Восточное Полушарие

Китайский форум => Китайская литература и искусство => Тема начата: pnkv от 08 Января 2005 03:45:37

Название: Сон в красном тереме
Отправлено: pnkv от 08 Января 2005 03:45:37

Прошу знатоков проконсультировать по следующему вопросу.

Есть следующее издание книги «Сон в красном тереме» - Издательство "Художественная литература" и Научно-исследовательский центр "Ладомир" Москва 1995
Переводчик: В. Панасюк (в трех томах)

Является ли данное издание перепечаткой полной версии перевода, выпущенного в 50-х годах, или сокращенным изданием?

Название: Re: Сон в красном тереме
Отправлено: lier от 09 Января 2005 00:10:19

Цитата: Олег от 08 Января 2005 03:45:37

Прошу знатоков проконсультировать по следующему вопросу.

Есть следующее издание книги «Сон в красном тереме» - Издательство "Художественная литература" и Научно-исследовательский центр "Ладомир" Москва 1995
Переводчик: В. Панасюк (в трех томах)

Является ли данное издание перепечаткой полной версии перевода, выпущенного в 50-х годах, или сокращенным изданием?

К сожалению ничего не могу сказать про это издание, но вот в Китае давно ищу трёхтомное переиздание "Сна" с цинскими комментариями, и среди десятков разных изданий, никак не могу найти. Не попаадалось ли кому такое?
И вообще интересно послушать впечателния про эту книжку. Я её не сумел дочитать до конца, но в тех кусках, которые я читал содержится много интересной информации, а комментаторы цинские впрямую говорили, что весь текст является шифром.

Название: Re: Сон в красном тереме
Отправлено: pnkv от 09 Января 2005 00:16:46

Цитата: lier от 09 Января 2005 00:10:19

И вообще интересно послушать впечателния про эту книжку.

Впечатления потрясные, хотя и читал ее по-русски. Начало и окончание просто мастерские, не говоря уже про остальное.

А что там зашифровано?

Название: Re: Сон в красном тереме
Отправлено: lier от 09 Января 2005 00:29:12

Китайцы пишут, что все имена являются шифрами, так же как имя Чжэнь Ши-инь, которое в начале расшифровывается. Потом ещё писали, что персонажи основные представляют сосбой знаки-гуа Книги перемен, и развитие сюжета происходит в соответствии с этой самой Кнгой перемен. Ещё там было всякого интересмного, но хорошо бы добраться до оригинала с таким комментарием, может кто-нибудь видел его в сети. Такие комментарии вообще-то очень полезны, в частности очень интересно так читать Пу Сун-лина, где растолковываются термины, имена и намёки на другие литературные произведенния.

Название: Re: Сон в красном тереме
Отправлено: Overtherainbow от 09 Января 2005 16:05:45

Цитата: lier от 09 Января 2005 00:07:47

А почему оно непереводимо, что делает невзможным этот перевод?

Так как в 红楼梦 много непереводимых реалий (бытовых, ассоциативных...), 诗词曲赋,灯谜, 酒令...  Более того, как Вы отмечали, весь текст является шифром. 


P.S. "甄士隐”“贾雨村”=“真事隐 （去），假语存（焉）”  :)

Название: Re: Сон в красном тереме
Отправлено: lier от 10 Января 2005 10:06:29

А в этих комментариях предлагали расшифровать и другие имена, у Вас что-нибудь получилось?

Название: Re: Сон в красном тереме
Отправлено: Overtherainbow от 10 Января 2005 23:57:08

К сожалению, упомянутого Вами издания у меня нет. :( Какие имена Вас интересуют? :) В 红楼梦 более 400 героев...Как простой 红迷, я согласна с тем, что каждое имя было не просто так названо. Однако, не думаю,  все имена являются шифрами. 

Кроме 红楼梦, читайте работы наших 红学家(周汝昌,蔡义江, 周思源, 胡适, 张爱玲,蔡元培...).  :)

Название: Re: Сон в красном тереме
Отправлено: Tuman от 11 Января 2005 09:19:43

Цитата: Overtherainbow от 09 Января 2005 16:05:45

Цитата: lier от 09 Января 2005 00:07:47

А почему оно непереводимо, что делает невзможным этот перевод?

Так как в 红楼梦 много непереводимых реалий (бытовых, ассоциативных...), 诗词曲赋,灯谜, 酒令...  Более того, как Вы отмечали, весь текст является шифром. 


P.S. "甄士隐”“贾雨村”=“真事隐 （去），假语存（焉）”  :)

Непереводимых текстова, как и не проницаемых стен, не вскрываемых замков и не поддающихся дешифровке кодов, не бывает. Тут весь вопрос в мастерстве переводчика.

Название: Re: Сон в красном тереме
Отправлено: Overtherainbow от 11 Января 2005 23:36:37

Цитата: Murano от 11 Января 2005 09:19:43

Непереводимых текстова, как и не проницаемых стен, не вскрываемых замков и не поддающихся дешифровке кодов, не бывает. Тут весь вопрос в мастерстве переводчика.

Вы наверно никогда не читали 红楼梦.  ::)

Название: Re: Сон в красном тереме
Отправлено: lier от 11 Января 2005 23:39:37

Цитата: Murano от 11 Января 2005 09:19:43

Цитата: Overtherainbow от 09 Января 2005 16:05:45

Цитата: lier от 09 Января 2005 00:07:47

А почему оно непереводимо, что делает невзможным этот перевод?

Так как в 红楼梦 много непереводимых реалий (бытовых, ассоциативных...), 诗词曲赋,灯谜, 酒令...  Более того, как Вы отмечали, весь текст является шифром. 


P.S. "甄士隐”“贾雨村”=“真事隐 （去），假语存（焉）”  :)

Непереводимых текстова, как и не проницаемых стен, не вскрываемых замков и не поддающихся дешифровке кодов, не бывает. Тут весь вопрос в мастерстве переводчика.

В теории это звучит красиво, а в реальности получается по другому.

Название: Re: Сон в красном тереме
Отправлено: pnkv от 12 Января 2005 02:10:43

http://dissertation2.narod.ru/avtoreferats6/ir3.htm

Воцарение маньчжурской династии сопровождалось декретами, запрещающими издание книг, в которых были «низкие речи и блудливые фразы» (указы от 1653, 1664, 1710, 1728, 1739 гг.). Подобная атмосфера вынуждала писателей изобретать приемы, которые бы убедили цензоров, что указанных выше «крамольных речей» в произведении нет. Цао Сюэцинь из соображений предосторожности отказался от принятого в прозе обозначения времени в виде указаний на династию и упоминания годов правления императоров. Чтобы обозначить временные рамки романа, он использовал миф о богине Нюй-ва (которая «плавила пятицветные камни, чтобы зачинить дыру в небе») и создал его новую трактовку, введя сведения о количестве камней (36501 камень) и сведения об их размерах (12;24), чего, конечно, нет в записях мифа в древней «Книге гор и морей» (Шаньхай цзин), к которой писатель обращается как к источнику, хотя прямо об этом не говорит. Миф о мироустроительной деятельности богини Нюйва в романе превращен в притчу о камне, выброшенном богиней, так как ей понадобилось только 36500 камней. Числа, записанные в притче о починке небосвода, рассматриваются в диссертации как символические календарные числа (36500 —это 100 лет), а сам камень - как символический образ стелы, на которой в Китае в обычае было записывать «жизнеописания» и свидетельствовать о важных событиях.

В 1850 г. было написано сочинение «Как читать роман "Сон в красном тереме"», его автором был Чжан Синьчжи. Он воспринял роман как сочинение метафизическое, в котором воплотились «следы природности и принципы бытия», и сопоставил развитие действия романа с «Книгой перемен» (И цзин) - со сменой гексаграмм в ней. Чжан Синьчжи особо подчеркивал символику романа. Лу Синь, подводя итог разбросу оценок романа «Сон в красном тереме», отметил: «знатоки «Книги перемен» видят в романе «Книгу перемен»; даосы -разврат; те, кто пишет о романах «писателей-гениев», - хорошо сработанный текст; революционеры - воплощение своих упований, а любители слухов - отражение дворцовых тайн».

Первая глава романа «Чжэнь Ши-инь в чудесном сне общается с духами, а Цзя Юйцуня, погруженный в мирское бытие страстей, лелеет мысль о брачных покоях» вводит двух персонажей Чжэнь Ши-иня и Цзя Юй1гуцд , которые в некотором роде аллегоричны. При омонимической подмене иероглифов имен и соединении их в одну фразу получается текст: «Подлинные события (чжэнь) скрыты (шиинь) за вымышленными фразами». Эта версия чтения имен предложена самим автором, и она позволяет говорить о нескольких смыслах заложенных в именах персонажей.

В романе Цао Сюэцинь широко использует символический образ. Уже говорилось о символическом смысле названий романа и о символическом смысле притчи о Нюй-ва. Возможно, это метафорический образ камня-стелы, как бы водруженной по случаю первого печатного издания романа в 1791 г. Тогда параметры камня, указанные в романе, должны быть вставлены Гао Э, вторым автором романа, дописавшим оставшиеся 40 глав. Предположение основывается на том, что если иероглиф «камень» имеет два чтения («ши» и «дань»- мера объема), то и иероглиф «чжан», мера длины, указанная в параметрах камня («12 чжанов в высоту и 24 чжана в ширину и длину»), может быть понята как календарная, временная мера («чжан» - основная счетная мера календарных циклов, равная 19 годам). Работу над романом Цао Сюэцинь начал где-то около 1750-1755 года. Она была окончательно завершена через 36 лет (цифра взята как сумма 12+24) в 1791 г. Можно предположить, что и даты жизни писателя также были вписаны в притчу о камне. Если мироустроительная деятельность богини Нюй-ва символически относит читателя к 1644 г., началу новой династии, то год смерти писателя отстоит от этой даты на 120 лет. В знак Цао, которым записывается фамилия писателя, входит знак «трава», это древнее начертание цифры 20. 120 лет от основания династии -это 1764 год, год смерти писателя.

Многие комментаторы указывали, что в именах автор использует прием омонимии, и рекомендовали читателю при чтении романа прежде всего принять во внимание смысл имени героя. (В русском издании романа смысл имен героев не раскрывается дополнительным переводом, отчего специфика имени и самого романа ускользает от читателя). Имена в романе указывали на какие-то черты героя (к примеру, имя Дай-юй акцентирует внимание на бровях девушки, которые, поскольку она часто грустит и плачет, на ее лице могут быть самой выразительной деталью), на социальное положение (например, слово "драгоценность" в именах Бао-юя и Бао-чай), на отношение к герою других персонажей (как имя Си-жэнь "Привлекающая [ароматом] людей) и даже на линию поведения героя.

Название: Re: Сон в красном тереме
Отправлено: pnkv от 12 Января 2005 03:53:18

Цитата: Murano от 11 Января 2005 09:19:43

Непереводимых текстова, как и не проницаемых стен, не вскрываемых замков и не поддающихся дешифровке кодов, не бывает. Тут весь вопрос в мастерстве переводчика.

Блажен, кто верует.

Вот на днях опять крутили «Бриллиантовую руку», и что подумалось. Цензура вещь неприятная, но подвигает на создание шедевров. Это балансирование на грани фола, скрытый подтекст, многозначительность невинных фраз. А наступило время свободы, говорить можно всё, показывать можно всё, и получается ну очень средненькая вещь «На Дерибасовской…».

Как можно перевести и кто из иностранцев поймет гениальное «И эта странная фраза: собака – друг человека»? Даже для русских смысл его потеряется через пару десяток лет. Для этого нужно жить в той эпохе, когда даже в невинном предложении слышали критику системы и думали, а не сообщить ли об этом в компетентные органы.   :)

Название: Re: Сон в красном тереме
Отправлено: pnkv от 14 Января 2005 23:51:59

Начало романа в переводе Панасюка

===============

甄士隱夢幻識通靈　
賈雨村風塵怀閨秀
Чжэнь Шиинь видит в чудесном сне одушевленную яшму;
Цзя Юйцунь в суетном мире мечтает о прелестной деве

此開卷第一回也．
Перед тобой, читатель, первая глава, она открывает повествование.
作者自云：因曾歷過一番夢幻之后，故將真事隱去，而借"通靈"之說，撰此《石頭記》一書也．故曰"甄士隱"云云．
Мне, автору этой книги, признаться, самому пришлось пережить пору сновидений и грез, после чего я написал «Историю Камня», положив в основу судьбу необыкновенной яшмы, чтобы скрыть подлинные события и факты. А героя этой истории назвал Чжэнь Шиинь — Скрывающий подлинные события.

Название: Re: Сон в красном тереме
Отправлено: pnkv от 15 Января 2005 01:27:51

Я тут немного покритикую, не для того, чтобы похаять перевод, а чтобы лучше понять китайский текст.

通靈 иметь связь, сноситься с духами. Т.е. о яшме речи пока вовсе нет.

夢幻識通靈
Насколько я понял, Чжэнь Шиинь имеет дар во сне общаться с миром духов.

В двух строках противопоставление:

夢幻 - 風塵, сон и реальность, которые по большому счету ничем не отличаются, т.е. оба являются иллюзией.

識 - 怀 один искусен, другой только мечтает, таит в себе не реализованное.

通靈 - 閨秀 мир духов и мир прекрасных дев, оба тоже в каком-то смысле иллюзорны, мир духов – своей потусторонностью, мир дев – внешней красотой, которая может не отражать внутреннюю сущность.

Можно ли из этого сделать вывод, что пара 識 - 怀 тоже ничем особо друг от друга не отличаются, реальное познание и вымысел идентичны?

Название: Re: Сон в красном тереме
Отправлено: Banbanpo от 03 Августа 2005 18:26:23

Слегка припозднившись, если еще актуально на предыдущий пост:

и о названии первой главы:

甄士隱夢幻識通靈　
賈雨村風塵怀閨秀
Чжэнь Шиинь видит в чудесном сне одушевленную яшму;
Цзя Юйцунь в суетном мире мечтает о прелестной деве (В переводе Панасюка)

По китайским комментариям:

Имена:
Чжэнь Ши-инь в записи омонимичными Иероглифами дает "Истинные Дела скрываются"
Цзя Юй-цунь -  "Ложные слова остаются"

«Одно истинное, одно ложное, великий предел разделяется, и все многообразие образов исходит отсюда».

«КАМЕНЬ — это человек, это сознание/сердце, природа, Небо, ясное дэ.
Говорится ТУНЛИН (проницающая одухотворенность) — это одухотворенность пустоты, в которой нет тьмы, только одно/чистое истинное может знать это, поэтому в первой половине (названия) говорится о ШИ/ЗНАНИИ.
Чувство — это желание вещей, это загрязнение. Говорится ФЭН ЧИ («ветер-пыль»). Все что содержится внутри изначально ограниченного — это ложное, поэтому во второй половине говорится о ХУАЙ/заключать в объятиях, лелеять.»

Весь роман осмысляется как два параллельных повествования/жизнеописания истинного и ложного и заканчиваются они вместе поэтому расставвание с женщинами с одной стороны и со всем мирским (уход в монахи) с другой происходит одновременно и является итогом, что предвосхищается словами Чжэнь Шииня даосу «УХОДИ».

Кроме того по сути рассказывается о траве и камне (в мире презираемом), а говорится о золоте и нефрите (в мире ценимом).

И так весь роман.

Название: Re: Сон в красном тереме
Отправлено: Марина от 27 Августа 2005 13:30:51

Господа! В романе встречается такой цвет: 秋香色, речь идет о халате. Никто не знает, что это за цвет?

Название: Re: Сон в красном тереме
Отправлено: Banbanpo от 28 Августа 2005 22:09:33

Это зеленый с желтизной, как на только начниающих опадать листьях. Как сейчас в Москве.

Название: Re: Сон в красном тереме
Отправлено: Kongo от 14 Сентября 2005 19:37:29

Добрый день!
Если вопрос Олега еще актуален... Т.к. задан был в январе. Насколько я помню, это издание переработанное, Воскресенский приложил руку. Не знаю, трогали ли сам перевод, но комментарий пересмотрели, новое предисловие написали. Да, стихи отличаются. Поклонники того старого перевода говорят, что в том издании стихи лучше переведены.
Если нужен старый текст в новом издании, то и такое есть. В конце 90х издательство "Полярис" выпустило двухтомник: большие такие книжки бордовые.

Название: Re: Сон в красном тереме
Отправлено: bryska от 04 Октября 2005 13:44:47

Второе издание отличается от первого заголовками и стихами. И те и другие, имхо, хуже, хотя в некоторых случаях точнее передают смысл. Опять-таки имена исправлены на нелепый современный лад, то есть пишутся слитно, из-за чего полностью теряется структура китайского имени. Но этим все сейчас страдают, хотя смысл этой идиотской реформы непонятен. Остальные исправления не так значительны. Во втором издании очень хороша вступительная статья Воскресенского - она помогает понять, что к чему - мне в своё время лет пять понадобилось, чтобы восстановить "шифры", прежде чем стал доступен китайский вариант. Воскресенский помогает. Но стихи во втором издании (перевод Голубева) просто расстраивают, после Меньшиковских, из первого издания. На истину в первой инстанции не претендую :)

Название: Re: Сон в красном тереме
Отправлено: MASTERBOY от 20 Декабря 2006 18:30:05

http://www.cycnet.com/encyclopedia/literature/ancient/collection/hongluomeng/
На сколько можно доверять этой информации?
т.е. на сколько она соответствует оригиналу?

Название: Стихи "Красного Терема"
Отправлено: dikaion от 17 Октября 2007 02:17:22

Перевожу вот стишки из «Сна в красном тереме», как то

Паутинок парящих сплетенье
Полнит неба весенний шатер.
Ив сережек пушистые звенья
Бьются в занавесь шелковых штор.

ну и прочие вирши зловещие. В конкурентах у меня мсье Голубев (второе русское издание) и формалист Меньшиков (издание первое). Второе то издание ноне хоть мышкой ешь, а к первому не пойдешь, не поступишься. Только у букинистов и только за большие тыщи. Кто-нибудь мог бы хотя бы один стишок из ПЕРВОГО издания изъять да выложить? На меньшиковское «Погребение цветов» (самый конец главы 27) вглянуть очень хочется.

Название: Re: Стихи "Красного Терема"
Отправлено: хп Алимов от 17 Октября 2007 04:00:53

Так Лев Николаевич формалист же был - что же Вам-то на него глядеть!

Название: Re: Стихи "Красного Терема"
Отправлено: Tuman от 17 Октября 2007 09:14:47

Цитата: dikaion от 17 Октября 2007 02:17:22

вглянуть очень хочется.

Ну кто ж  так просит, Дядя Фёдор.

Надо было написать так: Вот мой перевод стиха такого-то. Я молодец, не правда ли?!

И срочном порядке вам бы тут выложили все стишки из всех изданий. А так вяло дискасс пойдет.

Название: Re: Стихи "Красного Терема"
Отправлено: lena-fanyi от 17 Октября 2007 21:33:23

Мудро!!!

А как плюсик-то поставить? Я бы Вам сразу 2 + за такое замечание!!!

Название: Re: Стихи "Красного Терема"
Отправлено: dikaion от 17 Октября 2007 23:50:40

Виноват, натоптал в передней. Снимаю валенки.
Собственно чего я в поэты подался. Скачал тут фильм слезливо-чувствительный - «Сон в красном тереме» о 36 сериях. Дай, думаю, понарежу кусочков, понаделаю субтитров, пускай окружающие тоже за 林妹妹 переживают. Ну а в фильме то – стишок на стишке, да стишком погоняющий. Пришлось так стишками и обсубтитривать. Посмотрел на свое творчество, с голубевским вариантом посравнивал, и подумалось мне – может я это ... поэт, может мне того ... венок? Для полноты картины, однако ж, неплохо бы с виршами уважаемого Льва Николаевича сравнить.
Стишок про цветов погребение прилагаю, он короче, чем в романе, киношный вариант.

花谢花飞飞满天,
红消香断有谁怜?
Кружит в неба огромных палатах
Лепестков облетающих рой.
Увядает их цвет, тает запах,
Кто всплакнет над их горькой судьбой?

游丝软系飘春榭,
落絮轻沾扑绣帘。
Паутинок парящих сплетенье
Полнит неба весенний шатер.
Ив сережек пушистые звенья
Бьются в занавесь шелковых штор.

一年三百六十日,
风刀霜剑严相逼。
Целый месяц, не зная пощады,
Словно сталью холодных мечей
Дождь и ветер губить были рады
Лепестки среди темных ночей.

明媚鲜妍能几时,
一朝漂泊难寻觅。
Лепестков распустившихся нежность,
Как не долог ее сладкий рай.
День настанет, сама неизбежность
Увлечет их в неведомый край.

花开易见落难寻,
阶前愁煞葬花人。
Их цветение каждому в радость,
Отцвели, никому не нужны.
Только я, поборов себе слабость,
Предаю погребенью цветы.

独倚花锄偷洒泪,
洒上空枝见血痕。
Я стою, опираясь на тяпку,
На ресницах слезинок налет.
Провожаю глазами украдкой
Их последний, прощальный полет.

愿奴胁下生双翼,
随花飞到天尽头。
На плечах моих легкие крылья
Я хочу, чтоб скорее взросли.
Чтобы вслед за цветочную пылью
Улететь за пределы земли.

未若锦囊收艳骨,
一杯净土掩风流。
Соберу лепестков я останки,
Положу их в расшитый мешок.
И над сводами маленькой ямки
Возведу небольшой бугорок.

质本洁来还洁去,
强于污淖陷渠沟。
Пусть они чистоту сохраняют,
Пусть вне грязи они встретят смерть.
Ведь другие, что в реку спадают,
Не смогли в чистоте умереть.

尔今死去侬收葬,
未卜侬身何日丧。
Кто всплакнет над моею могилой,
Кто закроет мой гроб золотой?
Ни один предсказатель не в силах
Рассказать про конец мой земной.

侬今葬花人笑痴,
他年葬侬知是谁?
Пусть смеются безумные люди
Над моим погребеньем цветов.
Ведь не знают они, кто же будет
Гроб нести их к могиле готов.

试看春残花渐落,
便是红颜老死时。
Хоровод лепестков облетевших
Созерцая в дни ранней весны,
Лики дев вспоминаю, умерших
В миг расцвета невинной красы.

一朝春尽红颜老,
花落人亡两不知!
Страшной старости беды нагрянут?
Юной девой уйти суждено?
Знать часы, что последними станут,
Ни тебе, ни цветам не дано.

А про формализм это я не зла, я душой за искусство болею. Вот стишок, например,

秋花惨淡秋草黄,
耿耿秋灯秋夜长。

Я бы его так передал:

Осенних садов умирающий цвет,
Опавшие листья, летящие прочь,
Тревожной свечи угасающий свет
Пронзает осеннюю длинную ночь.

А Льва Николаевича и соответствие числа字 числу ударных слогов, и рифма в том самом месте, а вот стих странный какой-то для русского уха:

В осенней печали поблекли цветы,
   осенние травы желтеют.
Мерцает, мерцает осенний фонарь,
   осенние ночи длиннее.

Название: Re: Стихи "Красного Терема"
Отправлено: хп Алимов от 18 Октября 2007 00:09:57

Да уж "для русского уха" чего только с китайскими стихами не делали уже - и до Вас!
Правда, не совсем понятно, зачем попытку совместить точность с русским языком - нужно звать формализмом. Следуя такой логике, Ваши упражнения в ответ следует назвать графоманством.
Ничего личного.

Название: Re: Стихи "Красного Терема"
Отправлено: 天師 от 18 Октября 2007 02:33:37

Цитата: dikaion от 17 Октября 2007 23:50:40

,

秋花惨淡秋草黄,
耿耿秋灯秋夜长。

Я бы его так передал:

Осенних садов умирающий цвет,
Опавшие листья, летящие прочь,
Тревожной свечи угасающий свет
Пронзает осеннюю длинную ночь.

А Льва Николаевича и соответствие числа字 числу ударных слогов, и рифма в том самом месте, а вот стих странный какой-то для русского уха:

В осенней печали поблекли цветы,
   осенние травы желтеют.
Мерцает, мерцает осенний фонарь,
   осенние ночи длиннее.

вас удивляет что старые стихи переложенные с чужого языка странно звучат для привыкших к своему канцеляриту? удивительно.

у николаевича все правильно , почти идеально.

а где в оригинале умирающий и Пронзает или свеча, и как это свет свечи пронзает? свеча -это же не прожектор пво.

Название: Re: Стихи "Красного Терема"
Отправлено: хп Алимов от 18 Октября 2007 03:14:59

Цитата: 天師 от 18 Октября 2007 02:33:37

у николаевича все правильно , почти идеально.

Вы действительно так хорошо знали Льва Николаевича, чтобы публично позволять себе подобную фамильярность?
Даже если так - это Вас не красит.

Название: Re: Стихи "Красного Терема"
Отправлено: 天師 от 18 Октября 2007 04:24:20

Цитата: хп Алимов от 18 Октября 2007 03:14:59

Цитата: 天師 от 18 Октября 2007 02:33:37

у николаевича все правильно , почти идеально.

Вы действительно так хорошо знали Льва Николаевича, чтобы публично позволять себе подобную фамильярность?
Даже если так - это Вас не красит.

хп Алимов - если я Вас не чая того обидел приношу Вам и Льву Николаевичу свои публичные извинения и прошу не отказать заверениям в полнейшем Милостивый Государь к Вам моем почтении.

Название: Re: Стихи "Красного Терема"
Отправлено: dikaion от 18 Октября 2007 22:27:42

Рад встретить соратника, Алимов先生! Выходит, вместе храм высокого искусства охраняем. Только в разных воротах. Вы бережете классическую школу перевода в лице наследия ее лучших представителей, а я «графоманию» классических стихотворных размеров и «канцелярщину» классических же приемов работы со словом. Это хорошо, так чего-нибудь обязательно сохраним.

Касаемо номенклатуры осветительных приборов. В поэзию образы предметов общего пользования вводят, как правило, в качестве средства отображения мятежных чувств страдающей души или что там у кого в наличии. Для «Красного терема» правило сие справедливо четырежды. Ну перечислили тщательно, что где на чем стояло. А зачем? Тем более в фильме и так видно как свечу в 灯 засовывают и прочие подробности описательные. Другое дело если поддержать нагнетаемую внеязыковыми средствами атмосферу надрыва подобающими формами стихотворными, как то нервным амфибрахием и прочим ПВО в виде отглагольной цепочки «умирающий, ... пронзает». Бумага терпит, а в фильме настроение предзаданное. Либо в него вписываемся, либо имеем контраст описательно-созерцательных виршей с мировой скорбью звуко-видео ряда.

Название: Re: Стихи "Красного Терема"
Отправлено: хп Алимов от 18 Октября 2007 22:35:33

Цитата: dikaion от 18 Октября 2007 22:27:42

Бумага терпит, а в фильме настроение предзаданное. Либо в него вписываемся, либо имеем контраст описательно-созерцательных виршей с мировой скорбью звуко-видео ряда.

Да Будды ради. Только надобно будет написать, что это - по мотивам "Сна в красном тереме".
И в этом случае мне неясно, зачем Вам сравнивать свои переводы с бумажными.

Название: Re: Стихи "Красного Терема"
Отправлено: хп Алимов от 18 Октября 2007 22:37:16

Цитата: 天師 от 18 Октября 2007 04:24:20

хп Алимов - если я Вас не чая того обидел приношу Вам и Льву Николаевичу свои публичные извинения и прошу не отказать заверениям в полнейшем Милостивый Государь к Вам моем почтении.

Все мы - если переводим, - так или иначе имеем дело со словами. С ними, мне кажется, надобно аккуратнее. Тем паче, что Льва Николаевича с нами больше нет.

Название: Re: Стихи "Красного Терема"
Отправлено: dikaion от 19 Октября 2007 03:16:57

Цитата: хп Алимов от 18 Октября 2007 22:35:33

Да Будды ради. Только надобно будет написать, что это - по мотивам "Сна в красном тереме".
И в этом случае мне неясно, зачем Вам сравнивать свои переводы с бумажными.

В стихах «Красного терема» есть инварианты, кои нельзя упускать даже в сочинениях «по мотивам». Это зловещие указания на дальнейшее развитие сюжета, в полной мере воплощенные именно в киноверсии, предлагающей зрителю, в отличие от последних 40 глав романа, действительно достойное завершение «Терема». В предполагаемом небольшом докладе на тему поэтических предсказаний я собирался пожаловаться на печальную судьбу читателя общедоступного второго издания, в стихотворных переводах которого многие из ключевых намеков достаточно грубо искажены. В тоже время мне представляется, что Лев Николаевич, чьи переводы всегда отличались дословностью, наверняка сохранил все предсказания в исконном виде. Однако ж перлы «представляется» и «наверняка» не украшают даже школьную стенгазету, что вынуждает меня либо сделать вид, что первое издание недостойно упоминания (для широкой аудитории оно просто не существует), либо ознакомится с включенными в него стихотворными фрагментами вкупе с соответствующими примечаниями.

Эх, ворочается еще во мне научный работник. Чихнул – пиши статью, пишешь – копай первоисточники. Давить его надо по капле.

Название: Re: Стихи "Красного Терема"
Отправлено: хп Алимов от 19 Октября 2007 03:35:36

Печаль Ваша при Вас.
И, поскольку во мне ученый вовсе умирать не собирается, я смотрю на происходящее в недоумении: Вы уж решите - кто Вы, а там и определяйте степень свободы и потребностей.
(Заметьте, я даже не адресую Вас к журналу по "Сну в красном тереме" и прочим рукописям, которые, возможно, сняли бы некоторые вопросы, будь у Вас иные задачи.)

Название: Re: Стихи "Красного Терема"
Отправлено: dikaion от 19 Октября 2007 22:38:37

Да я  红楼梦诗词曲赋鉴赏  дочитать до конца ленюсь, а там еще журнал и прочие рукописи! Видно, не стать мне ученым :'(. Рыдая, удаляюсь в тундру сочинять эпос чукотский.

Бубен скажи мне о том многоопытном муже, который
Тундры пределов достиг на резьбою украшенных нартах.
Много он видел шаманов средь пышноустроенных стойбищ,
Многих красавиц познал в темноте прочноставленных чумов.
Сердцем же рвался домой, где под сводами тесной яранги
Две молодые жены расшивали моржовые унты.

Всем спасибо!

Название: Re: Стихи "Красного Терема"
Отправлено: dikaion от 22 Октября 2007 01:38:10

И всё же жалко тему бросать. Вот, например, стишок теремический. Не Ли Бо, конечно, зато как чувствительно.

滴不尽相思血泪抛红豆
开不完春柳春花满画楼
睡不稳纱窗风雨黄昏后
忘不了新愁与旧愁
咽不下玉粒金莼噎满喉
照不见菱花镜里形容瘦
展不开的眉头
捱不明的更漏呀
恰便似遮不住的青山隐隐
流不断的绿水悠悠

Кто готов сразиться за лучший (лучший может быть в разных смыслах) перевод? Я уж с очень слабых в формальном отношении позиций выдвигаюсь – бубубу в начале строф не передано, образность местами исправлена. Не со щитом, а на щите.

Есть герои перьеборцы?

Название: Re: Стихи "Красного Терема"
Отправлено: bryska от 25 Февраля 2008 21:29:23

Вы знаете, по-моему, стихи в переводе Меньшикова просто прекрасны, и очень близки к оригиналу (кроме одного, к которому лучше подошёл перевод Голубева). Если вам ещё надо, я могу прислать, половину помню наизусть, другую половину могу посмотреть.

"Плач" Линь Дай-юй, хоронившей цветы, начинается так:

Склонились цветы, облетели цветы,
Летят, заслонив небеса.
Кому это жаль, что иссяк аромат,
Что их облетела краса?
Несутся пушинки, обняв лепестки,
Кружатся у башни весенней.
На полог спускается пух тополей,
Его увлажнила роса.
Печальная дева в покоях грустит
О том, что проходит весна.
Ничто не рассеет гнетущей (?) тоски,
Которую дева полна.
Мотыгу садовую в руки берёт... а дальше забыла, помню вот что -

Сегодня сама хороню я цветы,
Смеются над глупою люди,
Но годы промчатся, и кто из людей
Тогда хоронить меня будет?
Однажды с рассветом весна промелькнёт,
Румянец лица увядает.
Цветок облетит - и умрёт человек,
Когда - они оба не знают.

В общем, если нужен перевод Меньшикова - обращайтесь, я со своим красным Хунлоумэном никогда не расстаюсь :) правда, скоро он, увы, развалится :)

Название: Re: Стихи "Красного Терема"
Отправлено: dikaion от 10 Марта 2008 21:53:10

Вот спасибо! Нашлась таки добрая душа.

Увы, два заветных томика уже нашлись и отсканировались по части стихов. Так что, придет время, и Хунлоумен победим, пока Ду Фу побеждаем  с переменных успехом.

А по части «Плача» Меньшикова я бы немного поворчал:

1) Плач с двух безударных начать бы неплохо, так оно жалостливей. Да и стяжка после большой цезуры, зачем она? Вот так бы размер исправить:

>Склонились цветы, облетели цветы,
>      летят, заслонив небеса.

Увядают цветы, облетают цветы,
        заполняя собой небеса.

2) Мелочи стихотворные: перебои в ритмике (то и дело всплывает бессистемный безударный в конце стиха), сомнительные ударения (поселЯт), паразиты (кому ЭТО жаль).

Название: Re: Стихи "Красного Терема"
Отправлено: Фея Реки Сяосян от 01 Июля 2008 03:49:29

Здравствуйте :)

У меня вопрос: а кто-то из Вас скачивал из сети киноверсию романа?

Если да, то не могли бы Вы выложить ссылку?

Буду крайне признательна :)

Название: Re: Сон в красном тереме
Отправлено: Фея Реки Сяосян от 06 Июля 2008 00:30:35

Цитата: bryska от 04 Октября 2005 13:44:47

Второе издание отличается от первого заголовками и стихами. И те и другие, имхо, хуже, хотя в некоторых случаях точнее передают смысл. Опять-таки имена исправлены на нелепый современный лад, то есть пишутся слитно, из-за чего полностью теряется структура китайского имени. Но этим все сейчас страдают, хотя смысл этой идиотской реформы непонятен. Остальные исправления не так значительны. Во втором издании очень хороша вступительная статья Воскресенского - она помогает понять, что к чему - мне в своё время лет пять понадобилось, чтобы восстановить "шифры", прежде чем стал доступен китайский вариант. Воскресенский помогает. Но стихи во втором издании (перевод Голубева) просто расстраивают, после Меньшиковских, из первого издания. На истину в первой инстанции не претендую :)

а можно попросить Вас сравнить здесь одно из стихотворений "Сна..."  - любое, на Ваш выбор- в переводе Голубева и Меньшикова?

очень интересно.

Название: Re: Сон в красном тереме
Отправлено: bryska от 19 Июля 2008 01:44:05

У меня, к сожалению, нет перевода Голубева, и там, где я живу, я его вряд ли найду. Должна сказать, что моё мнение весьма субъективно, стихи в переводе Меньшикова мне кажутся красивее, при этом я помню по крайней мере один случай, где перевод Голубева был точнее.

Название: Re: Сон в красном тереме
Отправлено: Lao Youzi от 26 Июля 2008 22:16:05

Я сон еще не читал а вот летел в Китай и читал Цзинь пинь мэй. Прилетел в Вэйфан и там пошел в ресторан. Китайцы достали водку - ее только в этом ресторане делают - и она тигровая и давай мне рассказыавть что эту водку У  Сун пил. перед перевалом Цзиньян  А я им тут же все про него и выложил! Так они меня потом на руках насили и водку подарили за 1200 юаней. Польза литературы!

Название: Re: Сон в красном тереме
Отправлено: Фея Реки Сяосян от 07 Октября 2008 03:49:19

Цзинь Пинь Мэй -оочень забавный роман! читается вообще от души!обожаю =))

Но Сон -это, конечно,  - вне сравнений. 8-)

Название: Re: Сон в красном тереме
Отправлено: zuzlik от 03 Ноября 2008 09:47:47

Подряд прочитала (в переводе) "Цзинь, Пин, Мэй" и "Сон..". Очень интересно именно с точки зрения культуры и обычаев, поэзия красивая. "Сон.." тут же начала читать во второй раз, чтобы поглубже вникнуть в суть. Потом хочу оригинал попробовать..

Название: Re: Сон в красном тереме
Отправлено: nineseas от 03 Ноября 2008 13:20:49

Цитата: zuzlik от 03 Ноября 2008 09:47:47

Подряд прочитала (в переводе) "Цзинь, Пин, Мэй" и "Сон..". Очень интересно именно с точки зрения культуры и обычаев, поэзия красивая. "Сон.." тут же начала читать во второй раз, чтобы поглубже вникнуть в суть. Потом хочу оригинал попробовать..

"Сон..." в оригинале читать - это какая-то китайская грамота! Стиль Цао Сюэциня слишком сложный. В этом плане гораздо понятнее, скажем, язык Лао Шэ. Я начинал с "Рикши" и "Развода".

Название: Re: Сон в красном тереме
Отправлено: Kalina-Taiwan от 15 Марта 2009 23:14:05

Я согласна перевод Голубева точнее но потеряно изящество, некая недосказанность, столь присущая Сну. кроме  того много стихов  о будущем, а такие темы заведомо завуалированы.
Меньшиков-талант, интуитивно многое верно. Мир его праху.

Название: Re: Сон в красном тереме
Отправлено: yeguofu от 12 Июля 2012 16:39:43

В возрасте 94 лет умер знаменитый китайский исследователь "Сна в красном тереме" Чжоу Жучан (http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%91%A8%E6%B1%9D%E6%98%8C), посвятивший изучению романа почти семьдесят лет. http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%91%A8%E6%B1%9D%E6%98%8C
Некролог в The Telegraph http://www.telegraph.co.uk/news/obituaries/culture-obituaries/books-obituaries/9390481/Zhou-Ruchang.html

Название: Re: Сон в красном тереме
Отправлено: Ham от 02 Февраля 2014 23:40:13

кто-нибудь из форумчан не встречал ли на просторах интернета какие-либо исследования символики цвета в этом романе а?

Название: Re: Сон в красном тереме
Отправлено: cicero от 07 Марта 2014 17:56:10

https://www.google.ru/search?hl=ru&as_q=%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0+%D1%86%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0+%D0%B2+%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B5+%D1%81%D0%BE%D0%BD+%D0%B2+%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%BC+%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5&as_epq=&as_oq=&as_eq=&as_nlo=&as_nhi=&lr=&cr=&as_qdr=all&as_sitesearch=&as_occt=any&safe=images&as_filetype=&as_rights=