзы то, то когда выпадает такой знак - продолжением Ясности - озарение четырех сторон.
Кстати - Ясность это двойной огонь —-
                                                           - -
                                                           —-
т.е. этот удвоенный знак и есть 30 гексаграмма.
В общем при определенной правде, могу что-то (кого-то) вернуть
А на сегодня все.
я сегодня один и дома и на теме.
Обдирание, одним словом.
                                                         

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: Andrey.a от 17 Марта 2003 07:53:44

Вот тут вспомнился сегодня вопрос Олега, что есть пространство окружающее нас - реальность или иллюзия.
Пил сегодня чай, ждал просветления (:)), и подумал.

Пространство окружающее нас - это поля внимания и восприятия. Где внимание можно было бы принять  по своей структуре образования за янскую конструкцию. А внимание - за иньскую

Поясню - восприятие - это как не сильно сфокусированное зрение - видишь и то, что перед тобой, и то что с боку (боковое т.е. зрение). Держишь картину целиком, не на чем конкретно не останавливаясь. И когда, что-то заинтересовывает - направляешь туда внимание - целеноправленно, как стрелу. Остро и состредоточенно.
Мой професор по высш. математике в универе. учил нас именно так, заставляя почувствовать математику (а это было его виденье жизни) именно так. не заучивать бесконечные и сложные теоремы с их доказательствами, а всегда иметь полную картину, и при необходимости вывести любую формулу с ходу, понимаю от куда она идет, куда и зачем. Тут конечно требовалось еще и знание жизни (математика - как наука о жизни рассказанная числами), т.е. смысл этих чисел. На пример, как бы вы перевели 2х2 на человеческий язык в виде неподдающейся сомнениям аксиоме?

Так, вот, насчет реальности и иллюзии. То же самое. Можно конечно и здесь пошутить и расписать это все по той же схеме (инь и ян илиеще как нибудь). Но...

Здесь скорее вопрос "религиозной" направленности человека мыслить.

Вот и можно пофантазировать на тему гадания. Мы всегда, пользуясь восприятием знаем ответ на вопрос. Только внимание туда направить не всегда получается - иллюзии или я бы их здесь назвал желания, не дают.
Вот и обращаемся к идеальной (здесь слышу не согласия) схеме описания мировых процессов. Переменам. Аксиомы переведенные на челов. язык.
Гексограма, как баланс иньских и янских энергий на данный момент для конкретной ситуации.

Какие мысли по этому поводу?
(хотя чувствую, что мои главные и очень симпатичные аппоненты в этой теме покинули ее)

А вчерашнее мое гадание сбылось - некой правдой удалось сбалансировать ситуацию, вернее мое отношение к ней.

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: pnkv от 17 Марта 2003 18:19:46

Цитата: Andrey.a от 17 Марта 2003 07:53:44

Какие мысли по этому поводу?
(хотя чувствую, что мои главные и очень симпатичные аппоненты в этой теме покинули ее)

Я все читаю, правда, не всегда все понимаю :)
Просто мы здесь в большой степени теоретики, нам бы практика сюда, которому наплевать на все теории.  :)
На самом деле меня не столько интересуют проблемы трактовки И-цзина, в котором я не разбираюсь. А более широкие вопросы. Возможность воздействия на будущее и трудности возникающие при этом.

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: Andrey.a от 18 Марта 2003 20:22:49

Цитата: Олег от 17 Марта 2003 18:19:46

Я все читаю, правда, не всегда все понимаю :)
Просто мы здесь в большой степени теоретики, нам бы практика сюда, которому наплевать на все теории.  :)
На самом деле меня не столько интересуют проблемы трактовки И-цзина, в котором я не разбираюсь. А более широкие вопросы. Возможность воздействия на будущее и трудности возникающие при этом.

Давненько меня не было - грипп, жесткое меню (одна вода 9-й день), и даже перебои с электричеством, несколько помешали мне поучаствовать в этом отрезке нашей общей жизни. (или общем отрезке нашей жизни) :)

Насчет практики - очень очень давно, пытаясь понять этот самый И-цзин, стал каждое утро открывать, иногда бросать монеты, гексаграму на день. Смотрел, ничего не понимал. Вечером открывал ту же и задним числом пытался совместить прожитое и написанное. Через года полтора, вдруг стало приходить легкое понимание, особенно когда выпадали до боли знакомые знаки. Потом стал пробывать на знакомых. Паралельно читал все, что попадалось, даже популяризированую лит. - ведь в ней все равно должны были оставить какое-то зерно настоящего. И вскоре и литература стала попадатся сложнее. И понимание направленности того или иного знака появлятся.
Прошло еще несколько лет.
Возможность воздействовать на будущее??
Безусловно, но как мне кажется не событийно (хотя хочется именно так) а понятийно. Меняя отношение к этому будущему, оно не то, что бы меняятся, а перестает иметь такое безвозвратное значение.
Вот такая банальная и старая мысль.
"Чистота, покой, ясность, не вовлеченность"

Но, это, так - последствия экспериментов над собой (своим будущим). Отойду, еще напишу.

А, вы, Олег как сами думаете - в чем проблемма?
Есть ли опыт попытки изменения хода вещей?

Название: Re: Гадание или прогноз
Отправлено: angel от 28 Мая 2003 04:44:05

загляните сюда
  http://piramyd.express.ru/disput/sklyarov/ICHZIN/text.htm