Восточное Полушарие
Корейский форум => Северная Корея => Тема начата: Tuman от 21 Сентября 2006 13:34:26
-
Откопал вот это чудо: Личный сайт Ким Чен Ира (http://www.uriminzokkiri.com/)
Абассцака, конечно! ;D ;D ;D ;D ;D
P.S. Надеюсь, не баян.
-
А вот это вообще шедеврально!
План нападения на Север (http://www.uriminzokkiri.com/Newspaper/russian/2006/2006-07-22-c1.htm)
-
А Вы не могли бы выложить тексты? А то местные власти продолжают зажимать демократию - вместо сайта появляется только табличка с телефонами, по которым если позвонить, то объяснят, что на такие сайты ходить не надо.
-
Военный план для нападения на Север
Недавно министерство государственной обороны Южной Кореи опубликовало «промежуточный план для государственной обороны» от 2007 г. по 2011 г. – первый этап «плана для государственной обороны – 2021», который содержит «расширение и пополнение основы самостоятельной силы, сдерживающей войну».
На этом плане южнокорейские войска предполагали оказать военной структуре техническую и качественную перестройку за 5 лет и обладать способностью к «наблюдению над всей территорией Корейского полуострова и точному удару».
При этом предположено расходовать 151 триллион вон, сколько достигает три раза больше, чем расходы для «промежуточного плана для государственной обороны 2006 – 2010», опубликованного министерством государственной обороны в прошлом году, – 54 триллиона.
Несомненное дело, что «промежуточный план для государственной обороны» Южной Кореи является агрессивным военным планом, поддерживающим политику США против КНДР и нацеленным на эскалацию вооруженных сил и военный захват нашей Республики.
Недавно южнокорейские власти разработали «экстренный план» против какого-то «неожиданного положения», выжидая военное нападение на нашу Республику. А в поддержку этого на этот раз составили «промежуточный план для государственной обороны». Это показывает, что южнокорейские власти преследуют военное нападение на КНДР.
К тому же, в «промежуточном плане для государственной обороны» воинственные элементы Южной Кореи открыто обнаружили свое намерение нападения на Республику.
Они под предлогом увеличения вооружения выступили с вывеской так называемого «сдерживания войны», но это, в самом деле, копирование предлога США для нападения на Север. А также «наблюдение над всей территорией Корейского полуострова и точный удар», о чем они разглагольствуют, – это тоже нацелено на военный удар на всю территорию КНДР.
Сдерживающие силы нашей Республики, о которых шумят южнокорейские власти, – это, от начала до конца, для защиты страны и нации от военных происков США против КНДР и для сохранения мира.
Ясное дело, что если бы у нас не было мощной военной силы, укрепленной благодаря политике сонгун, то Корейский полуостров, не говоря уж о Южной Корее, давно оказался бы в положении Ирака и Афганистана.
А южнокорейские власти неприлично относятся к нам, сохраняющим мир, активно выступают за военные происки США, болтая о «сдерживании» по отношению к кому-то, – это является черной неблагодарностью и предательством.
Выступление южнокорейских властей за происки США для нападения на Север показывает, что они еще преследуют притязания воссоединить страну путем поглощения Севера.
Перед лицом южнокорейские воинственные силы болтают о «примирении» и «мире», но, в самом деле, с беснованием совершают подготовку к агрессивной войне нападения на Север в сговоре с внешними силами. Такое деяние является их бесчинством против воссоединения страны, подвергающим эпоху 15 июня и судьбу нации опасному положению.
Южнокорейские воинственные силы должны серьезно думать о результате, который принесут их деяния как нашей нации, так и самим, и вести себя разумно.
-
Скриншот сайта.
-
Пазитиффф! Респект дорогому Туману и за Ким Чен Ира и за план нападения. Видимо, добрая традиция ржать от одного упоминания о Северной Корее и ее отношениях с Югом не умрет никогда.
-
Видимо, добрая традиция ржать от одного упоминания о Северной Корее и ее отношениях с Югом не умрет никогда.
Повод поржать найти — не вопрос! Для хорошего человека не жалко. Я, конечно, понимаю, что надо уважать чужую культуру и выбор северокореского народа лечь под руководителя и т.д. Но, честно говоря, единственный адекватный ответ на такой маразм - юмор. такие вещи надо просмеивать.
С другой строны, людям которые всерьез занимаются ПСБ, возможно, будет интересен контент приведенного сайта и методы, так сказать, глядишь скоро в Академии еще один диссер защитят.
-
Спасибо Tumanu за оперативное вывешивание материала по просьбе, хотя Uriminzokkiri, равно как и Naenara, - это уже не новости.
А что такого забавного в этой статье? Интересно, сайту не нужен русский переводчик - редактор? :)
-
Скриншот сайта - вид из РК
-
Ну так есть же, например, www.anonymizer.ru - и KISCOM нервно курит в сторонке ;)
-
Ваще-то сайту этому уже года три, не меньше (хотя на протяжении всего долгого срока его существования его несколько раз довольно надолго выключали). И, кстати, сайт довольно известный в тех кругах, кто этим всем интересуется. Так что выдавать его за новость дня - вряд ли уместно. Как и считать его личным сайтом Кима №2. И смеяться можно над ним примерно так же, как щас на Западе издеваются над популярным в России термином "суверенная демократия" и нашими попытками его научно обосновать.
Насколько я знаю, сайт этот сейчас вещает из КНР (у него китайский хостер), хотя управляется скорее всего из Пхеньяна (хотя поговаривали, что из Токио, и что занимаемся им Чхонрён - но это все-таки кажется менее вероятным). Тем не менее в пользу прямого модерирования из Пхеньяна говорит вот что: обратите внимание на приводимые на нем адреса электронной почты с "silibank.com" после собаки - думаю, не надо объяснять, что такое контора "Силибанк" для связи Северной Кореи с внешним виртуальным и не только виртуальным миром (кому интересно - пусть зайдет на этот домен и почитает - там все написано, а лично у меня адреса всех северокорейцев, с кем я по работе должен переписываться - именно на Силибанке).
-
Ваще-то сайту этому уже года три, не меньше. И, кстати, сайт довольно известный в тех кругах, кто этим всем интересуется.
Так что выдавать его за новость дня - вряд ли уместно.
Да бес базара, карифана, епт, прасвятил в натуре. А я в непонятках!
Как и считать его личным сайтом Кима №2. И смеяться можно над ним примерно так же, как щас на Западе издеваются над популярным в России термином "суверенная демократия" и нашими попытками его научно обосновать.
Популярный в России термин? О блин, до чего дошел прогресс!!! Я сам постоянно смеюсь над этим термином. А как к ниму вообще можно относится? Есть еще термин "управляемая демократия", может, вы его имели в виду?
с кем я по работе должен переписываться - именно на Силибанке).
А вы с ними работаете? А что делаете?
-
Одни подарки Киму на сайте. А самому купить? И ещё рождственский венок присобачен зачем-то.. Грузится полчаса
-
И смеяться можно над ним примерно так же, как щас на Западе издеваются над популярным в России термином "суверенная демократия" и нашими попытками его научно обосновать.
Вообще-то говоря, корейцам, и не только "отсталым" северным, но даже "прогрессивным" южным, глубоко по фиг, смешно иностранцам или нет, что они там на корейских сайтах пишут. Корейцы всегда славились непоколебимой уверенностью, что у них - хоть на полдюйма, но лучше, чем у чужаков (сравнить по глубине это чувство можно разве что с верой другого народа в заповеди Моисея). Смех по этому поводу они воспринимают как непонимание - ну не дано иноземцам "врубиться" в наш менталитет, что с них взять.
Вот только мы смеёмся вовсе не для того, чтобы "перевоспитать" северных корейцев (со своими тараканами они вправе разобраться сами). Мы смеёмся, потому что нам смешно. Уж коль скоро вся эта галиматья про Полководца выложена на русском языке - значит, она предназначена для людей, думающих по-русски. Которые вправе оценивать её с точки зрения своего, русского (или "постсоветского") менталитета.
-
не знаю, по мне, так этот сайт просто скучный, а совсем даже и не смешной
-
не знаю, по мне, так этот сайт просто скучный, а совсем даже и не смешной
Ну конечно, там же про айну ниодного слова не написано! Невежды! (Это добрая шутка) :-)
-
Ну конечно, там же про айну ниодного слова не написано! Невежды! (Это добрая шутка) :-)
Айны спасибо должны сказать Полководцу что он их своим вниманием обошел. А то вон Супермурад засандалил же зулусский перевод "Рухнамы", не пожалел же африканских друзей.
-
не знаю, по мне, так этот сайт просто скучный, а совсем даже и не смешной
Во-во... Тут я абсолютно согласен. Я над этим тоже когда-то смеялся. Но тогда я был еще маленький и только-только начал увлекаться Кореей, рассматривая картинки в одноименном журнале и угорая над текстами на тему того, что "перед фашистскими злодеяниями шайки Чон Ду Хвана бледнеют даже звери".
А сейчас уже не смешно как-то. К словесным штампам привыкаешь, тем более, что их в Северной Корее относительно немного, и к ним редко добавляется что-то новое - ну, скажем, сделали в 1992 году Ким Ир Сена Генералиссимусом - и автоматически появился еще один новый эпитет, а все остальные остались теми же самыми.
В общем, на самом деле - скучно это... Тем более сейчас, когда на это уже даже в самой Северной Корее все меньше и меньше народу обращают внимание. Их воспринимают уже как обычные ритуальные фразы, бесполезные по сути, но от которых общество в силу консерватизма и приверженности традициям еще не отказалось. Их привычно тараторят, совсем не думая о заключенном в них "великом смысле", а потом начинают думать о более насущных делах. Есть, конечно, в этом элемент страха, но с годами он все меньше и меньше. А больше все-таки - воспитываемого годами автоматизма в ритуале. Это как обязательный поклон статуе вождя у северокорейцев после входа в какое-то официальное здание типа министерства. Спроси их через две минуты - помнят они, кланялись или нет... Они и не вспомнят, хотя точно будут знать, что скорее всего автоматический поклон был - потому что так надо и так заведено.
На самом деле, у каждой цивилизации есть куча подобных условностей. Зачем, например, человеку галстук? От холода не спасает, на шею давит... Но такова, типа, традиция европейской цивилизации - надевать это бесполезное нечто на шею и в нем расхаживать. Смешно? Если бы в галстуках в мире ходили одни только северокорейцы - некоторые с удовольствием потешались бы на тему того, как они дико выглядят.
-
Во-во... Тут я абсолютно согласен. Я над этим тоже когда-то смеялся. Но тогда я был еще маленький и только-только начал увлекаться Кореей
Я тоже только начинаю. Но смеятс не перестану, иначе индоктринирует.
Граница между молчаливым одобрением безумия и тирании, присваивая им степень национальной культуры, и сохранением здравого смысла, очень тонка. Ее трудно держаться.
-
Ржать однозначно (с). Иначе северокорейский тупизм приобретет статус доброй национальной традиции. И еще: доктор, не отличающий метастаза от родинки, - либо ишак либо преступник. Это так, к слову.
-
Я тоже только начинаю. Но смеятс не перестану, иначе индоктринирует.
Угу. В этом и ключ к разгадке. Смеются над тем, чего обычно не понимают. Это примерно так, как когда люди начинают изучать китайский, они каждый раз закатывают смех со щенячьим восторгом при виде иероглифа " х**". А потом как-то привыкают и не задумываются над тем, как он реально звучит. И им и в голову не придет каждый раз при виде его разражаться хохотом.
Может, со временем поймете.
А чтобы понять это - нужно не смотреть со стороны, а попытаться прочесть хотя бы парочку книг по истории Кореи, а потом поехать туда. А в идеальном случае - хоть немного пожить там и поработать. Вы убедитесь, насколько не соответствует представление о стране когда вы "внутри" от того, которое складывается когда вы "снаружи".
Знаменитый вопрос для тех, иностранцев, кто посещает Кымсусанский дворец - кланяться или нет мумии Ким Ир Сена. Что это - дань памяти диктатору, или элемент ритуала? В таком случае почему во многих азиатских странах, где принято кланяться памятникам мертвым лидерам, такой вопрос перед туристами не стоит? Потому что этот диктатор - лучше, а тот - хуже? Да окститесь! По сравнению, например, с нынешним бирманским режимом Северная Корея - торжество демократии (уж поверьте в это!). Значит ли это, что над бирманским режимом нужно ржать вдвое громче чем над северокорейским? Что-то сомневаюсь.
Я не собираюсь защищать диктатуру и тоталитаризм. Только, во-первых, режим Пак Чжон Чи в Южной Корее тоже был диктатурой - а посмотрите, как к нему сейчас, спустя десятилетия, относятся южнокорейцы. Попробуйте похихикать над Пак Чжон Хи и над тем, что творилось в те годы при южнокорейце - и вы многое поймете. А во-вторых, представление о том, что чем больше будешь ржать над чем-то - тем больший вклад внесешь в борьбу с диктатурой - это, мягко говоря, глупое представление.
Интересно, а Вы, уважаемый, знаете корейский? И бывали ли в Северной Корее? Не как турист, которого селят на острове Янгакдо, откуда он видит город только через реку Тэдон и не представляет, что там творится? Если побываете - то рано или поздно поймете, что несчастны северокорейцы совсем не в том, что принято считать их несчастьем... и счастливы они тоже по-своему.
Еще раз вернусь к началу. Смеются - от непонимания. А любая попытка понять - как раз предполагает серьезное отношение, а не ржач по каждому придуманному поводу.
-
Угу. В этом и ключ к разгадке. Смеются над тем, чего обычно не понимают. Это примерно так, как когда люди начинают изучать китайский, они каждый раз закатывают смех со щенячьим восторгом при виде иероглифа " х**". А потом как-то привыкают и не задумываются над тем, как он реально звучит. И им и в голову не придет каждый раз при виде его разражаться хохотом.
Это очень разные вещи. Видимо, вы не видите между ними разницы. Значит, Madi прав.
Знаменитый вопрос для тех, иностранцев, кто посещает Кымсусанский дворец - кланяться или нет мумии Ким Ир Сена. Что это - дань памяти диктатору, или элемент ритуала? В таком случае почему во многих азиатских странах, где принято кланяться памятникам мертвым лидерам, такой вопрос перед туристами не стоит?
Примеры приведите из современной истории, пожалуйста.
Еще раз вернусь к началу. Смеются - от непонимания. А любая попытка понять - как раз предполагает серьезное отношение, а не ржач по каждому придуманному поводу.
Вы путаете ржач и смех. Хотя много еще чего путаете. Например, почтение к предкам и принуждение к почетанию фигуры лидера.
Режим Северной Кореи вызывает смех по той причине, что не его часть. Как только я приду к выводу, что режим в северной корее суть национальная культура, значит, я уже часть режима.
-
По сравнению, например, с нынешним бирманским режимом Северная Корея - торжество демократии (уж поверьте в это!).
Уж не поверю. В Бирме, она же Мьянма, какая-никакая, а оппозиция есть, и если кого-то из её лидеров сажают - весь мир негодует. И страна относительно открытая, и эмигрировать из неё можно (есть знакомая китаянка, которая родом из Бирмы, а сейчас живёт в Макао). Если уж на что Мьянма и похожа, так это скорее на режим Кастро.
-
По сравнению, например, с нынешним бирманским режимом Северная Корея - торжество демократии (уж поверьте в это!).
Уж не поверю. В Бирме, она же Мьянма, какая-никакая, а оппозиция есть, и если кого-то из её лидеров сажают - весь мир негодует. /// Если уж на что Мьянма и похожа, так это скорее на режим Кастро.
Это как посмотреть. Я не об формальных признаках, а, скажем так, о степени сегодняшней кровожадности. Северокорейский режим - это уже "старый" диктаторский режим, поэтому говорить о массовых политических зачистках пространства сегодня - вряд ли приходится. Это было уже давно сделано еще в 50-60-е годы. Сейчас уже выращено не одно поколение тех, кто не помнит в КНДР иную власть кроме династии Кимов и не знает иных ритуалов, чем те, которые вбиты им в голову с момента их рождения. Таких людей держать в повиновении гораздо легче именно в силу их запрограммированности на образ мысли и конкретные действия - и это уже не подразумевает столь брутальные меры, которые иногда предпринимаются бирманским режимом для установления контроля. Если известно о тысячных арестах и исчезновениях людей в столице Бирмы, то что творится во внутренних провинциях - одному богу известно.
В Северной Корее по общему признанию после голодных лет и прочих проблем конца 90-х тотальный контроль сильно ослаб, и несмотря на наличие на дорогах КПП ("чосо"), которых сейчас, кстати, куда меньше, чем в начале 90-х, передвижение людей с места на место уже не остановишь. А такую вырванную из-под идеологического и административного контроля кочующую массу (все, кто ездил по КНДР, знает, что дороги там - один сплошной поток людей в двух направлениях) уже не очень-то легко держать в повиновении, и относительная стабильность в стране держится скорее на автоматизме и отсутствии в сознании людей какой-либо альтернативы нынешнему существованию, чем на страхе. В этом отношении Северная Корея (за исключением Пхеньяна и территорий вдоль демаркационной линии) сильно напоминает какую-нибудь из далеких внутренних провинций Китая с кочующими голодными толпами людей, которым нечем заняться. Так что образ сегодняшней Северной Кореи - это все-таки скорее не режим Кастро, а какая-нибудь дальняя от побережья западная китайская провинция.
... Кстати (по иронии судьбы) у меня также есть знакомая китаянка бирманского происхождения. Так вот, ей, чтобы выехать из страны, пришлось переходить границу с Таиландом. Иного пути эмиграции, по ее словам, у нее просто не было. Так что... два мира - два детства.
-
Примеры приведите из современной истории, пожалуйста.
Приведу. Те, которые общеизвестны - Чан Кай-ши и Хо Ши Мин.
Режим Северной Кореи вызывает смех по той причине, что не его часть. Как только я приду к выводу, что режим в северной корее суть национальная культура, значит, я уже часть режима.
Хм... А Вам не кажется странным, что несмотря на раздел страны в середине века - до некоторого времени путь их был во многом идентичен? И что в 60-70 годы по обе стороны 38 параллели существовала довольно жестокая диктатура - правда, под разной идеологической мишурой? И что только в 80-е с большим скрипом и под сильным нажимом извне южнокорейская элита вынуждена была начинать переход к демократии (причем вы сами знаете, насколько трудным был и остается этот переход именно в плане ломки стереотипов общественного сознания - в том числе тех самых традиций и ритуалов, о которых я говорю). И не забывайте, что до этого Корея, в которой сначала была власть императора с жесткой полувоенной централизацией, а потом оккупационный японский режим, в своей истории вообще практически не знала примеров демократии. То есть, после освобождения был воспроизведен тип мобилизационного государства - причем, как на Севере, так и на Юге. А другого просто никто себе не представлял. Кстати, тот факт, что в КНДР диктатура существует уже 60 лет - говорит сам за себя. Диктатура, висящая в воздухе, или опирающаяся только на штыки, но не основанная на неких объективных предпосылках своего существования - так долго не просуществовала бы никогда.
А поэтому ни Ким Ир Сен, ни южнокорейские диктаторы отнюдь не прилетели с Луны. Они - плоть от плоти той культуры и той социальной, национальной - да какой угодно среды, которая сформировалась в Корее в середине 20 века. История как раз поставила "чистый" эксперимент, разделив Корею на две части - подчеркнув тем самым безальтернативность ее пути в то время.
-
Вставлю и я пять копеек.
Я тоже придерживаюсь того мнения, что не гоже над историей смеятся, ее надо изучать.
Узел двух Корей надо деликатно развязывать, а не разрубать.
Я уже писал, что лучше к Северной Корее испытывать буддийское сострадание.
-
Вставлю и я пять копеек.
Я тоже придерживаюсь того мнения, что не гоже над историей смеятся, ее надо изучать.
Узел двух Корей надо деликатно развязывать, а не разрубать.
Я уже писал, что лучше к Северной Корее испытывать буддийское сострадание.
А даосское 无为 задвинем? Странные для даоса речи я слышу.
-
Вставлю и я пять копеек.
Я тоже придерживаюсь того мнения, что не гоже над историей смеятся, ее надо изучать.
Узел двух Корей надо деликатно развязывать, а не разрубать.
Я уже писал, что лучше к Северной Корее испытывать буддийское сострадание.
Корея, которую можно объединить - не истинная Корея!
-
Вставлю и я пять копеек.
Я тоже придерживаюсь того мнения, что не гоже над историей смеятся, ее надо изучать.
Узел двух Корей надо деликатно развязывать, а не разрубать.
Я уже писал, что лучше к Северной Корее испытывать буддийское сострадание.
А даосское 无为 задвинем? Странные для даоса речи я слышу.
Мы здесь обсуждаем Корею , а не даосизм.
Впрочем у каждого свое понимание у-вей.
В даосизме катахезиса не существует :)
-
Вставлю и я пять копеек.
Я тоже придерживаюсь того мнения, что не гоже над историей смеятся, ее надо изучать.
Узел двух Корей надо деликатно развязывать, а не разрубать.
Я уже писал, что лучше к Северной Корее испытывать буддийское сострадание.
А даосское 无为 задвинем? Странные для даоса речи я слышу.
Мы здесь обсуждаем Корею , а не даосизм.
Впрочем у каждого свое понимание у-вей.
В даосизме катахезиса не существует :)
:) :) :) Зачет!
-
Вставлю и я пять копеек.
Я тоже придерживаюсь того мнения, что не гоже над историей смеятся, ее надо изучать.
Узел двух Корей надо деликатно развязывать, а не разрубать.
Я уже писал, что лучше к Северной Корее испытывать буддийское сострадание.
А даосское 无为 задвинем? Странные для даоса речи я слышу.
Мы здесь обсуждаем Корею , а не даосизм.
Впрочем у каждого свое понимание у-вей.
В даосизме катахезиса не существует :)
Вот именно, обсуждаем даже не Корею, а сайт Мега-Гига-Супер-Ультра Полководца. Даосизм я обсуждать не предлагал, как и не бухтел за буддизм (что само по себе оффтоп). Определение 無為主義 (квиетизм) при желании найти нетрудно в тех же даосских книгах. Матчасть у вас как у даоса никакая.
А над сайтом продолжаем ржать, несмотря ни на что, - это единственно возможный катарсис, раз уж вы без псевдорелигиозных и квазифилософских терминов жить не можете.
-
(старый баян)
...
- Нет, это был не Штирлиц!
- Нет, Штирлиц!
И началась драка.
—————————————
Елы-палы!!!!!!!!!
Давайте ржать!
-
В Таиланде в частности в 9 часов утра и в 6 вечера играют национальный гимн на вокзалах и вставание хмм , мягко сказать , обязательно. Перед просмотром каждого фильма в кинотеатре проигрывается ролик с нынешним королем , какой он хитромудрый и самый хитро...... , вставание также обязательно . Оскорбление "их величества" - до 7 лет. Вот так вот. КНДР это образец народной демократии . Все эти титулы кстати , тт. Ким Чен Иру и Ким Ир Сену даны народом . Посмотрите как народ в России или бывшие пост-советские люди относятся например к личности Сталина или Ленина . Несмотря на всю дерьмократию и поток грязи большинство воспринимает их адекватно. Имена Ким Ир Сена и Ким Чен Ира точно так же останутся вписаны в историю , а не имена их очернителей.
-
Примеры приведите из современной истории, пожалуйста.
Приведу. Те, которые общеизвестны - Чан Кай-ши и Хо Ши Мин.
Режим Северной Кореи вызывает смех по той причине, что не его часть. Как только я приду к выводу, что режим в северной корее суть национальная культура, значит, я уже часть режима.
Хм... А Вам не кажется странным, что несмотря на раздел страны в середине века - до некоторого времени путь их был во многом идентичен? И что в 60-70 годы по обе стороны 38 параллели существовала довольно жестокая диктатура - правда, под разной идеологической мишурой? И что только в 80-е с большим скрипом и под сильным нажимом извне южнокорейская элита вынуждена была начинать переход к демократии (причем вы сами знаете, насколько трудным был и остается этот переход именно в плане ломки стереотипов общественного сознания - в том числе тех самых традиций и ритуалов, о которых я говорю). И не забывайте, что до этого Корея, в которой сначала была власть императора с жесткой полувоенной централизацией, а потом оккупационный японский режим, в своей истории вообще практически не знала примеров демократии. То есть, после освобождения был воспроизведен тип мобилизационного государства - причем, как на Севере, так и на Юге. А другого просто никто себе не представлял. Кстати, тот факт, что в КНДР диктатура существует уже 60 лет - говорит сам за себя. Диктатура, висящая в воздухе, или опирающаяся только на штыки, но не основанная на неких объективных предпосылках своего существования - так долго не просуществовала бы никогда.
А поэтому ни Ким Ир Сен, ни южнокорейские диктаторы отнюдь не прилетели с Луны. Они - плоть от плоти той культуры и той социальной, национальной - да какой угодно среды, которая сформировалась в Корее в середине 20 века. История как раз поставила "чистый" эксперимент, разделив Корею на две части - подчеркнув тем самым безальтернативность ее пути в то время.
sic!
-
Приведу. Те, которые общеизвестны - Чан Кай-ши и Хо Ши Мин.
а теперь покажите мне данные, из которых следует, что народ регулярно гоняют кланяться портретам Чан Кайши на Тайване, а вьетнамцы в наводнения с неистовством спасают статую Хо Ши Мина?
-
а теперь покажите мне данные, из которых следует, что народ регулярно гоняют кланяться портретам Чан Кайши на Тайване, а вьетнамцы в наводнения с неистовством спасают статую Хо Ши Мина?
так что вы хотите, чтобы я признал-то? Что корейцы спасают из огня портреты Ким Ир Сена исключительно из-за того, что за ними постоянно бегает солдат с автоматом, который, если кореец не вынесет из огня портрет, - тут же начнет по нему стрелять?
Так я это никогда не признаю. Потому что это совсем не так.
-
Так я это никогда не признаю. Потому что это совсем не так.
Татьяна Гурбрусенко, считает, что так (если что, она меня поправит).
А вы говорите "не совсем", а как тогда?
-
Так я это никогда не признаю. Потому что это совсем не так.
Татьяна Гурбрусенко, считает, что так (если что, она меня поправит).
А вы говорите "не совсем", а как тогда?
Татьяной Габрусенко (а не "Гурбрусенко", кстати) я восхищаюсь, читая ее великолепные статьи в "Сеульском вестнике" и заочно очень уважаю как специалиста и тонкого исследователя. Именно она, кстати, (если я правильно помню), очень сильно протестовала в одной из своих публикаций, когда в Сеуле показывали какую-то откровенно издевательскую над Россией и над русскими постановку об Октябрьской революции и ее руководителях. Причем, самый идиотизм состоял в том, что эта чернушная постановка трактовалась как упрочение взаимопонимания между российским и корейским народами - и ее постановщикам даже прислали букет из российского посольства. Так вот, Т. Габрусенко представила в своей статье, как резко и негативно реагировали бы южнокорейцы, если бы в Москве поставили бы подобного рода издевательский пасквиль про Пак Чжон Хи (довольно жестокого диктатора, между прочим). Это так - кстати.
Татьяна Габрусенко имеет право на свое собственное мнение, и это мнение достойно уважения. Тем не менее, на мой взгляд, самая большая кунсткамера мифов о Северной Корее - именно в Южной Корее. И в силу того, что многие жители этой страны реально в КНДР не были (без санкции властей за посещение КНДР их просто посадят в тюрьму, а поездки по пустым дорогам в Кымгансанскую резервацию не в счет), и потому что просеверокорейские сайты в этой стране забанены (кстати о свободе слова и информации) и кроме негатива - информации никакой, и может потому что между обеими странами была кровопролитная война, память о которой еще жива. А о том, как население реально относится к северным Кимам, обычно судят по словам северокорейских перебежчиков, которые в свое время обильно цитировались - причем, понятно, для какой цели публикуются интервью этих людей, и что они там говорят. Даже "солнечная политика" проходила под общим рефреном того, что Северная Корея - конечно, кровожадный монстр, но что-то делать все равно надо - вот и пытаемся с ним подружиться! Возможно эти факторы и повлияли на позицию Т. Габрусенко по этому поводу.
Еще раз говорю, она имеет право на свое мнение, и в силу того, что это действительно талантливый и уважаемый человек, ее мнение вдвойне достойно уважения. Но не факт, что я с этим мнением полностью могу согласиться.
-
Оскорбление "их величества" - до 7 лет.
Калигула, пымаш.
-
Так я это никогда не признаю. Потому что это совсем не так.
Татьяна Гурбрусенко, считает, что так (если что, она меня поправит).
А вы говорите "не совсем", а как тогда?
:o :o :o
Габрусенко.
-
Габрусенко.
Походу у меня дисклексия началась... блин, нежданно.
-
Dragon,
За комплименты спасибо, но про ту постановку писала не я, а другая Татьяна--Симбирцева. С Вашими оценками Севера спорить не буду-- по той простой причине, что это означает спорить не с Вами, а с распространенным в сегодняшней России дискурсом, который разделяет практическое большинство наших корееведов. Само появление этого дискурса--довольно интересное явление, про которое я обязательно напишу статью, как дойдут руки.
Поспорю только с одним-- с тем что на Юге о Севере "кроме негатива - информации никакой". Тут вы наступили мне на растоптанную до крови мозоль. Уверяю Вас: ошибаетесь с точностью до 180 градусов. В южнокорейской гуманитарной науке сегодня безраздельно рулит минчжуновский маразм. Практически любые северокорейские исследования представляют собой смесь елея по поводу посконности-домотканности кимирсеновского режима и уничижающей самокритики своего государства. Критический подход и самостоятельная мысль отсутствует полностью.
Насчет "памяти о войне"--гы, гы и еще раз гы. Разве Вы не знаете, что согласно новому "прогрессивному" подходу, корейскую войну развязали американцы? Что это они превратили в пустыни северокорейские города, принудив несчастный северокорейский народ защищаться? Если Вы думаете, что я цитирую Нодон Синмун, то ошибаетесь. Это из современных южнокорейских мотивов.
-
Dragon,
За комплименты спасибо, но про ту постановку писала не я, а другая Татьяна--Симбирцева.
Приношу извинения за досадную ошибку. Просто того номера СВ под рукой не оказалось, чтобы сверить фамилию автора статьи. Это никак не умаляет мою восторженную оценку Ваших статей в газете и других публикаций. Примите мой респект еще раз!
С Вашими оценками Севера спорить не буду-- по той простой причине, что это означает спорить не с Вами, а с распространенным в сегодняшней России дискурсом, который разделяет практическое большинство наших корееведов. Само появление этого дискурса--довольно интересное явление, про которое я обязательно напишу статью, как дойдут руки.
Хм :_)) Я не принадлежу к кругу корееведов и вообще не отношусь к тем, кто считает научно-исследовательскую деятельность своей судьбой и призванием (хотя у меня и есть диссертация по китайской экономике, а Корея для меня - это вообще "первая любовь") и поэтому предпочитаю с ними не общаться, а их статьи все-таки подвергать критическому анализу с позиций моей собственной практики - где я был и что видел. Очень часто получается, что реально я знаю и видел куда больше, чем они - это не комплимент самому себе, а объективная оценка. Насчет некоего позитива в отношении СК - не согласен. Больше того, насколько я знаю, те, кто занимается корейским направлением в ИДВ, настроены как раз весьма негативно, и воспроизводят это отношение на уровне своих аспирантов (попробуйте поспорить со своим научным руководителем - тем более публично), а более спокойное (не скажу позитивное - диктатура мало кому нравится) отношение есть как раз у людей, которые работают в Чосоне практически - начиная от выезжающих туда нас стажировку профессиональных преподавателей языка и заканчивая представителями бизнес-сообщества. А насчет некоторого (далеко не тотального!) присутствия таких взглядов в академической среде - так скорее тут работают несколько факторов (конспективно):
1. ЮК постепенно, глобализуясь и втягиваясь в мировое пространство, катастрофически теряет самобытность и идентичность. Тезис не нов, но именно он приводит к некоторой потере интереса к ЮК как к стране с некогда уникальной культурой (которая разрушается, оставаясь лишь в виде вещей и строений), а сейчас - обычной стране, где многое уникальное вытравлено глобализацией. Поэтому как уникальный общественный, культурный - да какой угодно - феномен СК сегодня все-таки интереснее. Причем это не интерес к зверинцу. Вот если например взять милитаризированный и "барабанный" язык северян - то он все-таки куда более "корейский", чем те обрубки вперемежку с английскими словами, на котором сейчас все больше и больше разговаривают на Юге. Дальше развивать тему не буду - думаю, что мое объяснение понятно.
2. Сейчас есть некий заказ (в том чисел и извне) на изучение СК - причем, существует понимание, что в России с ее корейской диаспорой, которая в отличие от КНР достаточно хорошо представлена в правящей элите, сделать это гораздо легче. А одно дело - смотреть на страну извне, критикуя ее за жестокий режим (как делают американцы, которые по сути имеют весьма примитивное представление об этой стране - даже те эксперты, котороые вроде как консультируют Госдеп по этой проблеме) , и совсем другое - ездить туда, общаться с многими людьми, с которыми у тебя устанавливаются хорошие отношения, смотреть им в глаза, пытаться их понять. Причем, люди эти безусловно ассоциируются у тебя с этим государством, в которое ты попал. И как-то не хочется видеть мир в черно-белых красках. Начинаешь мыслить спокойней и различать полутона.
Есть и третье, и четвертое... Но этих двух пунктов, я думаю, вполне достаточно для первичного понимания.
Поспорю только с одним-- с тем что на Юге о Севере "кроме негатива - информации никакой". Тут вы наступили мне на растоптанную до крови мозоль. Уверяю Вас: ошибаетесь с точностью до 180 градусов. В южнокорейской гуманитарной науке сегодня безраздельно рулит минчжуновский маразм. Практически любые северокорейские исследования представляют собой смесь елея по поводу посконности-домотканности кимирсеновского режима и уничижающей самокритики своего государства. Критический подход и самостоятельная мысль отсутствует полностью.
Это не ново, и такие тенденции были всегда. В корейских диаспорах за рубежом всегда были очень сильны просеверокорейские настроения (один Чхонрен чего стоит - хотя тут в силу финансовых интересов пример не вполне "чистый"). ЮК традиционно рассматривалась как зона оккупации американскими войсками, а подлинная культура и национальная самобытность по распространенному мнению (та самая "у корейских - собственная гордость") сохранялась лишь на Севере. По мере того, как ЮК открывалась внешнему миру, и открывалась в том числе через зарубежных корейцев, она начинала постепенно впитывать эти взгляды. тем более, что антиамериканизм там всегда, мягко говоря, присутствовал. Так что почва была благодатная.
А насчет того, что в ЮК совсем не знают про реалии СК - это я знаю по своей практике общения с южанами. Спросите их, много ли из них знает, что в Пхеньяне есть метро? Вы получите в ответ такую дикость, которая сродни расхожим представлениям о России, что в ней медведи по улицам ходят.
Вот отсюда - те самые взгляды, о которых Вы упомянули. Противопославление "нищих, но гордых и самостоятельных (в северокорейском понимании)" "благополучным, но потерявшим себя". Южане плачут, глядя, скажем, видео северокорейского представления "Ариран" - и сами с трудом объяснят вам ирациональную природу этого плача. В нем все - и гордость за то, что в мире нигде такого грандиозного представления просто нет и уже никогда не будет, пока не начали делать биороботов (а МЫ, КОРЕЙЦЫ, смогли и сделали!), и в то же время - жалость к людям, которых настолько выдрессировали, что какое-либо нарушение синхронности тут уже просто кажется невероятным.
То есть, на самом деле мы имеем дело с гораздо более сложной картиной: как сложно однозначно понять природу слез южнокорейца, глядящего "Ариран" - так же много всего сходится в сознании и подсознании у тех из них, кто пытается что-то от души написать про Северную Корею.
Насчет "памяти о войне"--гы, гы и еще раз гы. Разве Вы не знаете, что согласно новому "прогрессивному" подходу, корейскую войну развязали американцы? Что это они превратили в пустыни северокорейские города, принудив несчастный северокорейский народ защищаться? Если Вы думаете, что я цитирую Нодон Синмун, то ошибаетесь. Это из современных южнокорейских мотивов.
Тут Вам виднее - не буду с Вами спорить. Тем более, что Вы, что называется, "внутри" ситуации, а я только смотрю KBS по спутнику (смотрю "Нюсы" - кстати о засилии англицизмов). Впрочем... южнокорейские фильмы (хотя бы тот, который у нас шел под названием "38 пареллель" - Taegukgi) - как раз напоминают именно о противостоянии двух Корей (при том, что для зрителя неважно, кто эту войну развязал) и о тех временах, когда "брат шел на брата", причем в характерной для Азии эстетике оторванных рук и ног. И южнокореец, смотрящий фильм, при всем сочувствии к каждому из братьев, четко понимает, на чьей он стороне. И после этого фильма он начинает (или продолжает) ненавидеть все-таки отнюдь не американцев (или не только их).
Но повторюсь - тут Вам виднее. Хотя и здесь, навреное, ничего черно-белого тоже быть не может.
Еще раз - примите уверения в моем искреннем уважении!
-
ЮК постепенно, глобализуясь и втягиваясь в мировое пространство, катастрофически теряет самобытность и идентичность. Тезис не нов, но именно он приводит к некоторой потере интереса к ЮК как к стране с некогда уникальной культурой (которая разрушается, оставаясь лишь в виде вещей и строений), а сейчас - обычной стране, где многое уникальное вытравлено глобализацией. Поэтому как уникальный общественный, культурный - да какой угодно - феномен СК сегодня все-таки интереснее. Причем это не интерес к зверинцу. Вот если например взять милитаризированный и "барабанный" язык северян - то он все-таки куда более "корейский", чем те обрубки вперемежку с английскими словами, на котором сейчас все больше и больше разговаривают на Юге. Дальше развивать тему не буду - думаю, что мое объяснение понятно.
Я, честно говоря, не слишком ценю "своеобразие" чего бы то ни было, безусловно предпочитая ему удобство и "человеческие ценности" (выражение затасканное, но лучше не придумывается). Южную Корею люблю именно за это удобство и человечность. Но даже оставляя в стороне мое личное отношение--не понимаю, что, собственно, "своеобразного" можно обнаружить в культуре Севера. На мой взгляд, это типичная сталинистская культура, перепевающая то советские, то маоистские мотивы. Причем, даже на этом небогатом фоне, культура поразительно однообразная. Читаю СК литературу, смотрю фильмы уже много лет. По сути, в распоряжении бедных северокорейских интеллигентов пять-шесть разрешенных мотивов, которые бесконечно обсасываются и выжимаются.
Вы много знаете южнокорейцев, которые читают северную литературу? Литературы этой сегодня в Сеуле завались, а читателей нет даже среди студентов филфаков. Спрашивала в свое время--почему? Отвечают--скучно потому что. А вот северяне к южной культуре тянутся. Речи подражают, песни тайком слушают, драмы смотрят. Наверное, не все так просто с аутентичностью.
-
Татьяна! Интерес к южно-корейской культуре на севере примерно такой же, как и вы описали в случае с Южной Кореей. В общей массе - равнодушие. Есть некое любопытство и все. И собственно я не вижу особых различий между двумя Кореями в плане ценностей. Если посмотреть вглубь, то корейцы и там, и там суть одно и то же.
-
У нас в данном случае разговор не о ценностях, а о культурах. Вы же не будете отрицать, что это культуры разные. Хотя, конечно, можно вообще все обощить. И тут и там корейцы, и тут и там две ноги, две руки... Только почему-то северяне, такие вроде бы одинаковые с южанами, плохо приживаются на Юге. Видимо, не все у них так одинаково.
-
Дело не в культуре, а в укладе и привычках. Надо сказать, что и южные корейцы сегодня уже не те, что были лет 15 назад, при диктатуре. Иной менталитет понимашь! То же и в СК. Пересели в Сеул корейца из какого-нибудь захолустного городка на юго-западе РК, и ему тоже будет многое чуждо и неуютно. Говоря словами небезызвестной здесь, но куда-то пропавшей Алины, Вы сами туда поезжайте и увидите. Действительно, надо пожить несколько лет и на Юге, и на Севере, чтобы разглядеть большое сходство за массой мелких различий между двумя корейскими половинками. Причем, на мой взгляд сейчас этого сходства больше, чем в предыдующую эпоху.
-
Дело не в культуре, а в укладе и привычках. Надо сказать, что и южные корейцы сегодня уже не те, что были лет 15 назад, при диктатуре. Иной менталитет понимашь! То же и в СК. Пересели в Сеул корейца из какого-нибудь захолустного городка на юго-западе РК, и ему тоже будет многое чуждо и неуютно. Говоря словами небезызвестной здесь, но куда-то пропавшей Алины, Вы сами туда поезжайте и увидите. Действительно, надо пожить несколько лет и на Юге, и на Севере, чтобы разглядеть большое сходство за массой мелких различий между двумя корейскими половинками. Причем, на мой взгляд сейчас этого сходства больше, чем в предыдующую эпоху.
Готов подписаться под каждым словом.
-
Сходства, безусловно, много. Когда предлагают видеть в Северной Корее одну лишь копию сталинизма, я категорически не согласен. Очень многие северокорейские явления, как мне кажется, хотя по форме и напоминают СССР полувековой давности, но имеют совсем иную природу, корейскую. И не случайно в КНДР, в отличие от СССР и Китая, произошло плавное перерастание от жестокой диктатуры да сразу в застой, минуя "оттепель".
Корейцы отличаются от русских своей основательностью - этим они чем-то напоминают немцев и швейцарцев. К новому относятся недоверчиво, но уж если решили освоить - доведут до логического завершения, в этом можно быть уверенным. В России многие жестокие режимы компенсировались массовым пофигизмом, корейцам же он не свойственен. Поэтому когда Артемий Лебедев выложил свои фотографии с издевательскими комментариями, я прежде всего обратил внимание на чисто выметенные дорожки - в России они скорее хоть немного, но замусорены. Сюда нужно добавить невероятную выносливость корейцев, а также их многовековую привычку жить в крайне неблагоприятных жизненных условиях. Режим не разваливается не потому, что он хороший, а потому, что пока ещё живы отдельные представители поколения, которые помнят, что когда-то было ещё хуже, когда-то был просто голод, а сейчас - по крайней мере паёк (хотя голод всё равно время от времени случается). Да, жить трудно, но северные корейцы думают - мы сильные, мы перетерпим, мы и не такое вытерпеть могли. Возможно, я циничен, но чтобы рухнул северокорейский режим, нужно, чтобы умерли все (или почти все) представители партизанского поколения. Сейчас же ещё многие генералы и маршалы - из партизанского поколения.
-
Возможно, я циничен, но чтобы рухнул северокорейский режим, нужно, чтобы умерли все (или почти все) представители партизанского поколения. Сейчас же ещё многие генералы и маршалы - из партизанского поколения.
Точно! Вообще, на мой взгляд довольно долгий траур после смерти Ким Ир Сена был вызван тем (вот тут я, пожалуй, еще больший циник, чем Вы), что младший Ким ждал, когда перемрут или станут полностью недееспособными те, кто окружал покойного вождя (среди его соратников было много людей примерно одного с ним возраста). А до этого - просто не делал никаких резких движений под формальным предлогом траура по отцу. То есть, он тем самым ограничил свободу движений не только себе, но и им.
А для людей возраста, в котором почил папа-Ким (а он как и Мао прожил 82 года), почти четыре года траура - это уже проблематичный срок, чтобы по окончании его сохранить бодрость и умение ориентироваться в пространстве.
-
/// я прежде всего обратил внимание на чисто выметенные дорожки - в России они скорее хоть немного, но замусорены.
Вы буквально повторили мое впечатление от самой первой поездки в КНДР. В Пхеньяне в последний день пребывания я видел, как девочки-студентки выщипывали траву, пробившуюся между бетонными плитами на площади перед Большим театром (тот, который на пересечении улиц Сынни и Енгван), потому что торчащая трава - это некрасиво и уродует внешний вид Пхеньяна. А до этого я видел исключительно чистые улицы, которые регулярно подметали (хм... я мог бы многое рассказать о том, как там за каждой семьей закрепляют для уборки участки придомовой территории - но это сейчас к делу не относится). Тогда, кстати, в Пхеньяне было чище, чем сейчас.
Вот попробуйте понять, что я почувствовал в этот же день, выйдя из самолета в аэропорту Хабаровска. Не знаю, как сейчас, но тогда меня после всей северокорейской чистоты неприятно поразили груды мусора, выщербленый асфальт (или бетон), разросшиеся деревья и посреди всего этого запустения - облезлый и грязный Ленин. Поверьте, что чувства были сильные.